От Сибиряк Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Prepod Информация о пользователе Ответить по почте
Дата 03.09.2026 04:21:16 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики Армия; Локальные конфликты; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: Чаталджа это...



>>В любом случае этот не имеет никакого отношения к ситуации 40-х.
>В 40-х это тем не менее был пригород Стамбула. Начинать оборонять город в его пригороде такое себе.

Расстояние от Чаталджинской линии до городской черты заметно больше, чем от Пулковских высот до Ленинграда. Вполне нормальный рубеж, с которого артиллерия РККА до Стамбула не доставала бы.

>>У турок к 1945-му ВВС были уже вполне прилично оснащены - Fw-190, Спитфайр, и укомплектованы опытными пилотами, а не вчерашними курсантами.
>И где же они получили этот опыт?

А где получил боевой опыт Пепеляев, летавший с 1938-го, но впервые встретившийся с реальным противником в 1950-м?

>И много ли их было? Этих самых супер-самолетов? На фоне ВВС КА нисколько.

Истребительная группа, вполне достаточная, чтобы лишить ВВС КА ощущения полной безнаказанности. Ну и, есть ещё нюансы с преимуществами базирования в районе Стамбула, по сравнению с Восточной Фракией, с территории которой пришлось бы действовать советской авиации.

>> В последующие годы - ещё лучше и больше. У вас типичная для европейцев недооценка турок,
>В исходном посте приведены количественные данные по турецким ВВС периода после окончания ВМВ, когда им уже подкинули всякого. В 1944 году ВВС будут ещё меньше. Считать ВВС Турции чем-то вроде Люфтваффе нет оснований.

Но есть основания считать, что они были бы не хуже ВВС Финляндии в 1939-41.

>>Это лучше вы бы сделали выкладку, сколько месяцев потребовалось бы для подвоза боеприпасов к Чаталдже, для того чтобы предпринять штурм турецкой оборонительной линии.
>Да, в общем, нисколько. На сдачу от операций на Балканах плюс болгарские трофеи. . Наступление на фронте в 30 км. ротив аналога «румын» (тоже ничего себе так армия, но не вермахт, нет) не то мероприятие, ради которого месяцами накапливают БК.

При таком подходе наиболее вероятный результат - провал типа Плевны или первого наступления на линию Маннергейма.

>Что касается советской бомбардировочной и ударной авиации, то она имела качественно довольно слабый парк и по своим возможностям далеко не дотягивала до англо-саксов.
>Я так и знал что Вы не удержитесь от славословий в адрес Америки.

Так это - опыт, полученный Роммелем и его соратниками в Северной Африке, который они пытались донести до коллег, не встречавшиеся с подобным на Востоке.

>>Ну, вы бы ещё на ИИ сослались :) Эта ваша идея не соотносится с реальной обстановкой осени 1944-го. Одновременное ведение операций по расходящимся направлениям - на Будапешт-Вену и Стамбул - с высокой вероятностью привело бы к провалу на обоих направлениях.

>А советское вторжение в Турцию в 47 году вообще ни с чем не соотносится, а является игрой разума турецких военных.

Да, в 1947-м СССР был ещё совершенно не готов к этому.

>>Причём тут свобода и демократия? Сегодня уже даже дети в курсе вечной и непримиримой борьбы морской и континентальной фауны друг с другом. Попытка овладеть Проливами в 44-м со стороны СССР - это совершенно верный путь к спасению Германии, как в военном, так и в политическом отношении.
>Да Вы что? Американцы предадут идеалы свободы и демократии? Я отказываюсь в это верить! -) А Резвельту на фантомные боли его младшего партнера было покрасить. Осенью 44 года злоба дней задавит всё. У американцев Арденны. А впереди Япония, с которой им нужна помощь. Какие, фак ин асс, проливы?

А у СССР, упершегося в Варшаву и Вотсочную Пруссию, по вашему избыток сил? Этот вопрос о Проливах в первую очередь к играющим здесь за всемогущество СССР и нужно адресовать.

>>>>>>По опыту линии Маннергейма и Зееловских высот, стоимость операции следует оценивать от 100 тыс. жизней
>>>>>100 тыс.жизней это вся Берлинская операция против немцев. Бои вокруг Зееловских высот это лишь эпизод в той операции, волей случая подсвеченный в мемуаре.
>>>>>Так что 100 тыс безвозвратно это ни на чем не основанная спекуляция.
>>>>
>>>>Ага-ага. Поход на Стамбул конечно же следует планировать бодро напевая попеременно "От тайги до британских морей" и "Как ныне сбирается Вещий Олег", тогда, глядишь, и получится быстро и малой кровью.
>>>Это демагогия антисоветская. Вы утверждаете что операция по овладению Стамбулом повлечёт такие же потери, как операция по овладению Берлином?
>>
>>Не меньше.
>Антисоветчина она такая.

Ок, пусть я буду антисоветчиком. Хотя сами советские руководители едва ли рассчитывали бы на меньшие потери в подобной операции. Уж они-то в своей жизни пережили достаточно головокружений от успехов с тяжелыми последствиям, чтобы остерегаться шапкозакидательства.

>>>Тем более что наряд сил турки уже посчитали. Предположим. Докажите. А смехуечки это не аргумент.
>>
>>50-60 советских дивизий за два-три месяца штурмовых действий против 30 хорошо укрепившихся турецких дивизий, потеряют до 50% первоначального состава, т.е. до 250-300 тыс. кровавых потерь, из которых до 100 тыс. убитыми и умершими от ран. Это вполне соответствует реальной практике наступательных операций РККА в ходе ВМВ.
>А сколько КА потратила на Берлинскую операцию? Там тоже было три месяца штурмовых действий ?

За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года.

>>Ну да, уже "на плечах", как Манштейн против Крымского фронта. Такие подарки редко кто делает, а турки традиционно упорны в обороне.
>А что помешает? Война против армии третьесортной державы без современного вооружения и боевого опыта. Проходит именно так. Против румын у КА получалось всю войну. А турки гораздо хуже вооружены и вообще не имеют боевого опыта.

Как я уже сказал, что наиболее вероятный итог такого подхода - провал наступления после первой же атаки на оборонительный рубеж.

>>Вы посмотрите на карты всё-таки! Во Фракии были только погранцы и конница. Армейские корпуса сразу расставлены на перешейках, преграждающих путь к Босфору и Дарданеллам.
>Очень хорошо. То есть КА выйдет к проливам очень быстро.

Не к Проливам, а к оборонительным линиям, прикрывающим Проливы.

>А Ваши фанстазии как храбрые турки потопят в крови пархатых большевистских казаков это и есть фантазии.

Они самых разных противников в сходных условиях в крови топили.

>>>А флот в тех краях осенью 44 только британский и он немного занять в Греции. Так что не будут флота.
>>
>>А английский флот как раз очень проворный, когда дело касается Проливов. Учитывая союзнический характер отношений между Великобританией и Турцией, английские корабли оказались бы на рейде в Стамбуле быстрее, чем советские войска дошли бы до Чаталджи, и советскому правительству пришлось бы долго объясняться, чего это оно такое задумало, случись это дело в конце 44-го.
>Да, да, сразу весь флот. Да кто им разрешит рыпаться? Рузвельту СССР ещё нужен на предмет Японию насекомить.

При попытке захвата Проливов не только до Японии, но и до красного знамени над Рейхстагом могло бы не дойти. Политика она такая - хитрая штука.


>>>>Это не в моей версии - вы прочитайте материал по ссылке в начале ветке (там и карты есть с дислокацией турецких сил, в т.ч. и на азиатском берегу)!
>>>То есть турки смирятся с потерей европейской части будут с азиаткого берега смотреть как КА занимает Стамбул? Все чудесатее и чудесатее.
>>
>>Вы материал по ссылке так и не прочитали?
>То есть Вы не в курсе, что соединения не стоят на месте там где их застало начало операции?

Предполагаете вариант, по которому турецкие войска двинулись бы в Восточную Фракию, чтобы навязать встречное сражение наступающим советским частям?


>>
>>>Там же написано: воздушный десант. Он порт захватит.
>>
>>Какой порт? Воздушных десантов согласно опубликованному материалу ожидали на востоке Малой Азии в районе западнее Эрзурума, т.е. на сугубо сухопутном театре.
>Любой. На Черноморском побережье их достаточно. Эрзурум это «азиатская сторона Босфора?». Серьезно? И что помешает высадить десант там где турки не ожидали? В этом смысл десанта - высиживаться там, где противник не ожидает.

Вообще, воздушные десанты без тяжёлого вооружения в ходе ВМВ показали себя как сильно ненадёжные мероприятия.