От	В.Кондратьев
К	Antipode
Дата	18.10.2002 15:27:00
Рубрики	Прочее;

Re: А по-моему - то

---

> > >
> > > > Глубокоуважаемый Man in Black! Суть дела заключается в том что во ВМВ собственная школа авиастроения (причем оригинальная) в России (извините в СССР) уже БЫЛА а в ПМВ ее НЕ БЫЛО.
> > > Ант: Во первых Вы ошибаетесь: отечественная школа авиастроения таки уже была.
> > Ну и в чем же она уже таки проявлялась? Опять Сикорского вспоминать будем?
> Ант: А почему нет? Почему и не вспомнить Сикорского? А также и Жуковского и его учеников.

А потому что важен РЕЗУЛЬТАТ то есть - разработанные и (желательно) внедренные в производство конструкции самолетов. И уж совсем хорошо если их не будут потом называть "летающими гробами".

> Так ведь это то самое исключение которое только подтверждает правило. Маловато чтобы говорить о "школе". Ничего другого мало-мальски существенного окромя "Муромца" российское авиастроение в ПМВ так и не родило.
> Ант: У актёров есть формула "рояль в кустах". В переводе на простонародный русский это когда "шёл шёл по лесу и вдруг на те: РОЯЛЬ в кустах стоит" т е событие ОБСОЛЮТНО не обоснованное предыдущими действиями. Так вот не быо не было "русской школы" а потом вдруг на те: "рояль в кустах"! В жизни так не бывает: если Туполев появился то надо смотреть откуда он взялся и кто его учителя. (Впрочем Туполева ещё можно считать учеником Юнкерса если хотите но чей ученик Н.Н. Поликарпов или скажем Юрьев?)

Поликарпов так же как и Туполев учился у Запада (и ничего зазорного в этом нет) А потом уже на базе этих "уроков" создавал что-то своё оригинальное. Кстати назовите хоть одного российского конструктора истребителей периода ПМВ у которого Поликарпов ("король истребителей") мог хоть чему-нибудь научиться. Разве что гвозди забивать :)

> >Ант: А во вторых Вы упорно игнорируете тот факт что авиация вообще в 1914 была ещё В ПЕЛЁНКАХ. Россия же не была передовой страной (ну так она ей и не стала!)
> > Да не игнорирую я его! Только дело в том что в других странах (сами знаете в каких) авиапромышленность за годы войны из ползунков успешно выросла а у нас она так и продолжала "мочить пеленки" пока "дядюшка Джо" "железом и кровью" не провел в России индустриализацию. Совсем уж передовой она от этого конечно не стала но все же...
> Ант: "В других странах" в ПМВ были свободные ресурсы которых Россия не имела.

Самая богатая ресурсами страна и не имела? А может по-другому надо ставить вопрос - имела да не умела ими распорядиться?

Вот пока война не началась в России авиации уделяли же внимание? Вы же и говорили что ДО ПМВ Россия имела больше самолётов чем Франция илил Британия.
> "Индустриализация" же эта.... Вы помните Китайское индустриальное чудо когда в один прекрасный день Китай обогнал весь мир по производству черных металлов? Вот это и есть "индустриализация по методу дядюшки Джо".

Насчет китайцев - это к китайцам пожалуйста. А что касается "сталинской индустриализации" то черные металлы произведенные на заводах построенных еще при Сталине и сейчас экспортируются в США и другие страны Запада. И качество их вполне устраивает. И может быть Ваш автомобиль тоже из них сделан....

> > > И говорить об "отставании на год-два" это уж извините демагогия. Вы же прекрасно знаете чего стоили в те времена эти "год-два" когда новейшая машина могла морально устареть за полгода.
> > > Ант: Нет Это не демагогия никакая. Потому что если в 1915 Россия отставала "на год/два" то в 1940 она же отставала лет на пять уже даже в авиации.
> > Обоснуйте пожалуйста.

> Ант: Да пажалуйста! Что мы имели в 1941? Как факт только И 16 (устаревший) и МиГ 3 (признанный неудачным) и Пе 2 (свое мнение о коем повторять не хочу) в качестве бомбера. Ну и сравните с передовыми (т е Амерами). А к концу войны у немцев уже воевали Ме 262 и Арадо Блиц у бриттов Комет амеры строили Б 29 как сковородки почти а у нас? Ту 2 (уже устаревший к концу войны) так и ен смогли запустить!
> Это же слёзы ка кподумать!

Все что вы написали я знаю и во многом согласен (глупо было бы не соглашаться). Но это как я уже говорил результат СОЗНАТЕЛЬНОЙ ставки на количество а не на качество. А когда вопрос количества отступил на второй план появились и были внедрены в серию вполне современные образцы (МиГ-15 Ил-28 и т.д.). А потом (в 50-60 годы) уже могли обеспечивать и количество и качество.

> К тому же нельзя сравнивать по военной авиации только: бомберами и истребителями только СССР да Германия прикалывались. Вы посмотрите пассажирские какие были машины у буржуев: это же песня и восторг! Да тот же Ли 2 это кто "в девичестве"?

Конечно "лучше быть здоровым и богатым..."

> > > > А Россия в ПМВ отставала от Запада БЕЗНАДЕЖНО и год от года это отставание только увеличивалось.
> > > Ант: А вот теперь подкрепите этот лозунг цифирками плз.
> > Цифры динамики выпуска самолетов по странам я уже приводил в одном из постингов на этой странице.
> Ант: Нет Вы докажите что "безнадёжно". Что после того как кончилась война Россия не имела шанса догнать.

А она и догнала только это была уже ДРУГАЯ Россия как бы к ней ни относиться.
А вот насчет ТОЙ России сомневаюсь...

> А я Вам скажу: раз большевики протрепавшись на митингах 10 лет (!) смогли "догнать" то я не вижу причин по которым при последовательном и (главное) непрерывном (без перерыва на фокусы и "эксперименты") развитии не догнала бы.

Ну так ведь за 100 лет (с момента начала промышленной революции на Западе) не догнала же почему Вы думаете что теперь бы догнала? На основании чего?

> > > > И согласитесь что в ВМВ картина была совершенно иной. Летали в основном на собственных машинах. Причем не потому что иностранные не могли скопировать (могли когда хотели) а потому что собственные считали лучшими!
> > > >
> > > Ант: А вот это уже просто прекрасно! Не потому что "собственные БЫЛИ лучше" а потому что "собственные СЧИТАЛИ лучшими"! Ах как Вы правы в этом! То есть уровень глупости зашёл так далеко что отставание уже не замечалось игнорировалось и даже рассматривалось как ДОБЛЕСТЬ!
> > Да всё прекрасно замечалось только очевидно решили что в ТЕХ условиях нужнее именно ТАКИЕ самолеты.
> Ант: Нет! Просто лучших ДЕЛАТЬ НЕ УМЕЛИ. Что и характеризует "индустриальные возможности страны".

В 40-м не умели а в 50-м вдруг научились?

> Пошли по пути наращивания количества а не качества (в Первую мировую как известно даже и того не смогли). А так что Вы думаете не могли что-ли "Спитфайр" или "Мессер" скопировать? "Дуглас" вон скопировали а он посложнее будет.
> >
> Ант: Именно про это я Вам и говорю: СССР напрягая все свои весьма дохленькие на деле силы только только могла сравнятся с передовыми странами в количестве жертвуя всемерно качеством. О том и спич.

В те времена да.

> Причём это "сравнятся" тоже весьма условное: не будите же Вы утверждать что немцы не могли выпускать больше 11 тыс самолётов в 1941 и 1942?

Могли но для этого им надо было бы пожертвовать чем-то другим. Про тришкин кафтан слыхали? Или Вы считаете что гитлеровская Германия (где кстати еще с лета 1941-го все товары кроме картофеля были по карточкам) купалась в изобилии?
>
> > > Ант: То то основным "бомбардировщиком" стал Ил 2: "сложный" видать был и "хороший".
> > Я же говорил конкретно про копирование авиадвигателей. При чем тут Ил-2?
> Ант: Хорошо как про реактивные движки?

Именно так как я сказал копировали то что считали лучшим а не то что попроще.
А потом на этой базе начали создавать свои.

> > Кстати а что бы Вы предложили взамен Ил-2 из того что на момент его появления существовало в мире? В том числе и по критерию "стоимость-эффективность"?
> Ант: А Вы "по критерию стоимость/эффектность" По 2 ещё рассмотрите: ещё "эффектнее" будет (причём без дураков!). Ну а если серьёзно: ну вот Ю 87 напр куда эффектнее и прост до омерзения уж если Вы "стоимости" сравнивать хотите. Да и Ме 109 прост и груб но всю войну был несколько "эффектнее" наших истребителей.

Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"? Впрочем на эту тему уже говорено-переговорено.
А что касается нашей тогдашней ставки на количество то это по-моему один из немногих вопросов в которых мы вроде-бы достигли консенсуса... :-)

---

От	Antipode
К	В.Кондратьев (18.10.2002 15:27:00)
Дата	18.10.2002 16:19:00

Ну так Вы и не правы :))

---

> > Ант: А почему нет? Почему и не вспомнить Сикорского? А также и Жуковского и его учеников.
> А потому что важен РЕЗУЛЬТАТ то есть - разработанные и (желательно) внедренные в производство конструкции самолетов. И уж совсем хорошо если их не будут потом называть "летающими гробами".

Ант: Извините для такого "результата" существования "школы" не достаточное условие. И даже не необходимое если хотите: вспомните ка почему в войну Ту 2 не запустили или И 185.






> > Ант: "В других странах" в ПМВ были свободные ресурсы которых Россия не имела.
> Самая богатая ресурсами страна и не имела? А может по-другому надо ставить вопрос - имела да не умела ими распорядиться?

Ант: А вот это ещё один "миф народов мира". Я кстати говорил о "свободных ресурсах" подразумевая "возможности" или если угодно "свободные промышленные мощьности или возможности их быстрого создания". Но поскольку Вы явно подразумеваете "природные ресурсы" только то я должен со всей твёрдостью заявить что Россия таковыми обделена. Причём обделена просто ужастно! Нищая страна если угодно в смысле природных ресурсов.
Знаю знаю сейчас толпа биотийцев кинется в бой с табуретиками наперевес: но я бы сильно посоветовал сперва подумать на эту тему хотя бы с недельку а уж потом меня "бить" пытаться.


> > "Индустриализация" же эта.... Вы помните Китайское индустриальное чудо когда в один прекрасный день Китай обогнал весь мир по производству черных металлов? Вот это и есть "индустриализация по методу дядюшки Джо".
> Насчет китайцев - это к китайцам пожалуйста. А что касается "сталинской индустриализации" то черные металлы произведенные на заводах построенных еще при Сталине и сейчас экспортируются в США и другие страны Запада. И качество их вполне устраивает. И может быть Ваш автомобиль тоже из них сделан....
>
Ант: Про "мой автомобиль" эт вряд ли: на автомобили идёт "холодный прокат" который в СССР и России в дефиците. Вот и делайте выводы!
А про китайцев Сталина и индустриализацию: "сказка лож да в ней намёк". Вы думать не хотите. Почему экспортируют то металлы? Это же бред и преступление если хотите знать! В моём авто говорите Российская стать? ТАК ПОЧЕМУ АВТОМОБИЛИ НЕ ЭКСПОРТИРУЮТ?! Почему экпортируют металлы (низкого причём качества)? Вот о чём подумайте!
Повторяю: экспорт ресурсов и сырья (чем почему то так гордятся русские) есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед своими собственными детьмя.
Видите какие у нас различия во взглядах? Ну как же мы можем к косинусу то прийти :))))))



> Все что вы написали я знаю и во многом согласен (глупо было бы не соглашаться).

Ант: И я понимаю что Вы знаете и согласны. И Вы понимаете что я понимаю что Вы понимаете... Так о чем спор тогда? Что "Сталин и теперь живее всех живых"? Так этот мелкий персонаж российской истории меня не интересует. Это такая же байка как и то тчо "Петр первый Россию создал"

... Но это как я уже говорил результат СОЗНАТЕЛЬНОЙ ставки на количество а не на качество.

Ант: Нет! Эта "сознательная ставка" была следствием именно ОТСТАВАНИЯ В ПРОМЫШЛЕННЫХ ВОЗМОЖНАСТЯХ! Ну подумайте ка сами: если не было такого отставания то ПОЧЕМУ такая "ставка" возникла? Что Сталин сам себе враг? Нет сначало была необходимость (которая сама по себе была следствием отсталости) а уж потом "ставки".

... А когда вопрос количества отступил на второй план появились и были внедрены в серию вполне современные образцы (МиГ-15 Ил-28 и т.д.). А потом (в 50-60 годы) уже могли обеспечивать и количество и качество.

Ант: А вот я Вас уверяю что если завтра амерам захочется обогнать и по каличеству и по качеству то они за годика три четыре и обгонят. Причём обгонят так что "не догнать"... Впрочем судите сами по ГА: факт на лицо.


> Конечно "лучше быть здоровым и богатым..."

Ант: А я Вам что говорю? Чтото другое? Я именно и говорю что "Россия была и есть бедная страна". Вы же этот медицинский факт оспариваете :))
>

> > Ант: Нет Вы докажите что "безнадёжно". Что после того как кончилась война Россия не имела шанса догнать.
> А она и догнала

Ант: Как мы только что согласились таки не "догнала". Отстала таки...

> А вот насчет ТОЙ России сомневаюсь...

Ант: Сомневаться стоит конечно. Но вот реалии 20 века меня убеждают что "догнала бы". Примерно до того самого уровня на котором и была к 1940.
(Правда есть здесь ньюанс о котором я Вам не говорил и не скажу пожалуй :))) )


> Ну так ведь за 100 лет (с момента начала промышленной революции на Западе) не догнала же почему Вы думаете что теперь бы догнала? На основании чего?

Ант: Какие такие "100 лет"? Фактически промышленная революция началась в Англии не ранее середины 19 века в Германии не ранее 80х годов того же века в США ... сами подумайте когда. Россия присоединилась к гонке примерно в 90х годах 19 века. Япония напр. начал несколько посже (и по сю пору отстаёт к слову) но она то уже явно обошла Россию! А всё "великие эксперименты" виноваты.
>



> > Ант: Нет! Просто лучших ДЕЛАТЬ НЕ УМЕЛИ. Что и характеризует "индустриальные возможности страны".
> В 40-м не умели а в 50-м вдруг научились?

Ант: Именно так. К 50м "вдруг научились". Да и к слову ну и что уж такого крутого сделали в 50х? Просто весь нормальный мир перестал интересоваться (в который раз) военной авиацией и переключился на ГА. Что про нашу ГА скажем?



> > Ант: Причём это "сравнятся" тоже весьма условное: не будите же Вы утверждать что немцы не могли выпускать больше 11 тыс самолётов в 1941 и 1942?
> Могли но для этого им надо было бы пожертвовать чем-то другим.

Ант: Чем именно? Чем они "пожертвовали" в 1944? На три смены перешли?
Вы что хотите сказать что не слышали что Германия только в 1943 промышленность отмобилизовала (да и то в куда меньшей мере чем скажем Британия)?

.... Про тришкин кафтан слыхали? Или Вы считаете что гитлеровская Германия (где кстати еще с лета 1941-го все товары кроме картофеля были по карточкам) купалась в изобилии?

Ант: Сравните с СССР: наши предки так в мирное время не жили как немцы в войну жили.


> Именно так как я сказал копировали то что считали лучшим а не то что попроще.

Ант: Какие основания считать что в Россиибыло иначе?

> А потом на этой базе начали создавать свои.

Ант: Какие основания считать что в России было иначе? Пример флота меня лично убеждает в обратном.



> Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"?

Ант: Один мессер конечно лучше: во первых он дешевле пяти Яков а во вторых как практика показала один мессер всегда способен завалить один Як и уйти. Завтра завалит и другой... А Вы будите искать пилотов и бензин

> А что касается нашей тогдашней ставки на количество то это по-моему один из немногих вопросов в которых мы вроде-бы достигли консенсуса... :-)

Ант: Нет не достигли к сожалению: я считаю что это было ошибкой. "Ставка на количество" веда на деле к ПЕРЕРАСХОДУ ресурсов а не их экономии.

---

От	Nail
К	Antipode (18.10.2002 16:19:00)
Дата	18.10.2002 16:30:00

Re: Вот тут Вы явно не в курсе

---

> Ант: Про "мой автомобиль" эт вряд ли: на автомобили идёт "холодный прокат" который в СССР и России в дефиците. Вот и делайте выводы!

Делаю вывод Вы пишете о том в чем не разбираетесь.
В России х/к лист давно не дефицит причем настолько что США регулярно вводит запретительные пошлины на его ввоз из РФ и Украины. Вот не далее как в марте этого года опять ввели.

All the best!
Nail

---

От	Antipode
К	Nail (18.10.2002 16:30:00)
Дата	18.10.2002 16:47:00

Nobody perfect :-))

---

> > Ант: Про "мой автомобиль" эт вряд ли: на автомобили идёт "холодный прокат" который в СССР и России в дефиците. Вот и делайте выводы!
> Делаю вывод Вы пишете о том в чем не разбираетесь.
> В России х/к лист давно не дефицит

Ант: Пардон Вы же сами пишете "давно". Т.е. таки БЫЛ значить дефицитом. Просто моя информация устарела (видимо). Кстати "давно" это сколько лет?

.... причем настолько что США регулярно вводит запретительные пошлины на его ввоз из РФ и Украины. Вот не далее как в марте этого года опять ввели.

Ант: Ну так они регулярно вводят всйкие пошлины: то введут то отменят... Причём "обижается" далеко не только Россия :))
Новоя Зеландия напр не могет пробится из за протекцианисткой политики на американский рынок молока и мяса (при том что у амеров всё мясо на гармонах: ужас :(( )
Но вот насчёт именно "холоднокатанного": Вы уверены что "уже" не дифицит? А то вот Сергей Цветков говорит что даже Мас мол в Москве дифицит ))

Впрочем это не меняет моих выводов: если есть холоднокатанный прокат то экспортировать СЛЕДУЕТ автомобили а не прокат!

> All the best!

И Вам того же

> Nail

---

От	Дм. Сбоев
К	Antipode (18.10.2002 16:47:00)
Дата	18.10.2002 16:56:00

Nobody ...

---

Здраствуйте!

Офф-топ конечно но

>А то вот Сергей Цветков говорит что даже Мас мол в Москве дифицит ))

Для России Мас ужасно неподходящая вещь ввиду своей цены. Поэтому их очень мало покупают. У меня на работе и Мас и WC но все для чего нужна скорость приходится делать на висюке. На Мас'ах соответствующего поколения мы просто раззоримся. Проиграла Аррle рынок в России уж точно (да и в штатах у них только "ниша") чего и следовало ждать.

Удачи.

---

От	Nail
К	Antipode (18.10.2002 16:47:00)
Дата	18.10.2002 17:04:00

Nobody ...

---

> > В России х/к лист давно не дефицит
> Ант: Пардон Вы же сами пишете "давно". Т.е. таки БЫЛ значить дефицитом. Просто моя информация устарела (видимо).

Ясное дело был например после войны. Про это даже у Л.И.Брежнева в "Возрождении" написано.

>Кстати "давно" это сколько лет?

Если речь идет о России то видимо всегда.

> Ант: Ну так они регулярно вводят всйкие пошлины: то введут то отменят... Причём "обижается" далеко не только Россия :))

В данном случае еще и Украина только вот если бы этот лист не в США экспортировали то им на РФ с Украиной наплевать было бы.

> Но вот насчёт именно "холоднокатанного": Вы уверены что "уже" не дифицит? А то вот Сергей Цветков говорит что даже Мас мол в Москве дифицит ))

Мас в Москве не дефицит но для верстки он не нужен. Сергей правильно написал что это просто пальцы. Для предпечатной подготовки книги любой сложности хватает РС-юка умеренных характеристик.

> Впрочем это не меняет моих выводов: если есть холоднокатанный прокат то экспортировать СЛЕДУЕТ автомобили а не прокат!

"Лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным..."

All the best!
Nail

Вопрос не по делу: Вы как я понимаю живете в Н.Зеландии? А не имеете ли Вы случайно дело с тамошним яхтостроением?

---

От	Antipode
К	Nail (18.10.2002 17:04:00)
Дата	18.10.2002 17:50:00

Nobody ...

---

> > > В России х/к лист давно не дефицит
> > Ант: Пардон Вы же сами пишете "давно". Т.е. таки БЫЛ значить дефицитом. Просто моя информация устарела (видимо).
> Ясное дело был например после войны. Про это даже у Л.И.Брежнева в "Возрождении" написано.
> >Кстати "давно" это сколько лет?
> Если речь идет о России то видимо всегда.

Ант: В таком случае Вы видимо ошибаетесь: ещё сравнительно недавно (но уже при "демократии") холоднокатанный прокат был в списках безпошлинного импорта и на его экспорт требовалось тьмы разрешений (в отличии от более "простых" продуктов)

> > Ант: Ну так они регулярно вводят всйкие пошлины: то введут то отменят... Причём "обижается" далеко не только Россия :))
> В данном случае еще и Украина только вот если бы этот лист не в США экспортировали то им на РФ с Украиной наплевать было бы.

Ант: Вы опять не совсем правы: эти пошлины не проти вРоссии и Украины: бритты когда их последний раз ввели (этой весной) офигевали тоже.


> Мас в Москве не дефицит но для верстки он не нужен. Сергей правильно написал что это просто пальцы. Для предпечатной подготовки книги любой сложности хватает РС-юка умеренных характеристик.

Ант: Чёж раньше не говорили?



> Вопрос не по делу: Вы как я понимаю живете в Н.Зеландии?

Ант: И да и нет. Как раз сейчас я в Европе

А не имеете ли Вы случайно дело с тамошним яхтостроением?

Ант: Не приходилось но страна то маленькая и кой кого кто типа имеет отношение вроде знаю. Поспрашать етрудно но ... боятся люди иметь дело с Россией: кидают потому что :((

---

От	В.Кондратьев
К	Antipode (18.10.2002 16:19:00)
Дата	19.10.2002 01:53:00

Ну так ...

---

>
> > > Ант: А почему нет? Почему и не вспомнить Сикорского? А также и Жуковского и его учеников.
> > А потому что важен РЕЗУЛЬТАТ то есть - разработанные и (желательно) внедренные в производство конструкции самолетов. И уж совсем хорошо если их не будут потом называть "летающими гробами".
> Ант: Извините для такого "результата" существования "школы" не достаточное условие. И даже не необходимое если хотите: вспомните ка почему в войну Ту 2 не запустили или И 185.
>
По-моему разговор пошел по кругу. Если мои аргументы Вас не убедили хорошо предъявите свои: что Вы считаете доказательством существования в России к 1918 году собственной школы авиастроения?
А насчет того что "И-185 и Ту-2 не запустили" (последний кстати запустили все-таки) то это тут вообще при чем?

> > > Ант: "В других странах" в ПМВ были свободные ресурсы которых Россия не имела.
> > Самая богатая ресурсами страна и не имела? А может по-другому надо ставить вопрос - имела да не умела ими распорядиться?
> Ант: А вот это ещё один "миф народов мира". Я кстати говорил о "свободных ресурсах" подразумевая "возможности" или если угодно "свободные промышленные мощьности или возможности их быстрого создания".

Ну да а кто виноват что их не было и создать не получилось? Может "в консерватории" что-то надо менять? Или просто воровать чуть-чуть поменьше?

Но поскольку Вы явно подразумеваете "природные ресурсы" только то я должен со всей твёрдостью заявить что Россия таковыми обделена. Причём обделена просто ужастно! Нищая страна если угодно в смысле природных ресурсов.
> Знаю знаю сейчас толпа биотийцев кинется в бой с табуретиками наперевес: но я бы сильно посоветовал сперва подумать на эту тему хотя бы с недельку а уж потом меня "бить" пытаться.
>
No comment

> > > "Индустриализация" же эта.... Вы помните Китайское индустриальное чудо когда в один прекрасный день Китай обогнал весь мир по производству черных металлов? Вот это и есть "индустриализация по методу дядюшки Джо".
> > Насчет китайцев - это к китайцам пожалуйста. А что касается "сталинской индустриализации" то черные металлы произведенные на заводах построенных еще при Сталине и сейчас экспортируются в США и другие страны Запада. И качество их вполне устраивает. И может быть Ваш автомобиль тоже из них сделан....
> >
> Ант: Про "мой автомобиль" эт вряд ли: на автомобили идёт "холодный прокат" который в СССР и России в дефиците. Вот и делайте выводы!

Уже ответили...

> А про китайцев Сталина и индустриализацию: "сказка лож да в ней намёк". Вы думать не хотите. Почему экспортируют то металлы? Это же бред и преступление если хотите знать! В моём авто говорите Российская стать? ТАК ПОЧЕМУ АВТОМОБИЛИ НЕ ЭКСПОРТИРУЮТ?! Почему экпортируют металлы (низкого причём качества)? Вот о чём подумайте!
> Повторяю: экспорт ресурсов и сырья (чем почему то так гордятся русские) есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед своими собственными детьмя.
> Видите какие у нас различия во взглядах? Ну как же мы можем к косинусу то прийти :))))))

Почитайте книжку экономиста А.Паршева "Почему Россия - не Америка". Узнаете много интересного. В том числе и по поводу Вашего вышеприведенного пассажа.
>
> Все что вы написали я знаю и во многом согласен (глупо было бы не соглашаться).
> Ант: И я понимаю что Вы знаете и согласны. И Вы понимаете что я понимаю что Вы понимаете... Так о чем спор тогда? Что "Сталин и теперь живее всех живых"? Так этот мелкий персонаж российской истории меня не интересует. Это такая же байка как и то тчо "Петр первый Россию создал"

"Сталин принял Россию с сохой а оставил с атомной бомбой" (с) Уинстон Черчилль

> ... Но это как я уже говорил результат СОЗНАТЕЛЬНОЙ ставки на количество а не на качество.
> Ант: Нет! Эта "сознательная ставка" была следствием именно ОТСТАВАНИЯ В ПРОМЫШЛЕННЫХ ВОЗМОЖНАСТЯХ! Ну подумайте ка сами: если не было такого отставания то ПОЧЕМУ такая "ставка" возникла? Что Сталин сам себе враг? Нет сначало была необходимость (которая сама по себе была следствием отсталости) а уж потом "ставки".

Как бы то ни было именно эта ставка оказалась верной.

> ... А когда вопрос количества отступил на второй план появились и были внедрены в серию вполне современные образцы (МиГ-15 Ил-28 и т.д.). А потом (в 50-60 годы) уже могли обеспечивать и количество и качество.
> Ант: А вот я Вас уверяю что если завтра амерам захочется обогнать и по каличеству и по качеству то они за годика три четыре и обгонят. Причём обгонят так что "не догнать"... Впрочем судите сами по ГА: факт на лицо.

Ну что касается "сегодня" "завтра" и "послезавтра" то тут и говорить не о чем. Во-первых уже обогнали а во-вторых сейчас Россия как известно в полной ........ (тоже конечно Сталин виноват)

> > Конечно "лучше быть здоровым и богатым..."
> Ант: А я Вам что говорю? Чтото другое? Я именно и говорю что "Россия была и есть бедная страна". Вы же этот медицинский факт оспариваете :))

Я не оспариваю этот факт я (если Вы до сих пор не поняли) говорил о том что при царе Горохе даже теми ресурсами (не только природными) что были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав на страну.

> > > Ант: Нет Вы докажите что "безнадёжно". Что после того как кончилась война Россия не имела шанса догнать.
> > А она и догнала
> Ант: Как мы только что согласились таки не "догнала". Отстала таки...

Опять двадцать пять! Я В ЭТОМ с Вами не соглашался. Я говорил что отставание осталось но не отнюдь столь разительное как в 1917 году (уточню - В АВИАЦИИ поскольку о прокате автомобилях компьютерах и китайцах лучше говорить в другом месте)

> > А вот насчет ТОЙ России сомневаюсь...
> Ант: Сомневаться стоит конечно. Но вот реалии 20 века меня убеждают что "догнала бы". Примерно до того самого уровня на котором и была к 1940.
> (Правда есть здесь ньюанс о котором я Вам не говорил и не скажу пожалуй :))) )
>

Ой как Вы меня заинтриговали я ж теперь всю ночь спать не буду :-)))

> > Ну так ведь за 100 лет (с момента начала промышленной революции на Западе) не догнала же почему Вы думаете что теперь бы догнала? На основании чего?
> Ант: Какие такие "100 лет"? Фактически промышленная революция началась в Англии не ранее середины 19 века в Германии не ранее 80х годов того же века в США ... сами подумайте когда. Россия присоединилась к гонке примерно в 90х годах 19 века.

Так кто же ей мешал раньше присоединиться? :)

Япония напр. начал несколько посже (и по сю пору отстаёт к слову) но она то уже явно обошла Россию! А всё "великие эксперименты" виноваты.

Я думаю она и без наших "экспериментов" бы обошла. Менталитет я извиняюсь другой да и пьют меньше :-)


> > > Ант: Нет! Просто лучших ДЕЛАТЬ НЕ УМЕЛИ. Что и характеризует "индустриальные возможности страны".
> > В 40-м не умели а в 50-м вдруг научились?
> Ант: Именно так. К 50м "вдруг научились". Да и к слову ну и что уж такого крутого сделали в 50х? Просто весь нормальный мир перестал интересоваться (в который раз) военной авиацией

??????????!

и переключился на ГА. Что про нашу ГА скажем?

А чего скажем ГА как ГА получше чем в той же Японии я уж не говорю про Новую Зеландию :-)))
Вон Ту-204 вроде египтяне покупать собираются а Ил-114 - иранцы.....

> > > Ант: Причём это "сравнятся" тоже весьма условное: не будите же Вы утверждать что немцы не могли выпускать больше 11 тыс самолётов в 1941 и 1942?
> > Могли но для этого им надо было бы пожертвовать чем-то другим.
> Ант: Чем именно? Чем они "пожертвовали" в 1944? На три смены перешли?
> Вы что хотите сказать что не слышали что Германия только в 1943 промышленность отмобилизовала (да и то в куда меньшей мере чем скажем Британия)?

А Вы слышали что на Германию (извините за банальность) почти вся Европа "пахала"...

> .... Про тришкин кафтан слыхали? Или Вы считаете что гитлеровская Германия (где кстати еще с лета 1941-го все товары кроме картофеля были по карточкам) купалась в изобилии?
> Ант: Сравните с СССР: наши предки так в мирное время не жили как немцы в войну жили.

Конечно у них же немецких рабов не было да и "трофеи" из Европы только в 1945-м поступать начали...
>
> > Именно так как я сказал копировали то что считали лучшим а не то что попроще.
> Ант: Какие основания считать что в Россиибыло иначе?

Я уже приводил пример с "Сальмсоном". Почему не копировали более легкие мощные и надежные "Мерседесы" "Даймлеры" или BMW?
Считали слишком сложными...

> > А потом на этой базе начали создавать свои.
> Ант: Какие основания считать что в России было иначе? Пример флота меня лично убеждает в обратном.

Извините "не копенгаген"

> > Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"?
> Ант: Один мессер конечно лучше: во первых он дешевле пяти Яков а во вторых как практика показала один мессер всегда способен завалить один Як и уйти. Завтра завалит и другой... А Вы будите искать пилотов и бензин.

... а уцелевшие четыре "яка" посбивают оставшиеся без прикрытия немецкие бомбардировщики или защитят свои. Одним словом выполнят боевую задачу для чего собственно военная авиация и существует.
А "мессер" этот они скорее всего тоже рано или поздно "завалят".... :-)))

> > А что касается нашей тогдашней ставки на количество то это по-моему один из немногих вопросов в которых мы вроде-бы достигли консенсуса... :-)
> Ант: Нет не достигли к сожалению: я считаю что это было ошибкой. "Ставка на количество" веда на деле к ПЕРЕРАСХОДУ ресурсов а не их экономии.

Опять же всё надо рассматривать по критерию "стоимость-эффективность". Ресурсы тоже бывают разные и цена их разная разная стоимость обработки а также - количество трудозатрат и энергозатрат на эту самую обработку (не зря же алюминий к примеру называют "твердым электричеством"). И если все это учесть то один "мессер" может оказаться дороже пяти "яков" как один "Кадиллак" гораздо дороже десяти "Запорожцев". :-)
А впрочем разве я где-нибудь говорил что "количество всегда лучше качества"?

---

От	Antipode
К	В.Кондратьев (19.10.2002 01:53:00)
Дата	19.10.2002 20:52:00

Ну так ...

---

> > Ант: Извините для такого "результата" существования "школы" не достаточное условие. И даже не необходимое если хотите: вспомните ка почему в войну Ту 2 не запустили или И 185.
> >
> По-моему разговор пошел по кругу. Если мои аргументы Вас не убедили хорошо предъявите свои: что Вы считаете доказательством существования в России к 1918 году собственной школы авиастроения?

Ант: А зачем мне это доказывать? Это же очевидно Ватсон!

> А насчет того что "И-185 и Ту-2 не запустили" (последний кстати запустили все-таки) то это тут вообще при чем?

Ант: Объясняю: "Школа" способная создать такие машины была? "Факт на лицо!" Машины в реале НЕ выпускались? "Факт на лицо!" (т.е. не выпускались). Таким образом мы (я по крайней мере) видим что наличие/отсутствие производства машин с наличием/отсутствие школы не связано. Следовательно Ваше логическое построение (которое я поскипал) неверно.




> > Ант: А вот это ещё один "миф народов мира". Я кстати говорил о "свободных ресурсах" подразумевая "возможности" или если угодно "свободные промышленные мощьности или возможности их быстрого создания".
> Ну да а кто виноват что их не было и создать не получилось? Может "в консерватории" что-то надо менять? Или просто воровать чуть-чуть поменьше?

Ант: А кто виноват что их и в ВМВ не было? А кто виноват что их и сегодня нету? Виновных найти и немедленно расстрелять!
Да к слову: а кто виноват что Вы не Рокфеллер напр? И не Ньютон? Виновного найти и расстрелять! ("но перед расстелом обязательно напоить гоГячим чаем!" (С) Полное собрание сочинений)



> No comment

Ант: И правильно



> > Ант: Про "мой автомобиль" эт вряд ли: на автомобили идёт "холодный прокат" который в СССР и России в дефиците. Вот и делайте выводы!
> Уже ответили...

Ант: А чё "ответили"? Выяснилось просто что уважаемый Нейл не в курсе что холодный прокат был (и боюсь есть) дифицит только и "ответили".


> Почитайте книжку экономиста А.Паршева "Почему Россия - не Америка". Узнаете много интересного. В том числе и по поводу Вашего вышеприведенного пассажа.

Ант: И не подумаю. Делать мне больше нечего как экономистов читать.



> "Сталин принял Россию с сохой а оставил с атомной бомбой" (с) Уинстон Черчилль

Ант: Правда при этом без штанов и с грыжей от надрыва.
Нет "люди холопского звания сущие псы иногда...."
Меня всегда удивляло почему русские так любят тез кто их ... уж пардон ... раком ставил? Неужели это некий генетический мазохизм? Немцы напр так и считали.


> > Ант: Нет! Эта "сознательная ставка" была следствием именно ОТСТАВАНИЯ В ПРОМЫШЛЕННЫХ ВОЗМОЖНАСТЯХ! Ну подумайте ка сами: если не было такого отставания то ПОЧЕМУ такая "ставка" возникла? Что Сталин сам себе враг? Нет сначало была необходимость (которая сама по себе была следствием отсталости) а уж потом "ставки".
> Как бы то ни было именно эта ставка оказалась верной.

Ант: Вот только доказать это Вы НИКОГДА не сможите :))
Но к слову не убегайте от темы это Вам не к лицу. Если Вы считаете тему завершённой то так и скажите: у меня куча других дел есть.


> > Ант: А вот я Вас уверяю что если завтра амерам захочется обогнать и по каличеству и по качеству то они за годика три четыре и обгонят. Причём обгонят так что "не догнать"... Впрочем судите сами по ГА: факт на лицо.
> Ну что касается "сегодня" "завтра" и "послезавтра" то тут и говорить не о чем. Во-первых уже обогнали а во-вторых сейчас Россия как известно в полной ........ (тоже конечно Сталин виноват)

Ант: Тогда поясню так: если бы амерам в любой день (вчера ли позавчера ли) взбрело в голову "догнать и обогнать" то и догнали бы и обогнали бы. Потому что в любой день и в любом месте могут сосредоточить просто НЕСОИЗМЕРИМЫЕ ресурсы. Поэтому когда СССР карячился в гонке вооружений с США соревноваться то просто совершал преступление перед собственным народом (который в это время банально недоедал).
>

> > Ант: А я Вам что говорю? Чтото другое? Я именно и говорю что "Россия была и есть бедная страна". Вы же этот медицинский факт оспариваете :))
> Я не оспариваю этот факт я (если Вы до сих пор не поняли) говорил о том что при царе Горохе даже теми ресурсами (не только природными) что были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав на страну.
>
Ант: Но доказать этого Вы не сможите. А вот все имеющиеся факты говорят о совершенно обратном.

> > > > Ант: Нет Вы докажите что "безнадёжно". Что после того как кончилась война Россия не имела шанса догнать.
> > > А она и догнала
> > Ант: Как мы только что согласились таки не "догнала". Отстала таки...
> Опять двадцать пять! Я В ЭТОМ с Вами не соглашался. Я говорил что отставание осталось но не отнюдь столь разительное как в 1917 году (уточню - В АВИАЦИИ поскольку о прокате автомобилях компьютерах и китайцах лучше говорить в другом месте)
>
Ант: Здрасьте! В 1917 на три года говорите отставали? Так в 1940 отставали пожалуй уже не на три! Причём в 1917 война была а в 1940 что было? А вот в результате войны к 1945 на сколько годиков отстали? В сравнении с Амерами и той же Германией? Да и Британией тоже (которая "передовой" уже не была тогда)? На пять лет пожалуй?


> Ой как Вы меня заинтриговали я ж теперь всю ночь спать не буду :-)))

Ант: Да Вы меня при случае (недельки через две) спросите и спите себе спокойненько :))


> > Ант: Какие такие "100 лет"? Фактически промышленная революция началась в Англии не ранее середины 19 века в Германии не ранее 80х годов того же века в США ... сами подумайте когда. Россия присоединилась к гонке примерно в 90х годах 19 века.
> Так кто же ей мешал раньше присоединиться? :)

Ант: А кто Вам мешает быть Рокфеллером или Исаком Ньтоном? Или там Львом Толстым на худой конец? Почему Вы не родились в семье Рокфеллера? Очень глупо кстати6 с Вашей стороны :))

> Ант: Япония напр. начал несколько посже (и по сю пору отстаёт к слову) но она то уже явно обошла Россию! А всё "великие эксперименты" виноваты.
> Я думаю она и без наших "экспериментов" бы обошла. Менталитет я извиняюсь другой да и пьют меньше :-)

Ант: Я б так не сказал.... Русские не так много и пьют если у них проблем нету. И японцы вовсе и не такие уж "работоголики". Русские при всех недостатках талантливый таки (во всём и в хорошем и в плохом) народ.
А уж скока пьют всякие финны если есть чего.... Я стока не выпью.
Да и бритты кажин день пивом до рыготины нажираются
>


> Ант: ... и переключился на ГА. Что про нашу ГА скажем?
> А чего скажем ГА как ГА получше чем в той же Японии я уж не говорю про Новую Зеландию :-)))
> Вон Ту-204 вроде египтяне покупать собираются а Ил-114 - иранцы.....

Ант: И ещё двести лет будут "собираться" а потом таки "соберутся" купят Боинга :((


> А Вы слышали что на Германию (извините за банальность) почти вся Европа "пахала"...

Ант: Абсолютно справедливо. Но речь то о том что их чифра произведённых НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ! А уж причины есть вопрос второй. Согласны с этим?


> > Ант: Сравните с СССР: наши предки так в мирное время не жили как немцы в войну жили.
> Конечно у них же немецких рабов не было да и "трофеи" из Европы только в 1945-м поступать начали...

Ант: Да бросьте: при чём здесь "рабы"? Немцы и в депрессию лучше жили чем наши в 30х... А пор "трофеи": а что их таки все все все имели?
> >

> > Ант: Какие основания считать что в Россиибыло иначе?
> Я уже приводил пример с "Сальмсоном". Почему не копировали более легкие мощные и надежные "Мерседесы" "Даймлеры" или BMW?

Ант: Напр по политическим соображениям.

> Считали слишком сложными...

Ант: А как Вы думаете почему в ВМВ СССР из Максимов стрелял. И СВТ производить перестал? "Считали слишком сложными..."


> > > Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"?
> > Ант: Один мессер конечно лучше: во первых он дешевле пяти Яков а во вторых как практика показала один мессер всегда способен завалить один Як и уйти. Завтра завалит и другой... А Вы будите искать пилотов и бензин.
> ... а уцелевшие четыре "яка" посбивают оставшиеся без прикрытия немецкие бомбардировщики или защитят свои. Одним словом выполнят боевую задачу для чего собственно военная авиация и существует.
> А "мессер" этот они скорее всего тоже рано или поздно "завалят".... :-)))
>
Ант: Скорее всего произойдёт прямо противоположное: неопытные (а как им быть опятными если у них подготовка в пять раз меньше) пилоты Яков просто погибнут.


> > > А что касается нашей тогдашней ставки на количество то это по-моему один из немногих вопросов в которых мы вроде-бы достигли консенсуса... :-)
> > Ант: Нет не достигли к сожалению: я считаю что это было ошибкой. "Ставка на количество" веда на деле к ПЕРЕРАСХОДУ ресурсов а не их экономии.
> Опять же всё надо рассматривать по критерию "стоимость-эффективность". Ресурсы тоже бывают разные и цена их разная разная стоимость обработки а также - количество трудозатрат и энергозатрат на эту самую обработку (не зря же алюминий к примеру называют "твердым электричеством"). И если все это учесть то один "мессер" может оказаться дороже пяти "яков" как один "Кадиллак" гораздо дороже десяти "Запорожцев". :-)

Ант: Да бросьте: Мессер простой и грубый был самолёт. Не особенно кстати и хороший. Просто Як то хуже... И не дороже Месс пяти Яков: я бы сказал что примерно 1 Бф 109 к 2 Як 1 по цене примерно. Ну пусть к трём.
Но заметьте что сами немцы чего то делали примерно втрое более дорогие фоки.

---

От	Д.Срибный
К	Antipode (19.10.2002 20:52:00)
Дата	19.10.2002 23:43:00

Замечание

---

> Ант:
> Нет "люди холопского звания сущие псы иногда...."
> Меня всегда удивляло почему русские так любят тез кто их ... уж пардон ... раком ставил? Неужели это некий генетический мазохизм? Немцы напр так и считали.

Умерьте свой пыл пожалуйста.

С уважением
Дмитрий

---

От	В.Кондратьев
К	Antipode (19.10.2002 20:52:00)
Дата	20.10.2002 00:54:00

Ну так ...

---

> > По-моему разговор пошел по кругу. Если мои аргументы Вас не убедили хорошо предъявите свои: что Вы считаете доказательством существования в России к 1918 году собственной школы авиастроения?
> Ант: А зачем мне это доказывать? Это же очевидно Ватсон!

Вы как всегда убедительны мистер Лестрейд! :-)

> > А насчет того что "И-185 и Ту-2 не запустили" (последний кстати запустили все-таки) то это тут вообще при чем?
> Ант: Объясняю: "Школа" способная создать такие машины была? "Факт на лицо!" Машины в реале НЕ выпускались? "Факт на лицо!" (т.е. не выпускались). Таким образом мы (я по крайней мере) видим что наличие/отсутствие производства машин с наличием/отсутствие школы не связано. Следовательно Ваше логическое построение (которое я поскипал) неверно.

А теперь назовите хоть один российский самолет периода ПМВ с "биографией" аналогичной тем о которых Вы упомянули (создан испытан был всем хорош но только почему-то не выпускался). И я с радостью соглашусь что да конечно была в царской России собственная школа авиастроения была!
>
> > > Ант: А вот это ещё один "миф народов мира". Я кстати говорил о "свободных ресурсах" подразумевая "возможности" или если угодно "свободные промышленные мощьности или возможности их быстрого создания".
> > Ну да а кто виноват что их не было и создать не получилось? Может "в консерватории" что-то надо менять? Или просто воровать чуть-чуть поменьше?
> Ант: А кто виноват что их и в ВМВ не было? А кто виноват что их и сегодня нету? Виновных найти и немедленно расстрелять!

А в ВМВ они откуда-то нашлись. Оттого и войну выиграли. А насчет "сегодня" см. выше про "консерваторию"...

Ант: А чё "ответили"? Выяснилось просто что уважаемый Нейл не в курсе что холодный прокат был (и боюсь есть) дифицит только и "ответили".

И при этом американские автомобили делаются из российского металла. Чудеса нынешней "расеянской" экономики...

> > Почитайте книжку экономиста А.Паршева "Почему Россия - не Америка". Узнаете много интересного. В том числе и по поводу Вашего вышеприведенного пассажа.
> Ант: И не подумаю. Делать мне больше нечего как экономистов читать.

Ну да "я не читатель я писатель" (с) сами знаете кто :-)

> > "Сталин принял Россию с сохой а оставил с атомной бомбой" (с) Уинстон Черчилль
> Ант: Правда при этом без штанов и с грыжей от надрыва.

А вот таких "глупостев" сэр Уинстон не говорил...

> Нет "люди холопского звания сущие псы иногда...."

Это Вы о себе?

> Меня всегда удивляло почему русские так любят тез кто их ... уж пардон ... раком ставил? Неужели это некий генетический мазохизм? Немцы напр так и считали.

См. выше

>
> > > Ант: Нет! Эта "сознательная ставка" была следствием именно ОТСТАВАНИЯ В ПРОМЫШЛЕННЫХ ВОЗМОЖНАСТЯХ! Ну подумайте ка сами: если не было такого отставания то ПОЧЕМУ такая "ставка" возникла? Что Сталин сам себе враг? Нет сначало была необходимость (которая сама по себе была следствием отсталости) а уж потом "ставки".
> > Как бы то ни было именно эта ставка оказалась верной.
> Ант: Вот только доказать это Вы НИКОГДА не сможите :))

После того что я только что прочел боюсь что Вам вообще что-либо доказать невозможно :-(

> Но к слову не убегайте от темы это Вам не к лицу. Если Вы считаете тему завершённой то так и скажите: у меня куча других дел есть.
> > > Ант: А вот я Вас уверяю что если завтра амерам захочется обогнать и по каличеству и по качеству то они за годика три четыре и обгонят. Причём обгонят так что "не догнать"... Впрочем судите сами по ГА: факт на лицо.
> > Ну что касается "сегодня" "завтра" и "послезавтра" то тут и говорить не о чем. Во-первых уже обогнали а во-вторых сейчас Россия как известно в полной ........ (тоже конечно Сталин виноват)
> Ант: Тогда поясню так: если бы амерам в любой день (вчера ли позавчера ли) взбрело в голову "догнать и обогнать" то и догнали бы и обогнали бы. Потому что в любой день и в любом месте могут сосредоточить просто НЕСОИЗМЕРИМЫЕ ресурсы. Поэтому когда СССР карячился в гонке вооружений с США соревноваться то просто совершал преступление перед собственным народом (который в это время банально недоедал).

Кто-то только что заявил об убегании от темы. Вы хоть помните с чего разговор-то начался? Впрочем если уж Вас так волнует вопрос "гонки вооружений" то применительно к теме беседы скажу что в ПМВ россия ее проиграла Германии а в ВМВ у той же Германии - выиграла.
> >
> > > Ант: А я Вам что говорю? Чтото другое? Я именно и говорю что "Россия была и есть бедная страна". Вы же этот медицинский факт оспариваете :))
> > Я не оспариваю этот факт я (если Вы до сих пор не поняли) говорил о том что при царе Горохе даже теми ресурсами (не только природными) что были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав на страну.
> >
> Ант: Но доказать этого Вы не сможите. А вот все имеющиеся факты говорят о совершенно обратном.

Фактов только два: первый - поражение в русско-японской второй - поражение (фактическое) в Первой мировой. Причем второе тем более постыдно что предпосылки для победы все-таки были.
Какой из этих фактов "говорит об обратном"?

> > > > > Ант: Нет Вы докажите что "безнадёжно". Что после того как кончилась война Россия не имела шанса догнать.
> > > > А она и догнала
> > > Ант: Как мы только что согласились таки не "догнала". Отстала таки...
> > Опять двадцать пять! Я В ЭТОМ с Вами не соглашался. Я говорил что отставание осталось но не отнюдь столь разительное как в 1917 году (уточню - В АВИАЦИИ поскольку о прокате автомобилях компьютерах и китайцах лучше говорить в другом месте)
> >
> Ант: Здрасьте! В 1917 на три года говорите отставали? Так в 1940 отставали пожалуй уже не на три! Причём в 1917 война была а в 1940 что было? А вот в результате войны к 1945 на сколько годиков отстали? В сравнении с Амерами и той же Германией? Да и Британией тоже (которая "передовой" уже не была тогда)? На пять лет пожалуй?
>
Царская Россия отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано.

> > Ой как Вы меня заинтриговали я ж теперь всю ночь спать не буду :-)))
> Ант: Да Вы меня при случае (недельки через две) спросите и спите себе спокойненько :))
>
> > > Ант: Какие такие "100 лет"? Фактически промышленная революция началась в Англии не ранее середины 19 века в Германии не ранее 80х годов того же века в США ... сами подумайте когда. Россия присоединилась к гонке примерно в 90х годах 19 века.
> > Так кто же ей мешал раньше присоединиться? :)
> Ант: А кто Вам мешает быть Рокфеллером или Исаком Ньтоном? Или там Львом Толстым на худой конец? Почему Вы не родились в семье Рокфеллера? Очень глупо кстати6 с Вашей стороны :))

Понятно стало быть на Господа Бога всё сваливаем... Оччень удобная позиция.

> > Ант: Япония напр. начал несколько посже (и по сю пору отстаёт к слову) но она то уже явно обошла Россию! А всё "великие эксперименты" виноваты.
> > Я думаю она и без наших "экспериментов" бы обошла. Менталитет я извиняюсь другой да и пьют меньше :-)
> Ант: Я б так не сказал.... Русские не так много и пьют если у них проблем нету. И японцы вовсе и не такие уж "работоголики". Русские при всех недостатках талантливый таки (во всём и в хорошем и в плохом) народ.
> А уж скока пьют всякие финны если есть чего.... Я стока не выпью.
> Да и бритты кажин день пивом до рыготины нажираются

Ну спасибо отец родной утешил!

> > Ант: ... и переключился на ГА. Что про нашу ГА скажем?
> > А чего скажем ГА как ГА получше чем в той же Японии я уж не говорю про Новую Зеландию :-)))
> > Вон Ту-204 вроде египтяне покупать собираются а Ил-114 - иранцы.....
> Ант: И ещё двести лет будут "собираться" а потом таки "соберутся" купят Боинга :((

Ну если Боинг "подмажет" кого надо тогда конечно :-)
>
> > А Вы слышали что на Германию (извините за банальность) почти вся Европа "пахала"...
> Ант: Абсолютно справедливо. Но речь то о том что их чифра произведённых НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ! А уж причины есть вопрос второй. Согласны с этим?

Извините "не въехал". Причины чего?

> > > Ант: Сравните с СССР: наши предки так в мирное время не жили как немцы в войну жили.
> > Конечно у них же немецких рабов не было да и "трофеи" из Европы только в 1945-м поступать начали...
> Ант: Да бросьте: при чём здесь "рабы"? Немцы и в депрессию лучше жили чем наши в 30х...

Так они и кайзере в основном лучше жили чем наши мужички при царе...

> > > Ант: Какие основания считать что в Россиибыло иначе?
> > Я уже приводил пример с "Сальмсоном". Почему не копировали более легкие мощные и надежные "Мерседесы" "Даймлеры" или BMW?
> Ант: Напр по политическим соображениям.

Что-то я уже перестал понимать когда Вы говорите серьезно а когда начинаете паясничать...

> > Считали слишком сложными...
> Ант: А как Вы думаете почему в ВМВ СССР из Максимов стрелял. И СВТ производить перестал? "Считали слишком сложными..."

Что достоинства и недостатки "Максима" и СВТ обсуждать будем? Прошу на ВИФ-2 всегда к Вашим услугам...
>
> > > > Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"?
> > > Ант: Один мессер конечно лучше: во первых он дешевле пяти Яков а во вторых как практика показала один мессер всегда способен завалить один Як и уйти. Завтра завалит и другой... А Вы будите искать пилотов и бензин.
> > ... а уцелевшие четыре "яка" посбивают оставшиеся без прикрытия немецкие бомбардировщики или защитят свои. Одним словом выполнят боевую задачу для чего собственно военная авиация и существует.
> > А "мессер" этот они скорее всего тоже рано или поздно "завалят".... :-)))
> >
> Ант: Скорее всего произойдёт прямо противоположное: неопытные (а как им быть опятными если у них подготовка в пять раз меньше) пилоты Яков просто погибнут.

Нет уж пожалуйста мухи отдельно котлеты отдельно. Я разве что-то говорил о подготовке пилотов?

> > > > А что касается нашей тогдашней ставки на количество то это по-моему один из немногих вопросов в которых мы вроде-бы достигли консенсуса... :-)
> > > Ант: Нет не достигли к сожалению: я считаю что это было ошибкой. "Ставка на количество" веда на деле к ПЕРЕРАСХОДУ ресурсов а не их экономии.
> > Опять же всё надо рассматривать по критерию "стоимость-эффективность". Ресурсы тоже бывают разные и цена их разная разная стоимость обработки а также - количество трудозатрат и энергозатрат на эту самую обработку (не зря же алюминий к примеру называют "твердым электричеством"). И если все это учесть то один "мессер" может оказаться дороже пяти "яков" как один "Кадиллак" гораздо дороже десяти "Запорожцев". :-)
> Ант: Да бросьте: Мессер простой и грубый был самолёт.

Опять же в сравнении с чем?

Не особенно кстати и хороший. Просто Як то хуже... И не дороже Месс пяти Яков: я бы сказал что примерно 1 Бф 109 к 2 Як 1 по цене примерно. Ну пусть к трём.

Так ведь три "яка" при прочих равных один "мессер" уделают. И уделывали кстати.

> Но заметьте что сами немцы чего то делали примерно втрое более дорогие фоки.

А нашим и дешевых "Лавочкиных" хватало чтобы их "дорогие фоки" валить. Так какая ж польза от дороговизны-то? Деньги на ветер... :-))))

---

От	Antipode
К	В.Кондратьев (20.10.2002 00:54:00)
Дата	20.10.2002 18:24:00

Ну так ...

---

> А теперь назовите хоть один российский самолет периода ПМВ с "биографией" аналогичной тем о которых Вы упомянули (создан испытан был всем хорош но только почему-то не выпускался). И я с радостью соглашусь что да конечно была в царской России собственная школа авиастроения была!

Ант: А вот здесь "замкнутый круг": чтобы иметь опыт в разработки машин надо эти машины строить в реале (а не в думках) а чтобы строить в реале нужна промышленность. Но вот ДО начала ПМВ школа была? (да/нет?) А после начала стало не до авиации.
Военное значение авиации не только в России недооценивали: слова Фоша помните? А историю с танками возьмите? Чё же только своих то пинать то?



> > Ант: А кто виноват что их и в ВМВ не было? А кто виноват что их и сегодня нету? Виновных найти и немедленно расстрелять!
> А в ВМВ они откуда-то нашлись. Оттого и войну выиграли. А насчет "сегодня" см. выше про "консерваторию"...

Ант: Нет ИХ И В ВОВ тоже не было. Просто тоталитарное государство способно к немыслимому для других уровню мобилизации ресурсов. И только. А насчёт "сегодня": а скажите вот Вам лично хочется иметь автомобиль? Или Вы уж по советской привычке на автобусе как нибудь? Тогда почему Вы другим хотите отказать в этом праве (иметь автомобиль или просто ЖИТЬ нормально)? По какому праву? Так вот все эти ваши большивитские методы "нахождения ресурсов" сводятся по большому счёту не к развитию экономике а к ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЮ ресурсов. В военпром в данном случае. А раз так то ни авто Вам ни квартирки! А Вы имеете? Так почему ПО КАКОМУ ПРАВУ других лишить этого хотите?

> Ант: А чё "ответили"? Выяснилось просто что уважаемый Нейл не в курсе что холодный прокат был (и боюсь есть) дифицит только и "ответили".
> И при этом американские автомобили делаются из российского металла. Чудеса нынешней "расеянской" экономики...

Ант: (1) Как я Вам уже сказал автомобили делают из "холоднокатанного листа" который в России дифицит. Почитайте ка квнимательно решения последних съездов: кругом этот "холоднокатанный прокат".
(2) Если в СССР благодаря больштивикам экономику кривобокую развивали то при чём здесь амеры и причём здесь современное руководство? Надо было машиностроение сбалансированное развивать а не сталь лить по китайскому способу.
(3) Ваше мнение что "американские автомобили делаются из российского металла" Вам ничем подтвердить не удасться я боюсь.
(4) Тем хуже для Росии. (Точка)


> > Ант: И не подумаю. Делать мне больше нечего как экономистов читать.
> Ну да "я не читатель я писатель" (с) сами знаете кто :-)

Ант: То есть аргументов кроме хамства у Вас не осталось? Тогда может закончим? У меня другие дела кроме просвещения российской общественности есть.
Кроме того мне говорили что Паршёв де пишет то же самое что и я который уже год повторяю: так зачем мне его читать? Вот Вы и читайте просвещайтесь.


> > Ант: Правда при этом без штанов и с грыжей от надрыва.
> А вот таких "глупостев" сэр Уинстон не говорил...

Ант: Говорил и неоднократно. Вы его просто не читали. "Ну да "я не читатель я писатель" (с) сами знаете кто :-)"

> > Ант: Нет "люди холопского звания сущие псы иногда...."
> Это Вы о себе?

Ант: Нет. Впрочем и Вас лично в виду не имел (хотя ... Вы уж сами на себя примерьте: а вдруг подойдёт?)

> > Меня всегда удивляло почему русские так любят тез кто их ... уж пардон ... раком ставил? Неужели это некий генетический мазохизм? Немцы напр так и считали.
> См. выше

Ант: Что смотреть? Немцы так и считали. Вот и я тоже смотрю: любимый герой Петр первый (тиран трус мерзавец гомосексуались садист психопат и т.д.....) На втором месте Екатерина хм "великая" (убийца мужа узурпатор крепостница закабалившая миллионы мразь готовая убить собственного сына нимфоманка умершая по легенде под мулом...). Ну и вкусы у этого народа :(((


> После того что я только что прочел боюсь что Вам вообще что-либо доказать невозможно :-(

Ант: Почему "невозможно"? Просто вот у Вас этого не получится: фактами слабо владеете.



> Кто-то только что заявил об убегании от темы. Вы хоть помните с чего разговор-то начался?

Ант: А Вы?

Впрочем если уж Вас так волнует вопрос "гонки вооружений" то применительно к теме беседы скажу что в ПМВ россия ее проиграла Германии а в ВМВ у той же Германии - выиграла.

Ант: Осталось только выяснить "почему проиграла" и "почему выиграла". И всё станет на свои места. Но Вы этого сделать не сможите конечно. Вы подика считаете что "Сталин выиграл войну"?


> > > Я не оспариваю этот факт я (если Вы до сих пор не поняли) говорил о том что при царе Горохе даже теми ресурсами (не только природными) что были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав на страну.
> > >
> > Ант: Но доказать этого Вы не сможите. А вот все имеющиеся факты говорят о совершенно обратном.
> Фактов только два: первый - поражение в русско-японской второй - поражение (фактическое) в Первой мировой. Причем второе тем более постыдно что предпосылки для победы все-таки были.
> Какой из этих фактов "говорит об обратном"?

Ант: Где из этого следует что "даже теми ресурсами (не только природными) что
были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же
те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав
на страну." Где конкретно?
В какой из упомятутых войн Россия проиграла из за "недостатка ресурсов"?



> Царская Россия отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано.

Ант: Ой правда? Ну ка ну ка теперь докажите хоть одну циферку фактами?! А мы послушаем и посмеёмся :))
Впрочем по Вашей же логике: "СССР отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано." Или такая простая идея Вам в голову не приходила?





> Понятно стало быть на Господа Бога всё сваливаем... Оччень удобная позиция.

Ант: А что Господь Бог виноват что Вы не родились в семье Рокфеллера? :О
Ну Вы даёте...


> > Ант: И ещё двести лет будут "собираться" а потом таки "соберутся" купят Боинга :((
> Ну если Боинг "подмажет" кого надо тогда конечно :-)

Ант: А что здесь "подмазывать"? У людей есть глаза. Вы если есть выбор что купите себе: москвич или скажем Тайёту (Форд Ниссан ...)? Вот и остальные тоже не совсем дураки.


> Извините "не въехал". Причины чего?

Ант: Ну не вхехал и не въехал а я причём? Мне надоело повторять что цифра произведённых немцами самолётов не характеризует их производственных возможностей. Точка.



> Так они и кайзере в основном лучше жили чем наши мужички при царе...

Ант: Да это так. Но вот при коммунариках "наши мужички" жили куда хуже чем при царе! И "рабы" здесь не при чём.



> Что достоинства и недостатки "Максима" и СВТ обсуждать будем? Прошу на ВИФ-2 всегда к Вашим услугам...

Ант: Я на ВИФ 2 "персона нонграта"


> Нет уж пожалуйста мухи отдельно котлеты отдельно. Я разве что-то говорил о подготовке пилотов?

Ант: А разве Вы не догадывались что 5 (пять!) самолётов потребуют в пять раз больше пилотов чем один? И что их надо гдето готовить. И что подготовка пилота есть дело дорогое (пилот вполне стоит самолёта по "изготовлению")? А почему Вы думаете немцы не торопились больше самолётов производить?



> > Ант: Да бросьте: Мессер простой и грубый был самолёт.
> Опять же в сравнении с чем?

Ант: Да хоть с чем. Фока был примерно втрое дороже напр.

>Ант: Не особенно кстати и хороший. Просто Як то хуже... И не дороже Месс пяти Яков: я бы сказал что примерно 1 Бф 109 к 2 Як 1 по цене примерно. Ну пусть к трём.
> Так ведь три "яка" при прочих равных один "мессер" уделают. И уделывали кстати.

Ант: Вот только случалось и обратное. И частенько кстати.
> > Ант: Но заметьте что сами немцы чего то делали примерно втрое более дорогие фоки.
> А нашим и дешевых "Лавочкиных" хватало чтобы их "дорогие фоки" валить. Так какая ж польза от дороговизны-то? Деньги на ветер... :-))))

Ант: Тока легенд не надо ладно? Посравнивайте по численности сторон и по потерям сначала. Выясните почему немцы вдруг 7 июля 1943 летать вдвое меньше стали напр. Ну и т.д.

---

От	В.Кондратьев
К	Antipode (20.10.2002 18:24:00)
Дата	20.10.2002 21:25:00

Ну так ...

---

>
> > А теперь назовите хоть один российский самолет периода ПМВ с "биографией" аналогичной тем о которых Вы упомянули (создан испытан был всем хорош но только почему-то не выпускался). И я с радостью соглашусь что да конечно была в царской России собственная школа авиастроения была!
> Ант: А вот здесь "замкнутый круг": чтобы иметь опыт в разработки машин надо эти машины строить в реале (а не в думках) а чтобы строить в реале нужна промышленность. Но вот ДО начала ПМВ школа была? (да/нет?) А после начала стало не до авиации.

По-моему то что Вы написали как раз и доказывает что в тогдашенй России не было собственной школы авиастроения. А также отчасти объясняет почему ее не было. Тогда о чем спор?
Кстати об этих самых "школах". На мой взгляд в период ПМВ вообще их было всего две - англо-французская (именно так а не по отдельности) и немецкая. Каждая имела свою специфику а все остальные авиационые державы (не так уж и много их было - США Италия Россия и Австро-Венгрия) разрабатывали свои самолеты в соответствии с "уроками" одной из этих "школ". Если Вас этот вопрос действительно интересует предлагаю обсудить его в отдельной ветке.

> Военное значение авиации не только в России недооценивали: слова Фоша помните? А историю с танками возьмите? Чё же только своих то пинать то?

Опять же судите по результатам. Во франции несмотря на слова Фоша построили свыше 50000 по большей части неполхих аэропланов...
>
> > > Ант: А кто виноват что их и в ВМВ не было? А кто виноват что их и сегодня нету? Виновных найти и немедленно расстрелять!
> > А в ВМВ они откуда-то нашлись. Оттого и войну выиграли. А насчет "сегодня" см. выше про "консерваторию"...
> Ант: Нет ИХ И В ВОВ тоже не было. Просто тоталитарное государство способно к немыслимому для других уровню мобилизации ресурсов. И только. А насчёт "сегодня": а скажите вот Вам лично хочется иметь автомобиль? Или Вы уж по советской привычке на автобусе как нибудь? Тогда почему Вы другим хотите отказать в этом праве (иметь автомобиль или просто ЖИТЬ нормально)? По какому праву? Так вот все эти ваши большивитские методы "нахождения ресурсов" сводятся по большому счёту не к развитию экономике а к ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЮ ресурсов. В военпром в данном случае. А раз так то ни авто Вам ни квартирки! А Вы имеете? Так почему ПО КАКОМУ ПРАВУ других лишить этого хотите?

А ведь мы излагаем практически одно и то же только Вы обязательно добавляете что "сталинизьм" - это плохо и пытаетесь меня обвинить Бог знает в чем а я просто говорю "что было то было"... :-)


Ваше мнение что "американские автомобили делаются из российского металла" Вам ничем подтвердить не удасться я боюсь.

Вспомните недавние дебаты по поводу введения американцами повышенных пошлин на российско-украинский прокат. В этой связи в газетах были рассуждения на тему: а как это отразится на цене американских автомобилей? Просмотрите новости примерно полугодовой давности наверняка найдете.

> (4) Тем хуже для Росии. (Точка)

Да уж.... :-(
>
> > > Ант: И не подумаю. Делать мне больше нечего как экономистов читать.
> > Ну да "я не читатель я писатель" (с) сами знаете кто :-)
> Ант: То есть аргументов кроме хамства у Вас не осталось? Тогда может закончим? У меня другие дела кроме просвещения российской общественности есть.

Если Вы оценили это не как шутку а как оскорбление то как я по-вашему должен был воспринимать Вашу очень изящную цитатку из Некрасова?

> Кроме того мне говорили что Паршёв де пишет то же самое что и я который уже год повторяю: так зачем мне его читать? Вот Вы и читайте просвещайтесь.

Нет всё-таки стОит почитать поскольку он пишет как раз прямо противоположное тому что вы написали в том своем "экономическом" постинге.

> > > Ант: Правда при этом без штанов и с грыжей от надрыва.
> > А вот таких "глупостев" сэр Уинстон не говорил...
> Ант: Говорил и неоднократно. Вы его просто не читали.

А если процитировать? :-)

> Ант: Что смотреть? Немцы так и считали. Вот и я тоже смотрю: любимый герой Петр первый (тиран трус мерзавец гомосексуались садист психопат и т.д.....)

Ну во-первых насчет гомосексуализма это пока никем не доказано :-)
А во-вторых почему Вы решили что он "любимый герой"? Очень многие к нему относятся мягко говоря критически а некоторые так прямо антихристом называют...

На втором месте Екатерина хм "великая" (убийца мужа узурпатор крепостница закабалившая миллионы мразь готовая убить собственного сына нимфоманка умершая по легенде под мулом...). Ну и вкусы у этого народа :(((

А Вы себя простите к какому народу относите? Вы уж не стесняйтесь скажите а я про этот народ тоже много чего интересного вспомню. Тем более что пожалуй у любого народа найдутся такие правители...

> > После того что я только что прочел боюсь что Вам вообще что-либо доказать невозможно :-(
> Ант: Почему "невозможно"? Просто вот у Вас этого не получится: фактами слабо владеете.

Да просто Вы их не замечаете :-)

> Впрочем если уж Вас так волнует вопрос "гонки вооружений" то применительно к теме беседы скажу что в ПМВ россия ее проиграла Германии а в ВМВ у той же Германии - выиграла.
> Ант: Осталось только выяснить "почему проиграла" и "почему выиграла". И всё станет на свои места. Но Вы этого сделать не сможите конечно. Вы подика считаете что "Сталин выиграл войну"?

Я просто констатирую факт. А объяснить его тоже можно конечно только форум-то называется "Авиационно-исторический".
Почему вас все время "переклинивает" на политику?

> > > > Я не оспариваю этот факт я (если Вы до сих пор не поняли) говорил о том что при царе Горохе даже теми ресурсами (не только природными) что были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав на страну.
> > > >
> > > Ант: Но доказать этого Вы не сможите. А вот все имеющиеся факты говорят о совершенно обратном.
> > Фактов только два: первый - поражение в русско-японской второй - поражение (фактическое) в Первой мировой. Причем второе тем более постыдно что предпосылки для победы все-таки были.
> > Какой из этих фактов "говорит об обратном"?
> Ант: Где из этого следует что "даже теми ресурсами (не только природными) что
> были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же
> те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав
> на страну." Где конкретно?
> В какой из упомятутых войн Россия проиграла из за "недостатка ресурсов"?

В обеих

> > Царская Россия отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано.
> Ант: Ой правда? Ну ка ну ка теперь докажите хоть одну циферку фактами?! А мы послушаем и посмеёмся :))

Про какие циферки Вы говорите? Там всего одна конкретная "цифра" - "навсегда". Хотите чтобы я ее доказал? Пожалуйста! Нету царской России и никогда не будет как бы там не суетилась кучка юродствующих монархистов. Стало быть навсегда. Впрочем опять-таки предлагаю закрыть эту "гнилую" тему и вернуться к истории АВИАЦИИ.

> Впрочем по Вашей же логике: "СССР отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано." Или такая простая идея Вам в голову не приходила?

Вы думаете я буду с пеной у рта доказывать обратное? Не буду. Это тоже уже исторический факт как бы к нему не относиться.

> > Понятно стало быть на Господа Бога всё сваливаем... Оччень удобная позиция.
> Ант: А что Господь Бог виноват что Вы не родились в семье Рокфеллера? :О
> Ну Вы даёте...

Ну нет конечно! Следуя Вашей логике во всем виноваты Ленин со Сталиным :-)))

> > > Ант: И ещё двести лет будут "собираться" а потом таки "соберутся" купят Боинга :((
> > Ну если Боинг "подмажет" кого надо тогда конечно :-)
> Ант: А что здесь "подмазывать"? У людей есть глаза. Вы если есть выбор что купите себе: москвич или скажем Тайёту (Форд Ниссан ...)? Вот и остальные тоже не совсем дураки.

Следуя опять же Вашей логике я тоже могу спросить "Что Вы предпочтете - дворец на Лазурном берегу или квартиру в многоэтажке?" А он таки у Вас есть?

> > Извините "не въехал". Причины чего?
> Ант: Ну не вхехал и не въехал а я причём? Мне надоело повторять что цифра произведённых немцами самолётов не характеризует их производственных возможностей. Точка.

Ах вот Вы о чем... Ну конечно не характеризует. Самолетов они произвели гораздо больше чем позволяли их производственные возможности. Поскольку самолеты и комплектующие для них делали также во Франции в Чехословакии в Голландии (ничего не забыл? Ах да вроде бы еще в Польше но это надо уточнить)

> > Так они и кайзере в основном лучше жили чем наши мужички при царе...
> Ант: Да это так. Но вот при коммунариках "наши мужички" жили куда хуже чем при царе! И "рабы" здесь не при чём.

Кому-то хуже кому-то лучше. Один мой не очень дальний родственник из крестьян стал при советах профессором доктором наук (его работы издавались в Англии Франции США). Другой - генерал-майором авиации. Вряд-ли при при царе им "светила" такая перспектива.

> > Что достоинства и недостатки "Максима" и СВТ обсуждать будем? Прошу на ВИФ-2 всегда к Вашим услугам...
> Ант: Я на ВИФ 2 "персона нонграта"

А почему?
>
> > Нет уж пожалуйста мухи отдельно котлеты отдельно. Я разве что-то говорил о подготовке пилотов?
> Ант: А разве Вы не догадывались что 5 (пять!) самолётов потребуют в пять раз больше пилотов чем один? И что их надо гдето готовить. И что подготовка пилота есть дело дорогое (пилот вполне стоит самолёта по "изготовлению")? А почему Вы думаете немцы не торопились больше самолётов производить?

Да подготовка пилотов (по крайней мере до 1944 года) в среднем была получше

> > > Ант: Да бросьте: Мессер простой и грубый был самолёт.
> > Опять же в сравнении с чем?
> Ант: Да хоть с чем. Фока был примерно втрое дороже напр.
> >Ант: Не особенно кстати и хороший. Просто Як то хуже... И не дороже Месс пяти Яков: я бы сказал что примерно 1 Бф 109 к 2 Як 1 по цене примерно. Ну пусть к трём.
> > Так ведь три "яка" при прочих равных один "мессер" уделают. И уделывали кстати.
> Ант: Вот только случалось и обратное. И частенько кстати.

А представьте себе простую "дуэльную" ситуацию (мы же сравниваем именно качества самолетов): Один "месс" (скажем "Фридрих") против трех "яков" (предположим "семерок"). Встречаются на встречных курсах. В кабинах сидят пилоты с примерно равным уровнем подготовки которые заметили друг друга одновременно. "И кто кого сборет"? :-)

> > > Ант: Но заметьте что сами немцы чего то делали примерно втрое более дорогие фоки.
> > А нашим и дешевых "Лавочкиных" хватало чтобы их "дорогие фоки" валить. Так какая ж польза от дороговизны-то? Деньги на ветер... :-))))
> Ант: Тока легенд не надо ладно? Посравнивайте по численности сторон и по потерям сначала. Выясните почему немцы вдруг 7 июля 1943 летать вдвое меньше стали напр. Ну и т.д.

Каки-таки "легенды"? Почитайте отчет о боевых действиях 63-го ГИАП вооруженного Ла-7 на 1-м Прибалтийском фронте в августе 1944-го. За месяц полком сбито 55 немецких самолетов (из них 52 ФВ-190) потеряно по боевым причинам - 4 истребителя и столько же - по небоевым (вынужденные посадки в результате различных поломок). Даже если (допускаю)наши данные о победах завышены (в два в три ну пусть - в 4 раза). Все равно счет отнюдь не в пользу Ваших "дорогих фок"!

---

От	Antipode
К	В.Кондратьев (20.10.2002 21:25:00)
Дата	20.10.2002 22:15:00

Ну так ...

---

> По-моему то что Вы написали как раз и доказывает что в тогдашенй России не было собственной школы авиастроения. А также отчасти объясняет почему ее не было. Тогда о чем спор?

Ант: Ничего это не "доказывает". Что вообще Вы изволите "школой авиастроения" называть? Жуковский и ученики это "школа" или нет?

> Если Вас этот вопрос действительно интересует предлагаю обсудить его в отдельной ветке.

Ант: Меня этот вопрос не интересует: ответ на него мне известен.

> Опять же судите по результатам. Во франции несмотря на слова Фоша построили свыше 50000 по большей части неполхих аэропланов...

Ант: Сколько раз я должен повторить Вам что в отличии от Франции РОССИЯ СВОБОДНЫХ РЕСУРСОВ НЕ ИМЕЛА?


> А ведь мы излагаем практически одно и то же только Вы обязательно добавляете что "сталинизьм" - это плохо и пытаетесь меня обвинить Бог знает в чем а я просто говорю "что было то было"... :-)

Ант: Нет мы говорим о совершенно разных вещах: Вы пытаетесь утверждать что благодаря коммунистам Россия что то там догнала и что коммунисты что то там "построили". Я же утверждаю что НИЧЕГО такого они не делали: вся их деятельность свелась к ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЮ ресурсов и только.

>Ант: Ваше мнение что "американские автомобили делаются из российского металла" Вам ничем подтвердить не удасться я боюсь.

> Вспомните недавние дебаты по поводу введения американцами повышенных пошлин на российско-украинский прокат. В этой связи в газетах были рассуждения на тему: а как это отразится на цене американских автомобилей? Просмотрите новости примерно полугодовой давности наверняка найдете.

Ант: Не собираюсь ничего такого смотреть: я Вам уже раза три сказал что пошлины введены не против Российского и украинского проката. Западная Европа тоже в лёгком шоке. Если Вы найдёте в американском законопроекте слова "Россия и Украина" тните мне в них. Далее я Вам уже раза три сказал что автомобили делают из стали ХОЛОДНОКАТАННОЙ в то время как Россия экспортирует немного другие сорта. Или Вам это ещё рах восем повторить? Я могу и "копи/паст" тогда.

> > (4) Тем хуже для Росии. (Точка)
> Да уж.... :-(

Ант: А что "Да уж"? Если правительство страны развило только металургию позабыв про машиностроение то кто же виноват то? А чьё это было правительство не подскажите? Я Вам про Китай говорил так Вы же "спорить" пытались.



> Нет всё-таки стОит почитать поскольку он пишет как раз прямо противоположное тому что вы написали в том своем "экономическом" постинге.

Ант: Что же конкретно "противоположного"? Вы так много уже написали что может быть Вас не затрудник конспективно процитировать этого самого Паршева?


> > Ант: Говорил и неоднократно. Вы его просто не читали.
> А если процитировать? :-)

Ант: Что именно? Глупости у Черчиля? Да сколько угодно но цитировать не буду: оно мне надо?


> Ну во-первых насчет гомосексуализма это пока никем не доказано :-)

Ант: А что там доказывать? Было известно всем в тот момент.

> А во-вторых почему Вы решили что он "любимый герой"? Очень многие к нему относятся мягко говоря критически а некоторые так прямо антихристом называют...

Ант: Не ужто? Ну Вы меня утешили: выздоравливает Россия.


> А Вы себя простите к какому народу относите? Вы уж не стесняйтесь скажите а я про этот народ тоже много чего интересного вспомню. Тем более что пожалуй у любого народа найдутся такие правители...

Ант: Ну ка ну ка вспомните? Интерестно мне что Вы про Новую зеландию знаете?
Дело не в провителях которые "найдутся" дело в отношении к оным. Почему то у СОВРЕМЕННЫХ русских Петр и Екатерина особое "уважение" вызывают. А что "у любого народа найдутся такие правители" так эт ради Бога...


> > Ант: Почему "невозможно"? Просто вот у Вас этого не получится: фактами слабо владеете.
> Да просто Вы их не замечаете :-)

Ант: Тяжело заметить черную кошку в тёмной комнате. Особенно если её там нет.




> Я просто констатирую факт. А объяснить его тоже можно конечно только форум-то называется "Авиационно-исторический".

Ант: Нет Вы не просто "констатирую факт": Вы из него делаете "выводы" что все были дураки а потом пришли умные коммунарики и всё сделали. Да вот беда: "факта" который Вы "констатируете" оказывается не было просто.

> Почему вас все время "переклинивает" на политику?

Ант: Извините Вы первый начали. Дескать ничё не было и дураки сидели а Сталин всё и создал: это именно политика.

> > Ант: В какой из упомятутых войн Россия проиграла из за "недостатка ресурсов"?
> В обеих

Ант: Каких КОНКРЕТНО ресурсов не хватало в РЯВ?

> > > Царская Россия отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано.
> > Ант: Ой правда? Ну ка ну ка теперь докажите хоть одну циферку фактами?! А мы послушаем и посмеёмся :))
> Про какие циферки Вы говорите?

Ант: Про циферку "33 года".

Там всего одна конкретная "цифра" - "навсегда".

Ант: И сейчас назодится в том же самом положении! Как не странно. Ну чуть похуже на деле конечно: была примерно 7я стала примерно 8й. Результат однака.

Хотите чтобы я ее доказал? Пожалуйста! Нету царской России и никогда не будет как бы там не суетилась кучка юродствующих монархистов.

Ант: По аналогии: "Нету СОВЕТСКОЙ России и никогда не будет как бы там не суетилась кучка юродствующих коммунистов".



> Ну нет конечно! Следуя Вашей логике во всем виноваты Ленин со Сталиным :-)))

Ант: Нет. Не Ленин и не Сталин в этом не виноваты. Просто Вы родились у Ваших родителей с каковым фактом Вам можно смитится. А можно этому радоваться. А можно воспринимать как само сабой разумеешееся. Ни Бог ни Сталин здесь не виноваты. Это Вы "виновных" ищете не я.



> Следуя опять же Вашей логике я тоже могу спросить "Что Вы предпочтете - дворец на Лазурном берегу или квартиру в многоэтажке?" А он таки у Вас есть?

Ант: Разница между Боингом и Тушкой совсем е та что между "дворец на Лазурном берегу или квартиру в многоэтажке": я ведь Вам не предлогал Роллс Ройс заметьте: я Вам скромно взамен предложил Тайотку или Фордик. Недорогие машинки.



> Ах вот Вы о чем... Ну конечно не характеризует. Самолетов они произвели гораздо больше чем позволяли их производственные возможности. Поскольку самолеты и комплектующие для них делали также во Франции в Чехословакии в Голландии (ничего не забыл? Ах да вроде бы еще в Польше но это надо уточнить)

Ант: Вот только теперь Вам бы это ещё и доказать... Ну да этого я никогда не дождусь эссесно...


> Кому-то хуже кому-то лучше. Один мой не очень дальний родственник из крестьян стал при советах профессором доктором наук (его работы издавались в Англии Франции США). Другой - генерал-майором авиации. Вряд-ли при при царе им "светила" такая перспектива.

Ант: При царе оди дуролом из крестьян стал Ломоносовым. Не слышали такой фамилии?
Да и не только он. Не сочиняйте сказки про "кровавый режим".


> > Ант: Я на ВИФ 2 "персона нонграта"
> А почему?

Ант: Взгляды мои Новику не нравятся. Ну а я же не Ленин на десятке чтобы всем нравится?


> Да подготовка пилотов (по крайней мере до 1944 года) в среднем была получше

Ант: "Получше" это очень мягко сказано :))
Но Вы не поняли прикола. А прикол прост: если у Вас в пять раз больше самолётов то должно быть в пять раз больше пилотов. А пилоты тоже дороги. Таким образом у Вас не только самолёты неизбежно хуже: у вас и пилоты тоже хуже будут.



> А представьте себе простую "дуэльную" ситуацию (мы же сравниваем именно качества самолетов): Один "месс" (скажем "Фридрих") против трех "яков" (предположим "семерок"). Встречаются на встречных курсах. В кабинах сидят пилоты с примерно равным уровнем подготовки которые заметили друг друга одновременно. "И кто кого сборет"? :-)

Ант: А почему у них "пилоты с примерно равным уровнем подготовки"? Извините одного пилота готовить втрое дешевле чем трёх. Т.е. Ваши три будут неизбежно втрое хуже подготовлены. Со всеми вытекающими. Кроме того: А почему это Вы Фридриха (1941год!) против ""семёрок" (1943 год) берёте? Нет если Фридрих то Як 1 обр 1941 года.
Ну и в третьих: в предложенной Вами ситуации Месс уйдёт и поймать его Яки не смогут.



> > Ант: Тока легенд не надо ладно? Посравнивайте по численности сторон и по потерям сначала. Выясните почему немцы вдруг 7 июля 1943 летать вдвое меньше стали напр. Ну и т.д.
> Каки-таки "легенды"? Почитайте отчет о боевых действиях 63-го ГИАП вооруженного Ла-7 на 1-м Прибалтийском фронте в августе 1944-го. За месяц полком сбито 55 немецких самолетов (из них 52 ФВ-190) потеряно по боевым причинам - 4 истребителя и столько же - по небоевым (вынужденные посадки в результате различных поломок). Даже если (допускаю)наши данные о победах завышены (в два в три ну пусть - в 4 раза). Все равно счет отнюдь не в пользу Ваших "дорогих фок"!

Ант: Ага. 1944. И фоки скорее всего 1942 года производства. И полк Гвардейский.
А вот если взять "в целом по больнице" то что будет? И если вспомнить что упомянутый август 1944 это уже не фоки а Ме 262? Что тогда?

---

От	В.Кондратьев
К	Antipode (20.10.2002 22:15:00)
Дата	21.10.2002 01:12:00

Re: Вот так!

---

>
> > По-моему то что Вы написали как раз и доказывает что в тогдашенй России не было собственной школы авиастроения. А также отчасти объясняет почему ее не было. Тогда о чем спор?
> Ант: Ничего это не "доказывает". Что вообще Вы изволите "школой авиастроения" называть? Жуковский и ученики это "школа" или нет?

Жуковский как известно - ученый-аэрогидродинамик. Когда он "с учениками" непосредственно попытался заняться самолетостроением получилась КОМТА слыхали?

> > Опять же судите по результатам. Во франции несмотря на слова Фоша построили свыше 50000 по большей части неполхих аэропланов...
> Ант: Сколько раз я должен повторить Вам что в отличии от Франции РОССИЯ СВОБОДНЫХ РЕСУРСОВ НЕ ИМЕЛА?

Запомним....

> > А ведь мы излагаем практически одно и то же только Вы обязательно добавляете что "сталинизьм" - это плохо и пытаетесь меня обвинить Бог знает в чем а я просто говорю "что было то было"... :-)
> Ант: Нет мы говорим о совершенно разных вещах: Вы пытаетесь утверждать что благодаря коммунистам Россия что то там догнала и что коммунисты что то там "построили". Я же утверждаю что НИЧЕГО такого они не делали: вся их деятельность свелась к ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЮ ресурсов и только.

КОТОРЫХ У РОССИИ ПО ВАШИМ ЖЕ СЛОВАМ ПРИ ЦАРЕ НЕ БЫЛО!!!

> >Ант: Ваше мнение что "американские автомобили делаются из российского металла" Вам ничем подтвердить не удасться я боюсь.
> > Вспомните недавние дебаты по поводу введения американцами повышенных пошлин на российско-украинский прокат. В этой связи в газетах были рассуждения на тему: а как это отразится на цене американских автомобилей? Просмотрите новости примерно полугодовой давности наверняка найдете.
> Ант: Не собираюсь ничего такого смотреть:

И опять-таки No comment....

> > > (4) Тем хуже для Росии. (Точка)
> > Да уж.... :-(
> Ант: А что "Да уж"? Если правительство страны развило только металургию позабыв про машиностроение то кто же виноват то? А чьё это было правительство не подскажите? Я Вам про Китай говорил так Вы же "спорить" пытались.

Найдите хоть одно моё высказывание "про Китай". А заодно (прежде чем писать извините ерунду про "забытое машиностроение") посмотрите динамику роста этого самого машиностроения в СССР хотя бы с 1930 по 1940 год. И сравните с аналогичными показателями ЛЮБОЙ западной страны за тот же период.

> > Нет всё-таки стОит почитать поскольку он пишет как раз прямо противоположное тому что вы написали в том своем "экономическом" постинге.
> Ант: Что же конкретно "противоположного"? Вы так много уже написали что может быть Вас не затрудник конспективно процитировать этого самого Паршева?

Извините ликбез - это было как раз при Сталине а у нас сейчас вводится платное образование.... :-))))

> > > Ант: Говорил и неоднократно. Вы его просто не читали.
> > А если процитировать? :-)
> Ант: Что именно? Глупости у Черчиля? Да сколько угодно но цитировать не буду: оно мне надо?
>
> > Ну во-первых насчет гомосексуализма это пока никем не доказано :-)
> Ант: А что там доказывать? Было известно всем в тот момент.

Кому "всем"?! Вызовите свидетелей!(странный разговор пошел однако. Ну чиста об авиации :))))

> > А Вы себя простите к какому народу относите? Вы уж не стесняйтесь скажите а я про этот народ тоже много чего интересного вспомню. Тем более что пожалуй у любого народа найдутся такие правители...
> Ант: Ну ка ну ка вспомните? Интерестно мне что Вы про Новую зеландию знаете?

А в Новой Зеландии во времена Петра и Екатерины местные "правители" (я аборигенов имею в виду) вообще людоедством занимались :-)))
Адмирал Белинсгаузен помнится об этом хорошо написал...

> Дело не в провителях которые "найдутся" дело в отношении к оным. Почему то у СОВРЕМЕННЫХ русских Петр и Екатерина особое "уважение" вызывают. А что "у любого народа найдутся такие правители" так эт ради Бога...

Вы очевидно не с теми "современными русскими" общались (сочувствую). Петр был кумиром партии "Выбор России" (в просторечии - "выброс" - Гайдар Бурбулис и прочая шатия-братия) Даже эмблемой своей его сделали. И где они сейчас?

> > Я просто констатирую факт. А объяснить его тоже можно конечно только форум-то называется "Авиационно-исторический".
> Ант: Нет Вы не просто "констатирую факт": Вы из него делаете "выводы" что все были дураки а потом пришли умные коммунарики и всё сделали. Да вот беда: "факта" который Вы "констатируете" оказывается не было просто.

Для Вас может быть...

> > > Ант: В какой из упомятутых войн Россия проиграла из за "недостатка ресурсов"?
> > В обеих
> Ант: Каких КОНКРЕТНО ресурсов не хватало в РЯВ?
> > > > Царская Россия отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано.
> > > Ант: Ой правда? Ну ка ну ка теперь докажите хоть одну циферку фактами?! А мы послушаем и посмеёмся :))
> > Про какие циферки Вы говорите?
> Ант: Про циферку "33 года".
> Там всего одна конкретная "цифра" - "навсегда".
> Ант: И сейчас назодится в том же самом положении! Как не странно. Ну чуть похуже на деле конечно: была примерно 7я стала примерно 8й. Результат однака.

А 20 лет назад накануне "перестройки" и всего что за ней последовало была 2-й (или 3-й) но уж никак не 8-й.

> Хотите чтобы я ее доказал? Пожалуйста! Нету царской России и никогда не будет как бы там не суетилась кучка юродствующих монархистов.
> Ант: По аналогии: "Нету СОВЕТСКОЙ России и никогда не будет как бы там не суетилась кучка юродствующих коммунистов".

Чего Вы ломитесь в открытую дверь? Я что Вас за коммунистов голосовать агитирую? Или для Вас любое высказывание о каких-либо достижениях Советской России - уже "сталинизьм" и "большевицкая пропаганда"?

> > Ну нет конечно! Следуя Вашей логике во всем виноваты Ленин со Сталиным :-)))
> Ант: Нет. Не Ленин и не Сталин в этом не виноваты. Просто Вы родились у Ваших родителей с каковым фактом Вам можно смитится. А можно этому радоваться. А можно воспринимать как само сабой разумеешееся. Ни Бог ни Сталин здесь не виноваты. Это Вы "виновных" ищете не я.

Да в моем появлении на свет "виновны" мои родители (хотя я их за это не виню
:-)
Также и у любого экономического или политического события есть конкретные "виновники". Или вы исторический детерминист? :-)

> > Следуя опять же Вашей логике я тоже могу спросить "Что Вы предпочтете - дворец на Лазурном берегу или квартиру в многоэтажке?" А он таки у Вас есть?
> Ант: Разница между Боингом и Тушкой совсем е та что между "дворец на Лазурном берегу или квартиру в многоэтажке": я ведь Вам не предлогал Роллс Ройс заметьте: я Вам скромно взамен предложил Тайотку или Фордик. Недорогие машинки.

Я летал и на "Боингах" и на "Тушках" и еще много на чем включая Ли-2. Особой разницы между первыми и вторыми не заметил. А больше всего мне понравилось на Як-18 :-)

> > Ах вот Вы о чем... Ну конечно не характеризует. Самолетов они произвели гораздо больше чем позволяли их производственные возможности. Поскольку самолеты и комплектующие для них делали также во Франции в Чехословакии в Голландии (ничего не забыл? Ах да вроде бы еще в Польше но это надо уточнить)
> Ант: Вот только теперь Вам бы это ещё и доказать... Ну да этого я никогда не дождусь эссесно...

А чего ждать то? Иногда можно и чуть-чуть подумать. Чем занимались в годы оккупации французские голландские чешские и т.п. авиазаводы? Думаете кастрюли клепали? А на чьих моторах к примеру летали те же "Хеншели-129"?
Насчет Чехословакии могу с ходу дать информацию пообширней (интересовался этим вопросом). Во время войны там выпускали "Арадо-96" "Зибель" Si-204
Fi-156 "Шторх" а также - комплектующие для Ме-109 и даже для Ме-262. В чешском авиапроме к началу 1945 года трудились "на благо Рейха" свыше 14000 человек не считая военнопленных и заключенных.

Кому-то хуже кому-то лучше. Один мой не очень дальний родственник из крестьян стал при советах профессором доктором наук (его работы издавались в Англии Франции США). Другой - генерал-майором авиации. Вряд-ли при при царе им "светила" такая перспектива.

> Ант: При царе один дуролом из крестьян стал Ломоносовым. Не слышали такой фамилии?

Так и знал что Вы именно Ломоносова в пример приведете... :-)))

Да и не только он. Не сочиняйте сказки про "кровавый режим".

Да я не сочиняю я в основном Ваши опровергаю.

> > Да подготовка пилотов (по крайней мере до 1944 года) в среднем была получше
> Ант: "Получше" это очень мягко сказано :))
> Но Вы не поняли прикола. А прикол прост: если у Вас в пять раз больше самолётов то должно быть в пять раз больше пилотов. А пилоты тоже дороги. Таким образом у Вас не только самолёты неизбежно хуже: у вас и пилоты тоже хуже будут.

Не факт. В 1944-м по уровню подготовки молодых пилотов СССР сравнялся с Германией а по количеству построенных самолетов - обошел.

> > А представьте себе простую "дуэльную" ситуацию (мы же сравниваем именно качества самолетов): Один "месс" (скажем "Фридрих") против трех "яков" (предположим "семерок"). Встречаются на встречных курсах. В кабинах сидят пилоты с примерно равным уровнем подготовки которые заметили друг друга одновременно. "И кто кого сборет"? :-)
> Ант: А почему у них "пилоты с примерно равным уровнем подготовки"? Извините одного пилота готовить втрое дешевле чем трёх. Т.е. Ваши три будут неизбежно втрое хуже подготовлены. Со всеми вытекающими. Кроме того: А почему это Вы Фридриха (1941год!) против ""семёрок" (1943 год) берёте? Нет если Фридрих то Як 1 обр 1941 года.

"Ну о чем с тобою говорить
Все равно ты порешь ахинею.
Лучше я пойду к ребятам пить
У ребят есть мысли поважнее"
(с) Владимир Семенович Высоцкий

Специально уточняю это не про Вас.
Хотя Вы даже не знаете что Як-7 (в боевом варианте Як-7 М-105ПА) запущен в серию еще в сентябре 1941-го... :-)))

> Ну и в третьих: в предложенной Вами ситуации Месс уйдёт и поймать его Яки не смогут.

Так и будет бегать пока не поймают...

> > Каки-таки "легенды"? Почитайте отчет о боевых действиях 63-го ГИАП вооруженного Ла-7 на 1-м Прибалтийском фронте в августе 1944-го. За месяц полком сбито 55 немецких самолетов (из них 52 ФВ-190) потеряно по боевым причинам - 4 истребителя и столько же - по небоевым (вынужденные посадки в результате различных поломок). Даже если (допускаю)наши данные о победах завышены (в два в три ну пусть - в 4 раза). Все равно счет отнюдь не в пользу Ваших "дорогих фок"!
> Ант: Ага. 1944. И фоки скорее всего 1942 года производства. И полк Гвардейский.

Да пишите уж 1941-го чего мелочиться то?
А полк действительно Гвардейский. И ведь не зря он свое звание получил. Сказать за что или сами догадаетесь?

> А вот если взять "в целом по больнице" то что будет? И если вспомнить что упомянутый август 1944 это уже не фоки а Ме 262? Что тогда?

Ой много у них 262-х было в августе 44-го... А если "в целом по больнице" считать то так и получилось как я уже писАл - рейхсмарки на ветер!

---

От	Nail
К	Antipode (20.10.2002 22:15:00)
Дата	21.10.2002 14:35:00

Офтоп, конечно...

---

> Ант: Не собираюсь ничего такого смотреть: я Вам уже раза три сказал что пошлины введены не против Российского и украинского проката. Западная Европа тоже в лёгком шоке. Если Вы найдёте в американском законопроекте слова "Россия и Украина" тните мне в них. Далее я Вам уже раза три сказал что автомобили делают из стали ХОЛОДНОКАТАННОЙ в то время как Россия экспортирует немного другие сорта. Или Вам это ещё рах восем повторить? Я могу и "копи/паст" тогда.

Antipode можно вопрос? Вы заняты экспортом металла из РФ и обладаете некой эксклюзивной информацией по данному вопросу?
Просто общедоступные источники с Вами несколько несогласны. Вот например свежая новость:

"17 ОКТЯБРЯ 2002 Г.
НОВОСТИ Архив новостей

16 октября 2002 года Комиссия по международной торговле США (ITC) вынесла окончательное решение в рамках антидемпингового расследования против импорта холоднокатаной продукции из 20 стран включая Россию в соответствии с которым признано что импорт из этих стран не нанес ущерба/угрозы для американской промышленности

Помимо того что расследование прекращается без введения каких-либо торговых ограничений теряет силу и Соглашение о приостановлении антидемпингового расследования которое недавно подписали "Северсталь" НЛМК и ММК с Департаментом торговли США поскольку отныне нет необходимости вводить торговые ограничения.
Как заявил генеральный директор ОАО "Северсталь" А.Н. Кручинин "нас радует вынесение справедливого решения ITC. Теперь нам никто не будет устанавливать уровень минимальной цены что затруднило бы поставки нашей х/к продукции в США".

Для справки: Отныне торговые отношения России и США по х/к прокату регламентируются квотой в 370 тыс. тонн по году ("Северсталь" поставляет примерно половину объема) прописанной во Всеобъемлющем Соглашении и 30ой пошлиной наложенной 201 статьей."

Обратите внимание на размер пошлины 30 скажите протекционизм это или нет.
А вот тут про тех чей экспорт ограничивают. Зап. Европой и не пахнет они рыночные и в ВТО состоят.

"Антидемпинговое расследование было направлено против компаний из многих государств. Министерство торговли США установило размеры антидемпинговой пошлины на холоднокатанный листовой прокат поставляемый из Аргентины Бразилии Таиланда ЮАР и Японии в размере 24 5-80 7Весной текущего года ожидается такое постановление по Индонезии Китаю и Турции. В последнее время антидемпинговое расследование довольно часто используется американскими компаниями в разных отраслях для ограничения доступа зарубежных конкурентов на внутренний рынок.

Поскольку Россия пока не является членом Всемирной торговой организации американский закон позволяет использовать для урегулирования торговых споров с нею такой необычный механизм как торговое соглашение.

("БИКИ" 12.02.2000 "Соглашение между США и Россией по холоднокатанному листу")

По моему Ваши знания как минимум несколько устарели. Да в общем понятно что в экс-СССР х/к лист не может быть дефицитом. Мощности по его производству советские а потребление нет в частности автопромышленность.

>Ант: Не приходилось но страна то маленькая и кой кого кто типа имеет отношение вроде знаю. Поспрашать етрудно но ... боятся люди иметь дело с Россией: кидают потому что :((

Спасибо не стоит. Меня это вопрос не с т.з. бизнеса интересовал.
А что они такие пугливые их что кто-то успел кинуть? Насколько я знаю в РФ яхт из Н.Зеландии нет хотя у вас есть классные верфи и конструкторы. "За морем телушка полушка да рубль перевоз".

All the best!
Nail

---

От	Antipode
К	Nail (21.10.2002 14:35:00)
Дата	21.10.2002 16:14:00

Офтоп, ...

---

"А вот тут про тех чей экспорт ограничивают. Зап. Европой и не пахнет они
рыночные и в ВТО состоят."

Ант: Весной этого года в США мыссировался законопроект по повышению пошлин на сталь ВООБЩЕ. Не зависимо от страны происхождения. Западная Европа была именно что в лёгком шоке. Видимо они нашли "компромис": вытеснить с рынка только часть экспортёров.
А то что западная европа член ВТО амерам было (тогда) глубочайшим образом начизать.
Я за этой темой как то не следил и чем дело кончилось не в курсе сорри.

"По моему Ваши знания как минимум несколько устарели."

Ант: По всей видимости да. Последнее что я слушал про американские пошлины относилось к маю этого года.

"Да в общем понятно что в экс-СССР х/к лист не может быть дефицитом. Мощности по его производству советские а потребление нет в частности автопромышленность."

Ант: А том и речь что нужно не сырьё продовать а изделия из оного.

"Спасибо не стоит. Меня это вопрос не с т.з. бизнеса интересовал."

Ант: А бизнесменов я и не знаю как раз.

"А что они такие пугливые их что кто-то успел кинуть?"

Ант: А Вы что сомневаетесь в способностях соотечествеников? :)))
Впрочем они в основном законов и таможни боятся: таможня просто взятки вымогает препоня строя а Новозеланцем это не понятно: они теряются и уюытки несут.

Насколько я знаю в
РФ яхт из Н.Зеландии нет хотя у вас есть классные верфи и конструкторы.
"За морем телушка полушка да рубль перевоз"."

Ант: А в России построить не дешевле? Новозеланские могут дороговато выйти...

---

От	Claus
К	Antipode (18.10.2002 16:19:00)
Дата	19.10.2002 03:27:00

А если задачу иначе сформулировать...

---

> > Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"?
> Ант: Один мессер конечно лучше: во первых он дешевле пяти Яков а во вторых как практика показала один мессер всегда способен завалить один Як и уйти. Завтра завалит и другой... А Вы будите искать пилотов и бензин

>> А Вы другую задачу рассмотрите - шансы мессершмита сорвать атаку Илов или Пешек прикрытых бОльшим количеством яков (при равной квалификации пилотов). Авиация всетаки не для ведения собственной войны создается.

> Ант: Нет не достигли к сожалению: я считаю что это было ошибкой. "Ставка на количество" веда на деле к ПЕРЕРАСХОДУ ресурсов а не их экономии.

>> Так альтернативой было повышение качества при ЗНАЧИТЕЛЬНОМ уменьшении количества. Боюсь что еслибы мы так поступили то немцам не пришлость бы писать мемуары про то что подлые русские победили за счет количества.

---

От	Antipode
К	Claus (19.10.2002 03:27:00)
Дата	19.10.2002 20:07:00

А если ...

---

> > > Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"?
> > Ант: Один мессер конечно лучше: во первых он дешевле пяти Яков а во вторых как практика показала один мессер всегда способен завалить один Як и уйти. Завтра завалит и другой... А Вы будите искать пилотов и бензин
> >> А Вы другую задачу рассмотрите - шансы мессершмита сорвать атаку Илов или Пешек прикрытых бОльшим количеством яков (при равной квалификации пилотов). Авиация всетаки не для ведения собственной войны создается.

Ант: За пять вылетов один Месс завалит все Яки а на шестом замочит и всех Пешек/Илов скопом. И всё.

> > Ант: Нет не достигли к сожалению: я считаю что это было ошибкой. "Ставка на количество" веда на деле к ПЕРЕРАСХОДУ ресурсов а не их экономии.
> >> Так альтернативой было повышение качества при ЗНАЧИТЕЛЬНОМ уменьшении количества.

Ант: Вот только доказать это ни Вы ни кто либо другой не сможите. Это ЛЕГЕНДА.

Боюсь что еслибы мы так поступили то немцам не пришлость бы писать мемуары про то что подлые русские победили за счет количества.

Ант: Про мемуары не в курсе.

---

От	Claus
К	Antipode (19.10.2002 20:07:00)
Дата	19.10.2002 22:15:00

Здесь Вы просто исторической реальности противоречите.

---

> Ант: За пять вылетов один Месс завалит все Яки а на шестом замочит и всех Пешек/Илов скопом. И всё.

>> То что при равных пилотах мессер будет иметь существенное преимущество даже над одним Яком это ничем не доказанно. А вот что касается 5ти яков и всех Пешек/Илов так здесь есть исторически сложившаяся реальнось - численное превосходство ВВС над Люфтваффе росло всю войну. Так что не подтверждается Ваше утверждение.

> Ант: Вот только доказать это ни Вы ни кто либо другой не сможите. Это ЛЕГЕНДА.

>> Легенда так легенда это действительно не докажешь.


> Ант: Про мемуары не в курсе.

>> Такие мемуары найти не проблемма практически каждый первый.

С уважением.

---

От	Antipode
К	Claus (19.10.2002 22:15:00)
Дата	19.10.2002 22:58:00

Это какая такая "историческая реальность"?

---

> > Ант: За пять вылетов один Месс завалит все Яки а на шестом замочит и всех Пешек/Илов скопом. И всё.
> >> То что при равных пилотах мессер будет иметь существенное преимущество даже над одним Яком это ничем не доказанно.

Ант: Правда? А какие "доказательства" Вас лично устроили бы? Сравнение счетов Вас не устроят явно (Это же не "историческая реальность" которой я "противоречу"!). Сравнение численности истребителей использованных "заинтересованными сторонами" Вас ИМХО в качестве "доказательств" не устроят тоже. Так что же Вас устроило бы? Скажите вдруг у меня оно есть?

А вот что касается 5ти яков и всех Пешек/Илов так здесь есть исторически сложившаяся реальнось - численное превосходство ВВС над Люфтваффе росло всю войну.

Ант: Каким оброзом это доказывает что Яки "лучше" я не пойму? Каким? Что наши выпускали а немцы их жгли? Наши ещё выпускали а немцы опять жгли. Наши выпускали и выпускали и выпускали а немцы жгли и жгли и жгли ..... "Истарический реализм" бля!

Так что не подтверждается Ваше утверждение.

Ант: Я с Вами уже забыл что я утверрждал и где. Вы меня с ума свести хотите целенаправленно :)))

---

От	Claus
К	Antipode (19.10.2002 22:58:00)
Дата	19.10.2002 23:33:00

Re: Это какая...

---

> > >> То что при равных пилотах мессер будет иметь существенное преимущество даже над одним Яком это ничем не доказанно.
> Ант: Правда? А какие "доказательства" Вас лично устроили бы? Сравнение счетов Вас не устроят явно (Это же не "историческая реальность" которой я "противоречу"!).

>> Устроит если в этих счетах окажутся асы примерно той же квалификации как и у хозяина счетов.

Сравнение численности истребителей использованных "заинтересованными сторонами" Вас ИМХО в качестве "доказательств" не устроят тоже. Так что же Вас устроило бы? Скажите вдруг у меня оно есть?

>> Численость доказывает только то что СССР смог выпустить больше самолетов и смог найти им применение.

> А вот что касается 5ти яков и всех Пешек/Илов так здесь есть исторически сложившаяся реальнось - численное превосходство ВВС над Люфтваффе росло всю войну.
> Ант: Каким оброзом это доказывает что Яки "лучше" я не пойму? Каким? Что наши выпускали а немцы их жгли? Наши ещё выпускали а немцы опять жгли. Наши выпускали и выпускали и выпускали а немцы жгли и жгли и жгли ..... "Истарический реализм" бля!

>> Согласно Вашему утверждению немцы их жгли в соотношении как миниум 1 к 6. А вот выпускали мы всего в 1 5-2 раза больше самолетов чем немцы. А численное превосходство ВВС над Люфтваффе все растет и растет - фантастика.

> Так что не подтверждается Ваше утверждение.
> Ант: Я с Вами уже забыл что я утверрждал и где. Вы меня с ума свести хотите целенаправленно :)))

>> Разве Вы не утверждали что один мессер собет 5 Яков и все Пешки и илы ими пикрываемые. Кроме того Вы утверждали что ВВС получило превосходство в воздухе только благодаря читсленному превосходству. И еще Вы утверждали что немцы выпускали самолетов сколько надо. По моему второе и третье утверждение друг другу противоречат. А первое противоречит непрерывному росту ВВС в войну.

---

От	Antipode
К	Claus (19.10.2002 23:33:00)
Дата	20.10.2002 00:11:00

Re: Это какая такая "историческая реальность"?

---

> > Ант: Правда? А какие "доказательства" Вас лично устроили бы? Сравнение счетов Вас не устроят явно (Это же не "историческая реальность" которой я "противоречу"!).
> >> Устроит если в этих счетах окажутся асы примерно той же квалификации как и у хозяина счетов.

Ант: Поскольку проверять счета Покрышкина (кого он там сбил конкретно) Вы разумеется не станете то...

>Ант: Сравнение численности истребителей использованных "заинтересованными сторонами" Вас ИМХО в качестве "доказательств" не устроят тоже. Так что же Вас устроило бы? Скажите вдруг у меня оно есть?
> >> Численость доказывает только то что СССР смог выпустить больше самолетов и смог найти им применение.

Ант: Нет сравнение численности самолётов показывает только то что Люфтваффе умудрялось оставаться "при своих" при очень большой разнице в пользу ВВС и ничего кроме эти цифры не показывают.
>


> >> Согласно Вашему утверждению немцы их жгли в соотношении как миниум 1 к 6.

Ант: А вот этого я не говорил! Цифру 1 к 5 привёл вообще первым Вячеслав с него и спрос. После него и осталась. А уж в каком соотношении жгли прикиньте сами.

А вот выпускали мы всего в 1 5-2 раза больше самолетов чем немцы.

Ант: Правда :О Ай яй яй.... А ну ка посмотрите ка статистику именно по выпуску истребителей по годам что там будет на 1942 напр? А потом посмотрите сколько немецких самолётов было именно на Востоке (запад нас не калышит). Вот тогда и будет Ваша оценочка.

А численное превосходство ВВС над Люфтваффе все растет и растет - фантастика.

Ант: И где там оно "всё растёт и растёт"?

> > Так что не подтверждается Ваше утверждение.
> > Ант: Я с Вами уже забыл что я утверрждал и где. Вы меня с ума свести хотите целенаправленно :)))
> >> Разве Вы не утверждали что один мессер собет 5 Яков и все Пешки и илы ими пикрываемые.

Ант: Собьет. Только не в одном бою а в шести: в пяти первых по Яку в каждом а в последнем все Пешки и Илы. Имено так и будет.

Кроме того Вы утверждали что ВВС получило превосходство в воздухе только благодаря читсленному превосходству.

Ант: Именно так и было: хоть Кубанскую битву посмотрите как пример.

И еще Вы утверждали что немцы выпускали самолетов сколько надо.

Ант: "Сколько считали нужным". Ошибались.

По моему второе и третье утверждение друг другу противоречат.

Ант: Немцы не могли обслужить больше самолётов: бензина бы не хватило.


А первое противоречит непрерывному росту ВВС в войну.

Ант: Ну правильно: как я и сказал: наши делали и делали и делали и делаи а немцы жгли и жгли и жгли .... Ну сколько же можно жечь то?

---

От	Alex Medvedev
К	Antipode (20.10.2002 00:11:00)
Дата	20.10.2002 13:12:00

Забавно

---

> Ант: Ну правильно: как я и сказал: наши делали и делали и делали и делаи а немцы жгли и жгли и жгли .... Ну сколько же можно жечь то?

А что немцы по 2 тысячи истребителей в год делали? Куда их то производство все подевалось? В пещерах стоит до сих пор что ли?

---