От В.Кондратьев Ответить на сообщение
К Antipode
Дата 20.10.2002 21:25:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Ну так ...

>
> > А теперь назовите хоть один российский самолет периода ПМВ с "биографией" аналогичной тем о которых Вы упомянули (создан испытан был всем хорош но только почему-то не выпускался). И я с радостью соглашусь что да конечно была в царской России собственная школа авиастроения была!
> Ант: А вот здесь "замкнутый круг": чтобы иметь опыт в разработки машин надо эти машины строить в реале (а не в думках) а чтобы строить в реале нужна промышленность. Но вот ДО начала ПМВ школа была? (да/нет?) А после начала стало не до авиации.

По-моему то что Вы написали как раз и доказывает что в тогдашенй России не было собственной школы авиастроения. А также отчасти объясняет почему ее не было. Тогда о чем спор?
Кстати об этих самых "школах". На мой взгляд в период ПМВ вообще их было всего две - англо-французская (именно так а не по отдельности) и немецкая. Каждая имела свою специфику а все остальные авиационые державы (не так уж и много их было - США Италия Россия и Австро-Венгрия) разрабатывали свои самолеты в соответствии с "уроками" одной из этих "школ". Если Вас этот вопрос действительно интересует предлагаю обсудить его в отдельной ветке.

> Военное значение авиации не только в России недооценивали: слова Фоша помните? А историю с танками возьмите? Чё же только своих то пинать то?

Опять же судите по результатам. Во франции несмотря на слова Фоша построили свыше 50000 по большей части неполхих аэропланов...
>
> > > Ант: А кто виноват что их и в ВМВ не было? А кто виноват что их и сегодня нету? Виновных найти и немедленно расстрелять!
> > А в ВМВ они откуда-то нашлись. Оттого и войну выиграли. А насчет "сегодня" см. выше про "консерваторию"...
> Ант: Нет ИХ И В ВОВ тоже не было. Просто тоталитарное государство способно к немыслимому для других уровню мобилизации ресурсов. И только. А насчёт "сегодня": а скажите вот Вам лично хочется иметь автомобиль? Или Вы уж по советской привычке на автобусе как нибудь? Тогда почему Вы другим хотите отказать в этом праве (иметь автомобиль или просто ЖИТЬ нормально)? По какому праву? Так вот все эти ваши большивитские методы "нахождения ресурсов" сводятся по большому счёту не к развитию экономике а к ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЮ ресурсов. В военпром в данном случае. А раз так то ни авто Вам ни квартирки! А Вы имеете? Так почему ПО КАКОМУ ПРАВУ других лишить этого хотите?

А ведь мы излагаем практически одно и то же только Вы обязательно добавляете что "сталинизьм" - это плохо и пытаетесь меня обвинить Бог знает в чем а я просто говорю "что было то было"... :-)


Ваше мнение что "американские автомобили делаются из российского металла" Вам ничем подтвердить не удасться я боюсь.

Вспомните недавние дебаты по поводу введения американцами повышенных пошлин на российско-украинский прокат. В этой связи в газетах были рассуждения на тему: а как это отразится на цене американских автомобилей? Просмотрите новости примерно полугодовой давности наверняка найдете.

> (4) Тем хуже для Росии. (Точка)

Да уж.... :-(
>
> > > Ант: И не подумаю. Делать мне больше нечего как экономистов читать.
> > Ну да "я не читатель я писатель" (с) сами знаете кто :-)
> Ант: То есть аргументов кроме хамства у Вас не осталось? Тогда может закончим? У меня другие дела кроме просвещения российской общественности есть.

Если Вы оценили это не как шутку а как оскорбление то как я по-вашему должен был воспринимать Вашу очень изящную цитатку из Некрасова?

> Кроме того мне говорили что Паршёв де пишет то же самое что и я который уже год повторяю: так зачем мне его читать? Вот Вы и читайте просвещайтесь.

Нет всё-таки стОит почитать поскольку он пишет как раз прямо противоположное тому что вы написали в том своем "экономическом" постинге.

> > > Ант: Правда при этом без штанов и с грыжей от надрыва.
> > А вот таких "глупостев" сэр Уинстон не говорил...
> Ант: Говорил и неоднократно. Вы его просто не читали.

А если процитировать? :-)

> Ант: Что смотреть? Немцы так и считали. Вот и я тоже смотрю: любимый герой Петр первый (тиран трус мерзавец гомосексуались садист психопат и т.д.....)

Ну во-первых насчет гомосексуализма это пока никем не доказано :-)
А во-вторых почему Вы решили что он "любимый герой"? Очень многие к нему относятся мягко говоря критически а некоторые так прямо антихристом называют...

На втором месте Екатерина хм "великая" (убийца мужа узурпатор крепостница закабалившая миллионы мразь готовая убить собственного сына нимфоманка умершая по легенде под мулом...). Ну и вкусы у этого народа :(((

А Вы себя простите к какому народу относите? Вы уж не стесняйтесь скажите а я про этот народ тоже много чего интересного вспомню. Тем более что пожалуй у любого народа найдутся такие правители...

> > После того что я только что прочел боюсь что Вам вообще что-либо доказать невозможно :-(
> Ант: Почему "невозможно"? Просто вот у Вас этого не получится: фактами слабо владеете.

Да просто Вы их не замечаете :-)

> Впрочем если уж Вас так волнует вопрос "гонки вооружений" то применительно к теме беседы скажу что в ПМВ россия ее проиграла Германии а в ВМВ у той же Германии - выиграла.
> Ант: Осталось только выяснить "почему проиграла" и "почему выиграла". И всё станет на свои места. Но Вы этого сделать не сможите конечно. Вы подика считаете что "Сталин выиграл войну"?

Я просто констатирую факт. А объяснить его тоже можно конечно только форум-то называется "Авиационно-исторический".
Почему вас все время "переклинивает" на политику?

> > > > Я не оспариваю этот факт я (если Вы до сих пор не поняли) говорил о том что при царе Горохе даже теми ресурсами (не только природными) что были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав на страну.
> > > >
> > > Ант: Но доказать этого Вы не сможите. А вот все имеющиеся факты говорят о совершенно обратном.
> > Фактов только два: первый - поражение в русско-японской второй - поражение (фактическое) в Первой мировой. Причем второе тем более постыдно что предпосылки для победы все-таки были.
> > Какой из этих фактов "говорит об обратном"?
> Ант: Где из этого следует что "даже теми ресурсами (не только природными) что
> были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же
> те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав
> на страну." Где конкретно?
> В какой из упомятутых войн Россия проиграла из за "недостатка ресурсов"?

В обеих

> > Царская Россия отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано.
> Ант: Ой правда? Ну ка ну ка теперь докажите хоть одну циферку фактами?! А мы послушаем и посмеёмся :))

Про какие циферки Вы говорите? Там всего одна конкретная "цифра" - "навсегда". Хотите чтобы я ее доказал? Пожалуйста! Нету царской России и никогда не будет как бы там не суетилась кучка юродствующих монархистов. Стало быть навсегда. Впрочем опять-таки предлагаю закрыть эту "гнилую" тему и вернуться к истории АВИАЦИИ.

> Впрочем по Вашей же логике: "СССР отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано." Или такая простая идея Вам в голову не приходила?

Вы думаете я буду с пеной у рта доказывать обратное? Не буду. Это тоже уже исторический факт как бы к нему не относиться.

> > Понятно стало быть на Господа Бога всё сваливаем... Оччень удобная позиция.
> Ант: А что Господь Бог виноват что Вы не родились в семье Рокфеллера? :О
> Ну Вы даёте...

Ну нет конечно! Следуя Вашей логике во всем виноваты Ленин со Сталиным :-)))

> > > Ант: И ещё двести лет будут "собираться" а потом таки "соберутся" купят Боинга :((
> > Ну если Боинг "подмажет" кого надо тогда конечно :-)
> Ант: А что здесь "подмазывать"? У людей есть глаза. Вы если есть выбор что купите себе: москвич или скажем Тайёту (Форд Ниссан ...)? Вот и остальные тоже не совсем дураки.

Следуя опять же Вашей логике я тоже могу спросить "Что Вы предпочтете - дворец на Лазурном берегу или квартиру в многоэтажке?" А он таки у Вас есть?

> > Извините "не въехал". Причины чего?
> Ант: Ну не вхехал и не въехал а я причём? Мне надоело повторять что цифра произведённых немцами самолётов не характеризует их производственных возможностей. Точка.

Ах вот Вы о чем... Ну конечно не характеризует. Самолетов они произвели гораздо больше чем позволяли их производственные возможности. Поскольку самолеты и комплектующие для них делали также во Франции в Чехословакии в Голландии (ничего не забыл? Ах да вроде бы еще в Польше но это надо уточнить)

> > Так они и кайзере в основном лучше жили чем наши мужички при царе...
> Ант: Да это так. Но вот при коммунариках "наши мужички" жили куда хуже чем при царе! И "рабы" здесь не при чём.

Кому-то хуже кому-то лучше. Один мой не очень дальний родственник из крестьян стал при советах профессором доктором наук (его работы издавались в Англии Франции США). Другой - генерал-майором авиации. Вряд-ли при при царе им "светила" такая перспектива.

> > Что достоинства и недостатки "Максима" и СВТ обсуждать будем? Прошу на ВИФ-2 всегда к Вашим услугам...
> Ант: Я на ВИФ 2 "персона нонграта"

А почему?
>
> > Нет уж пожалуйста мухи отдельно котлеты отдельно. Я разве что-то говорил о подготовке пилотов?
> Ант: А разве Вы не догадывались что 5 (пять!) самолётов потребуют в пять раз больше пилотов чем один? И что их надо гдето готовить. И что подготовка пилота есть дело дорогое (пилот вполне стоит самолёта по "изготовлению")? А почему Вы думаете немцы не торопились больше самолётов производить?

Да подготовка пилотов (по крайней мере до 1944 года) в среднем была получше

> > > Ант: Да бросьте: Мессер простой и грубый был самолёт.
> > Опять же в сравнении с чем?
> Ант: Да хоть с чем. Фока был примерно втрое дороже напр.
> >Ант: Не особенно кстати и хороший. Просто Як то хуже... И не дороже Месс пяти Яков: я бы сказал что примерно 1 Бф 109 к 2 Як 1 по цене примерно. Ну пусть к трём.
> > Так ведь три "яка" при прочих равных один "мессер" уделают. И уделывали кстати.
> Ант: Вот только случалось и обратное. И частенько кстати.

А представьте себе простую "дуэльную" ситуацию (мы же сравниваем именно качества самолетов): Один "месс" (скажем "Фридрих") против трех "яков" (предположим "семерок"). Встречаются на встречных курсах. В кабинах сидят пилоты с примерно равным уровнем подготовки которые заметили друг друга одновременно. "И кто кого сборет"? :-)

> > > Ант: Но заметьте что сами немцы чего то делали примерно втрое более дорогие фоки.
> > А нашим и дешевых "Лавочкиных" хватало чтобы их "дорогие фоки" валить. Так какая ж польза от дороговизны-то? Деньги на ветер... :-))))
> Ант: Тока легенд не надо ладно? Посравнивайте по численности сторон и по потерям сначала. Выясните почему немцы вдруг 7 июля 1943 летать вдвое меньше стали напр. Ну и т.д.

Каки-таки "легенды"? Почитайте отчет о боевых действиях 63-го ГИАП вооруженного Ла-7 на 1-м Прибалтийском фронте в августе 1944-го. За месяц полком сбито 55 немецких самолетов (из них 52 ФВ-190) потеряно по боевым причинам - 4 истребителя и столько же - по небоевым (вынужденные посадки в результате различных поломок). Даже если (допускаю)наши данные о победах завышены (в два в три ну пусть - в 4 раза). Все равно счет отнюдь не в пользу Ваших "дорогих фок"!