От В.Кондратьев Ответить на сообщение
К Antipode
Дата 20.10.2002 00:54:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Ну так ...


> > По-моему разговор пошел по кругу. Если мои аргументы Вас не убедили хорошо предъявите свои: что Вы считаете доказательством существования в России к 1918 году собственной школы авиастроения?
> Ант: А зачем мне это доказывать? Это же очевидно Ватсон!

Вы как всегда убедительны мистер Лестрейд! :-)

> > А насчет того что "И-185 и Ту-2 не запустили" (последний кстати запустили все-таки) то это тут вообще при чем?
> Ант: Объясняю: "Школа" способная создать такие машины была? "Факт на лицо!" Машины в реале НЕ выпускались? "Факт на лицо!" (т.е. не выпускались). Таким образом мы (я по крайней мере) видим что наличие/отсутствие производства машин с наличием/отсутствие школы не связано. Следовательно Ваше логическое построение (которое я поскипал) неверно.

А теперь назовите хоть один российский самолет периода ПМВ с "биографией" аналогичной тем о которых Вы упомянули (создан испытан был всем хорош но только почему-то не выпускался). И я с радостью соглашусь что да конечно была в царской России собственная школа авиастроения была!
>
> > > Ант: А вот это ещё один "миф народов мира". Я кстати говорил о "свободных ресурсах" подразумевая "возможности" или если угодно "свободные промышленные мощьности или возможности их быстрого создания".
> > Ну да а кто виноват что их не было и создать не получилось? Может "в консерватории" что-то надо менять? Или просто воровать чуть-чуть поменьше?
> Ант: А кто виноват что их и в ВМВ не было? А кто виноват что их и сегодня нету? Виновных найти и немедленно расстрелять!

А в ВМВ они откуда-то нашлись. Оттого и войну выиграли. А насчет "сегодня" см. выше про "консерваторию"...

Ант: А чё "ответили"? Выяснилось просто что уважаемый Нейл не в курсе что холодный прокат был (и боюсь есть) дифицит только и "ответили".

И при этом американские автомобили делаются из российского металла. Чудеса нынешней "расеянской" экономики...

> > Почитайте книжку экономиста А.Паршева "Почему Россия - не Америка". Узнаете много интересного. В том числе и по поводу Вашего вышеприведенного пассажа.
> Ант: И не подумаю. Делать мне больше нечего как экономистов читать.

Ну да "я не читатель я писатель" (с) сами знаете кто :-)

> > "Сталин принял Россию с сохой а оставил с атомной бомбой" (с) Уинстон Черчилль
> Ант: Правда при этом без штанов и с грыжей от надрыва.

А вот таких "глупостев" сэр Уинстон не говорил...

> Нет "люди холопского звания сущие псы иногда...."

Это Вы о себе?

> Меня всегда удивляло почему русские так любят тез кто их ... уж пардон ... раком ставил? Неужели это некий генетический мазохизм? Немцы напр так и считали.

См. выше

>
> > > Ант: Нет! Эта "сознательная ставка" была следствием именно ОТСТАВАНИЯ В ПРОМЫШЛЕННЫХ ВОЗМОЖНАСТЯХ! Ну подумайте ка сами: если не было такого отставания то ПОЧЕМУ такая "ставка" возникла? Что Сталин сам себе враг? Нет сначало была необходимость (которая сама по себе была следствием отсталости) а уж потом "ставки".
> > Как бы то ни было именно эта ставка оказалась верной.
> Ант: Вот только доказать это Вы НИКОГДА не сможите :))

После того что я только что прочел боюсь что Вам вообще что-либо доказать невозможно :-(

> Но к слову не убегайте от темы это Вам не к лицу. Если Вы считаете тему завершённой то так и скажите: у меня куча других дел есть.
> > > Ант: А вот я Вас уверяю что если завтра амерам захочется обогнать и по каличеству и по качеству то они за годика три четыре и обгонят. Причём обгонят так что "не догнать"... Впрочем судите сами по ГА: факт на лицо.
> > Ну что касается "сегодня" "завтра" и "послезавтра" то тут и говорить не о чем. Во-первых уже обогнали а во-вторых сейчас Россия как известно в полной ........ (тоже конечно Сталин виноват)
> Ант: Тогда поясню так: если бы амерам в любой день (вчера ли позавчера ли) взбрело в голову "догнать и обогнать" то и догнали бы и обогнали бы. Потому что в любой день и в любом месте могут сосредоточить просто НЕСОИЗМЕРИМЫЕ ресурсы. Поэтому когда СССР карячился в гонке вооружений с США соревноваться то просто совершал преступление перед собственным народом (который в это время банально недоедал).

Кто-то только что заявил об убегании от темы. Вы хоть помните с чего разговор-то начался? Впрочем если уж Вас так волнует вопрос "гонки вооружений" то применительно к теме беседы скажу что в ПМВ россия ее проиграла Германии а в ВМВ у той же Германии - выиграла.
> >
> > > Ант: А я Вам что говорю? Чтото другое? Я именно и говорю что "Россия была и есть бедная страна". Вы же этот медицинский факт оспариваете :))
> > Я не оспариваю этот факт я (если Вы до сих пор не поняли) говорил о том что при царе Горохе даже теми ресурсами (не только природными) что были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав на страну.
> >
> Ант: Но доказать этого Вы не сможите. А вот все имеющиеся факты говорят о совершенно обратном.

Фактов только два: первый - поражение в русско-японской второй - поражение (фактическое) в Первой мировой. Причем второе тем более постыдно что предпосылки для победы все-таки были.
Какой из этих фактов "говорит об обратном"?

> > > > > Ант: Нет Вы докажите что "безнадёжно". Что после того как кончилась война Россия не имела шанса догнать.
> > > > А она и догнала
> > > Ант: Как мы только что согласились таки не "догнала". Отстала таки...
> > Опять двадцать пять! Я В ЭТОМ с Вами не соглашался. Я говорил что отставание осталось но не отнюдь столь разительное как в 1917 году (уточню - В АВИАЦИИ поскольку о прокате автомобилях компьютерах и китайцах лучше говорить в другом месте)
> >
> Ант: Здрасьте! В 1917 на три года говорите отставали? Так в 1940 отставали пожалуй уже не на три! Причём в 1917 война была а в 1940 что было? А вот в результате войны к 1945 на сколько годиков отстали? В сравнении с Амерами и той же Германией? Да и Британией тоже (которая "передовой" уже не была тогда)? На пять лет пожалуй?
>
Царская Россия отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано.

> > Ой как Вы меня заинтриговали я ж теперь всю ночь спать не буду :-)))
> Ант: Да Вы меня при случае (недельки через две) спросите и спите себе спокойненько :))
>
> > > Ант: Какие такие "100 лет"? Фактически промышленная революция началась в Англии не ранее середины 19 века в Германии не ранее 80х годов того же века в США ... сами подумайте когда. Россия присоединилась к гонке примерно в 90х годах 19 века.
> > Так кто же ей мешал раньше присоединиться? :)
> Ант: А кто Вам мешает быть Рокфеллером или Исаком Ньтоном? Или там Львом Толстым на худой конец? Почему Вы не родились в семье Рокфеллера? Очень глупо кстати6 с Вашей стороны :))

Понятно стало быть на Господа Бога всё сваливаем... Оччень удобная позиция.

> > Ант: Япония напр. начал несколько посже (и по сю пору отстаёт к слову) но она то уже явно обошла Россию! А всё "великие эксперименты" виноваты.
> > Я думаю она и без наших "экспериментов" бы обошла. Менталитет я извиняюсь другой да и пьют меньше :-)
> Ант: Я б так не сказал.... Русские не так много и пьют если у них проблем нету. И японцы вовсе и не такие уж "работоголики". Русские при всех недостатках талантливый таки (во всём и в хорошем и в плохом) народ.
> А уж скока пьют всякие финны если есть чего.... Я стока не выпью.
> Да и бритты кажин день пивом до рыготины нажираются
Ну спасибо отец родной утешил!

> > Ант: ... и переключился на ГА. Что про нашу ГА скажем?
> > А чего скажем ГА как ГА получше чем в той же Японии я уж не говорю про Новую Зеландию :-)))
> > Вон Ту-204 вроде египтяне покупать собираются а Ил-114 - иранцы.....
> Ант: И ещё двести лет будут "собираться" а потом таки "соберутся" купят Боинга :((

Ну если Боинг "подмажет" кого надо тогда конечно :-)
>
> > А Вы слышали что на Германию (извините за банальность) почти вся Европа "пахала"...
> Ант: Абсолютно справедливо. Но речь то о том что их чифра произведённых НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ! А уж причины есть вопрос второй. Согласны с этим?

Извините "не въехал". Причины чего?

> > > Ант: Сравните с СССР: наши предки так в мирное время не жили как немцы в войну жили.
> > Конечно у них же немецких рабов не было да и "трофеи" из Европы только в 1945-м поступать начали...
> Ант: Да бросьте: при чём здесь "рабы"? Немцы и в депрессию лучше жили чем наши в 30х...

Так они и кайзере в основном лучше жили чем наши мужички при царе...

> > > Ант: Какие основания считать что в Россиибыло иначе?
> > Я уже приводил пример с "Сальмсоном". Почему не копировали более легкие мощные и надежные "Мерседесы" "Даймлеры" или BMW?
> Ант: Напр по политическим соображениям.

Что-то я уже перестал понимать когда Вы говорите серьезно а когда начинаете паясничать...

> > Считали слишком сложными...
> Ант: А как Вы думаете почему в ВМВ СССР из Максимов стрелял. И СВТ производить перестал? "Считали слишком сложными..."

Что достоинства и недостатки "Максима" и СВТ обсуждать будем? Прошу на ВИФ-2 всегда к Вашим услугам...
>
> > > > Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"?
> > > Ант: Один мессер конечно лучше: во первых он дешевле пяти Яков а во вторых как практика показала один мессер всегда способен завалить один Як и уйти. Завтра завалит и другой... А Вы будите искать пилотов и бензин.
> > ... а уцелевшие четыре "яка" посбивают оставшиеся без прикрытия немецкие бомбардировщики или защитят свои. Одним словом выполнят боевую задачу для чего собственно военная авиация и существует.
> > А "мессер" этот они скорее всего тоже рано или поздно "завалят".... :-)))
> >
> Ант: Скорее всего произойдёт прямо противоположное: неопытные (а как им быть опятными если у них подготовка в пять раз меньше) пилоты Яков просто погибнут.
Нет уж пожалуйста мухи отдельно котлеты отдельно. Я разве что-то говорил о подготовке пилотов?

> > > > А что касается нашей тогдашней ставки на количество то это по-моему один из немногих вопросов в которых мы вроде-бы достигли консенсуса... :-)
> > > Ант: Нет не достигли к сожалению: я считаю что это было ошибкой. "Ставка на количество" веда на деле к ПЕРЕРАСХОДУ ресурсов а не их экономии.
> > Опять же всё надо рассматривать по критерию "стоимость-эффективность". Ресурсы тоже бывают разные и цена их разная разная стоимость обработки а также - количество трудозатрат и энергозатрат на эту самую обработку (не зря же алюминий к примеру называют "твердым электричеством"). И если все это учесть то один "мессер" может оказаться дороже пяти "яков" как один "Кадиллак" гораздо дороже десяти "Запорожцев". :-)
> Ант: Да бросьте: Мессер простой и грубый был самолёт.

Опять же в сравнении с чем?

Не особенно кстати и хороший. Просто Як то хуже... И не дороже Месс пяти Яков: я бы сказал что примерно 1 Бф 109 к 2 Як 1 по цене примерно. Ну пусть к трём.

Так ведь три "яка" при прочих равных один "мессер" уделают. И уделывали кстати.

> Но заметьте что сами немцы чего то делали примерно втрое более дорогие фоки.

А нашим и дешевых "Лавочкиных" хватало чтобы их "дорогие фоки" валить. Так какая ж польза от дороговизны-то? Деньги на ветер... :-))))