От В.Кондратьев Ответить на сообщение
К Antipode
Дата 18.10.2002 15:27:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: А по-моему - то

> > >
> > > > Глубокоуважаемый Man in Black! Суть дела заключается в том что во ВМВ собственная школа авиастроения (причем оригинальная) в России (извините в СССР) уже БЫЛА а в ПМВ ее НЕ БЫЛО.
> > > Ант: Во первых Вы ошибаетесь: отечественная школа авиастроения таки уже была.
> > Ну и в чем же она уже таки проявлялась? Опять Сикорского вспоминать будем?
> Ант: А почему нет? Почему и не вспомнить Сикорского? А также и Жуковского и его учеников.

А потому что важен РЕЗУЛЬТАТ то есть - разработанные и (желательно) внедренные в производство конструкции самолетов. И уж совсем хорошо если их не будут потом называть "летающими гробами".

> Так ведь это то самое исключение которое только подтверждает правило. Маловато чтобы говорить о "школе". Ничего другого мало-мальски существенного окромя "Муромца" российское авиастроение в ПМВ так и не родило.
> Ант: У актёров есть формула "рояль в кустах". В переводе на простонародный русский это когда "шёл шёл по лесу и вдруг на те: РОЯЛЬ в кустах стоит" т е событие ОБСОЛЮТНО не обоснованное предыдущими действиями. Так вот не быо не было "русской школы" а потом вдруг на те: "рояль в кустах"! В жизни так не бывает: если Туполев появился то надо смотреть откуда он взялся и кто его учителя. (Впрочем Туполева ещё можно считать учеником Юнкерса если хотите но чей ученик Н.Н. Поликарпов или скажем Юрьев?)

Поликарпов так же как и Туполев учился у Запада (и ничего зазорного в этом нет) А потом уже на базе этих "уроков" создавал что-то своё оригинальное. Кстати назовите хоть одного российского конструктора истребителей периода ПМВ у которого Поликарпов ("король истребителей") мог хоть чему-нибудь научиться. Разве что гвозди забивать :)

> >Ант: А во вторых Вы упорно игнорируете тот факт что авиация вообще в 1914 была ещё В ПЕЛЁНКАХ. Россия же не была передовой страной (ну так она ей и не стала!)
> > Да не игнорирую я его! Только дело в том что в других странах (сами знаете в каких) авиапромышленность за годы войны из ползунков успешно выросла а у нас она так и продолжала "мочить пеленки" пока "дядюшка Джо" "железом и кровью" не провел в России индустриализацию. Совсем уж передовой она от этого конечно не стала но все же...
> Ант: "В других странах" в ПМВ были свободные ресурсы которых Россия не имела.

Самая богатая ресурсами страна и не имела? А может по-другому надо ставить вопрос - имела да не умела ими распорядиться?

Вот пока война не началась в России авиации уделяли же внимание? Вы же и говорили что ДО ПМВ Россия имела больше самолётов чем Франция илил Британия.
> "Индустриализация" же эта.... Вы помните Китайское индустриальное чудо когда в один прекрасный день Китай обогнал весь мир по производству черных металлов? Вот это и есть "индустриализация по методу дядюшки Джо".

Насчет китайцев - это к китайцам пожалуйста. А что касается "сталинской индустриализации" то черные металлы произведенные на заводах построенных еще при Сталине и сейчас экспортируются в США и другие страны Запада. И качество их вполне устраивает. И может быть Ваш автомобиль тоже из них сделан....

> > > И говорить об "отставании на год-два" это уж извините демагогия. Вы же прекрасно знаете чего стоили в те времена эти "год-два" когда новейшая машина могла морально устареть за полгода.
> > > Ант: Нет Это не демагогия никакая. Потому что если в 1915 Россия отставала "на год/два" то в 1940 она же отставала лет на пять уже даже в авиации.
> > Обоснуйте пожалуйста.

> Ант: Да пажалуйста! Что мы имели в 1941? Как факт только И 16 (устаревший) и МиГ 3 (признанный неудачным) и Пе 2 (свое мнение о коем повторять не хочу) в качестве бомбера. Ну и сравните с передовыми (т е Амерами). А к концу войны у немцев уже воевали Ме 262 и Арадо Блиц у бриттов Комет амеры строили Б 29 как сковородки почти а у нас? Ту 2 (уже устаревший к концу войны) так и ен смогли запустить!
> Это же слёзы ка кподумать!

Все что вы написали я знаю и во многом согласен (глупо было бы не соглашаться). Но это как я уже говорил результат СОЗНАТЕЛЬНОЙ ставки на количество а не на качество. А когда вопрос количества отступил на второй план появились и были внедрены в серию вполне современные образцы (МиГ-15 Ил-28 и т.д.). А потом (в 50-60 годы) уже могли обеспечивать и количество и качество.

> К тому же нельзя сравнивать по военной авиации только: бомберами и истребителями только СССР да Германия прикалывались. Вы посмотрите пассажирские какие были машины у буржуев: это же песня и восторг! Да тот же Ли 2 это кто "в девичестве"?

Конечно "лучше быть здоровым и богатым..."

> > > > А Россия в ПМВ отставала от Запада БЕЗНАДЕЖНО и год от года это отставание только увеличивалось.
> > > Ант: А вот теперь подкрепите этот лозунг цифирками плз.
> > Цифры динамики выпуска самолетов по странам я уже приводил в одном из постингов на этой странице.
> Ант: Нет Вы докажите что "безнадёжно". Что после того как кончилась война Россия не имела шанса догнать.

А она и догнала только это была уже ДРУГАЯ Россия как бы к ней ни относиться.
А вот насчет ТОЙ России сомневаюсь...

> А я Вам скажу: раз большевики протрепавшись на митингах 10 лет (!) смогли "догнать" то я не вижу причин по которым при последовательном и (главное) непрерывном (без перерыва на фокусы и "эксперименты") развитии не догнала бы.

Ну так ведь за 100 лет (с момента начала промышленной революции на Западе) не догнала же почему Вы думаете что теперь бы догнала? На основании чего?

> > > > И согласитесь что в ВМВ картина была совершенно иной. Летали в основном на собственных машинах. Причем не потому что иностранные не могли скопировать (могли когда хотели) а потому что собственные считали лучшими!
> > > >
> > > Ант: А вот это уже просто прекрасно! Не потому что "собственные БЫЛИ лучше" а потому что "собственные СЧИТАЛИ лучшими"! Ах как Вы правы в этом! То есть уровень глупости зашёл так далеко что отставание уже не замечалось игнорировалось и даже рассматривалось как ДОБЛЕСТЬ!
> > Да всё прекрасно замечалось только очевидно решили что в ТЕХ условиях нужнее именно ТАКИЕ самолеты.
> Ант: Нет! Просто лучших ДЕЛАТЬ НЕ УМЕЛИ. Что и характеризует "индустриальные возможности страны".

В 40-м не умели а в 50-м вдруг научились?

> Пошли по пути наращивания количества а не качества (в Первую мировую как известно даже и того не смогли). А так что Вы думаете не могли что-ли "Спитфайр" или "Мессер" скопировать? "Дуглас" вон скопировали а он посложнее будет.
> >
> Ант: Именно про это я Вам и говорю: СССР напрягая все свои весьма дохленькие на деле силы только только могла сравнятся с передовыми странами в количестве жертвуя всемерно качеством. О том и спич.

В те времена да.

> Причём это "сравнятся" тоже весьма условное: не будите же Вы утверждать что немцы не могли выпускать больше 11 тыс самолётов в 1941 и 1942?

Могли но для этого им надо было бы пожертвовать чем-то другим. Про тришкин кафтан слыхали? Или Вы считаете что гитлеровская Германия (где кстати еще с лета 1941-го все товары кроме картофеля были по карточкам) купалась в изобилии?
>
> > > Ант: То то основным "бомбардировщиком" стал Ил 2: "сложный" видать был и "хороший".
> > Я же говорил конкретно про копирование авиадвигателей. При чем тут Ил-2?
> Ант: Хорошо как про реактивные движки?

Именно так как я сказал копировали то что считали лучшим а не то что попроще.
А потом на этой базе начали создавать свои.

> > Кстати а что бы Вы предложили взамен Ил-2 из того что на момент его появления существовало в мире? В том числе и по критерию "стоимость-эффективность"?
> Ант: А Вы "по критерию стоимость/эффектность" По 2 ещё рассмотрите: ещё "эффектнее" будет (причём без дураков!). Ну а если серьёзно: ну вот Ю 87 напр куда эффектнее и прост до омерзения уж если Вы "стоимости" сравнивать хотите. Да и Ме 109 прост и груб но всю войну был несколько "эффектнее" наших истребителей.

Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"? Впрочем на эту тему уже говорено-переговорено.
А что касается нашей тогдашней ставки на количество то это по-моему один из немногих вопросов в которых мы вроде-бы достигли консенсуса... :-)