>КА сразу отошла на Пулковские высоты или были ещё какие-то промежуточные рубежи обороны? Не помните?
Да, кое-что припоминается. И, кажется, довольно много хорошо подготовленных и оснащённых войск было потеряно на этом пути, после чего на оборону важнейшего центра пришлось бросать много наспех собранных формирований.
>>>>У турок к 1945-му ВВС были уже вполне прилично оснащены - Fw-190, Спитфайр, и укомплектованы опытными пилотами, а не вчерашними курсантами. >>>И где же они получили этот опыт? >> >>А где получил боевой опыт Пепеляев, летавший с 1938-го, но впервые встретившийся с реальным противником в 1950-м? >То есть про опыт турецких ВВС Вы назвиздели.
Ну-у, некрасиво выражаетесь. Я ведь и прямым текстом могу вас послать, пусть меня после этого хоть навеки здесь забанят. Впрочем, не исключаю, что вы именно этого и добиваетесь - таких горячих перцов здесь уже немало прошло. Поэтому торопиться не будем и ещё немного пообщаемся.
О турецких ВВС времён ВМВ и сразу после я здесь выложил достаточно материалов. Кто знает, тот поймёт. На вас и не рассчитываю, т.к. ваше уровень понимания авиационной тематики хорошо известно
>Ну будет «неполная безнаказанность». И что? Тем более что есть болгары, которые как раз имеют сопоставимые ВВС. И будут они воевать не хуже румын.
Болгары всё-таки в течение всего 20-го века котировались выше румын, но, едва ли сильно выше турок. Турки при этом очень сильно прогрессировали в течение всего столетия. По состоянию ВВС как раз с 40-х видим начало того роста, который привёл Турцию на современный уровень. В общем, спору нет, что СССР по окончании ВМВ мог бы сосредоточить для захвата Босфора силы, сильно превосходящие турок, но успех отнюдь не был гарантирован в силу специфики географических условий, в которых предстояло действовать и адекватности турецкого плана обороны этим условиям. Ситуация отчасти сходная с Финляндией 39-го, но с существенно лучшими политическими и логистическими возможностями для Турции быстро получить действенную помощь со стороны США и Великобритании.
>>>> В последующие годы - ещё лучше и больше. У вас типичная для европейцев недооценка турок, >>>В исходном посте приведены количественные данные по турецким ВВС периода после окончания ВМВ, когда им уже подкинули всякого. В 1944 году ВВС будут ещё меньше. Считать ВВС Турции чем-то вроде Люфтваффе нет оснований. >> >>Но есть основания считать, что они были бы не хуже ВВС Финляндии в 1939-41. >А чего так 39-41? С Финляндией есть же чудесные примеры 44 года. Когда КА оперативно преодолела долговременную фортификацию и продвинулась в глубину на десятки километров. Какие основания считать турецкую армию 44 года лучше финской?
Турецкая армия более многочисленная, включая и ВВС уже на конец 1944-го, как видно из приведённых мною таблиц.
>>При таком подходе наиболее вероятный результат - провал типа Плевны или первого наступления на линию Маннергейма. >При таком подходе наиболее вероятные результат - Выборгском-Петрощаводская операция. Её на Карпере как раз проводили «на сдачу» от Ленинградско-Новгородской операции. Поэтому финны не увидели подготовки к наступлению. Она была минимальна. И провели операцию успешно. При том что не было запасов вновь обретенных союзников (2 штуки), да и самих союзников. И все получилось. Потому то КА 44 года успешно прорывала даже долговременную фортификацию.
В пригороде Ленинграда после 5 лет различных горьких опытов. Как бы со Стамбулом тоже не пришлось поковыряться лет пять.
>А перепад высот и полевая фортификация были проблемой для болгар 1912 года. Для КА-44 это не является препятствием, даже если обороняются немцы или финны. А не турки, эпическая боеспособность которых на 1044 год существует главным образом в Вашем воображении.
Я, кстати, и не преувеличиваю особо боеспособность турецкой армии, но полагаю, что целый ряд благоприятных для неё условий (уже не раз здесь перечисленных) давал ей шансы выдержать удар КА на Стамбул.
>>>Что касается советской бомбардировочной и ударной авиации, то она имела качественно довольно слабый парк и по своим возможностям далеко не дотягивала до англо-саксов. >>>Я так и знал что Вы не удержитесь от славословий в адрес Америки. >> >>Так это - опыт, полученный Роммелем и его соратниками в Северной Африке, который они пытались донести до коллег, не встречавшиеся с подобным на Востоке.
>Осталось выяснить, при чем здесь турки?
Турки учились у англичан, а англичане - хорошие учителя.
>СССР-47 не имел таких планов, а выдвигая претензии к Турции, откровенно блефовал, прощупывая обстановку. Ну вышло, ну и ладно. А в 44-45 году у СССР на Балканах была боеспособная группировка, и рывок на Стамбул хотя бы теоретически возможен.
Советская группировка, прорвавшаяся осенью 1944-го на Балканы, имела свои конечные цели в районе Будапешта и Вены. Никаких возможностей отвлекаться на греческие и турецкие авантюры не было. Одна советская общевойсковая армия была оставлена в качестве заслона. Никаких больше возможностей - даже теоретически.
>>А у СССР, упершегося в Варшаву и Восточную Пруссию, по вашему избыток сил? Этот вопрос о Проливах в первую очередь к играющим здесь за всемогущество СССР и нужно адресовать. >Могло быть иначе. Вон Алексей Валерьевич уверен что можно было не слушать байки польских товарищей, а успешно рвануть на Кенигсберг.
А-а! Емнип, в 1945-м борьба за Восточную Пруссию велась много месяцев, а низовьях Вислы немцы продолжали держаться вплоть до общей капитуляции. Вообще советские стратеги и без всяких польских товарищей с большой опаской относились к перспективам боёв за ВП.
>>Ок, пусть я буду антисоветчиком. Хотя сами советские руководители едва ли рассчитывали бы на меньшие потери в подобной операции. Уж они-то в своей жизни пережили достаточно головокружений от успехов с тяжелыми последствиям, чтобы остерегаться шапкозакидательства. >Сами советские руководители провели в это время успешную операцию по прорыву креплённой линии оборона на Карпере против имеющей ьоевойтопыт финской армии. С чего бы у турок получилось обороняться лучше?
А лучше и не надо. Отбили бы первый наскок, а дальше уже проще. И сама Турция имела людей в пять раз больше, чем Финнляндия, и мощные заинтересованные союзники буквально под боком.
>>>>>Тем более что наряд сил турки уже посчитали. Предположим. Докажите. А смехуечки это не аргумент. >>>> >>>>50-60 советских дивизий за два-три месяца штурмовых действий против 30 хорошо укрепившихся турецких дивизий, потеряют до 50% первоначального состава, т.е. до 250-300 тыс. кровавых потерь, из которых до 100 тыс. убитыми и умершими от ран. Это вполне соответствует реальной практике наступательных операций РККА в ходе ВМВ. >>>А сколько КА потратила на Берлинскую операцию? Там тоже было три месяца штурмовых действий ? >> >>За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года. >По Вашей версии турки сразу отойдут к пригороду Стамбула и будут обороняться там.
Блин, прочтите наконец материал по ссылке в корневом сообщении! У них развёртывание было сразу на Чаталджинской линии. Ниоткуда не нужно было трём корпусам отходить на неё.
>Берлинская операция это 17 дней боев.
Которым предшествовало почти три месяца подготовки, сосредоточения войск, накопления запасов.
>>Как я уже сказал, что наиболее вероятный итог такого подхода - провал наступления после первой же атаки на оборонительный рубеж. >А вот на Карпере все получилось. А под Берлином все получилось, и японскую фортификацию чуть позже успешно преодолевали. А тут вот провал. Потому что Вам хочется чтобы комми проиграли? Так это не аргумент. Практика. - критерий истины. КА образца 44-45 преодолевала любую фортификацию успешно против лучших армий этого времени.
Ещё раз повторюсь, что условия различные, и география несколько иная. То, что получилось (после сотен проб и ошибок) в одном месте, совсем не обязательно удастся повторить в другом. Особенно в таком легковесном стиле, как вы предлагаете. "Можем повторить" звучит гордо и красиво, но не всегда работает.
>>Они самых разных противников в сходных условиях в крови топили. >Кого именно? Болгар со штыковыми атаками ? Англичан, которые ожидали что завидев белого человека турки побегут?
Вообще-то англичане сосредоточили довольно приличную огневую мощь.
>>При попытке захвата Проливов не только до Японии, но и до красного знамени над Рейхстагом могло бы не дойти. Политика она такая - хитрая штука. >То есть ради фантомных болей младшего партнера Рузвельт пойдёт на развал коалиции? Америке эти «проливы» нафиг не сдались. Хочет их дядя Джо, пусть предложит что-то важное взамен и забирает. Так примерно проходили переговоры. От Черчилля к 45 году обе стороны отмахивалось как от назойливой мухи.
А вы не находите, что русская мечта о Проливах и
православном кресте
красном знамени над Св. Софией - это тоже из разряда фантомных болей?
>>Предполагаете вариант, по которому турецкие войска двинулись бы в Восточную Фракию, чтобы навязать встречное сражение наступающим советским частям? >Вообще-речь идёт о ситуации, когда надо усиливать оборону Стамбула. Да, при первом же прорыве обороны, который будет довольно скоро, турки будут стаскивать резервы откуда только можно. Потому что купирование прорыва это классика.
Опять-таки, советую взглянуть карту с обстановкой. В районе Стамбула сосредоточено четыре корпуса, 13 дивизий. Это готовый гарнизон укрепрайона, снабжение которого через Босфор и Мраморное море может сильно затруднить авиация, которая, однако была не всепогодная, и не очень умела по морским целям. К тому же у турок имелось вполне приличное истребительное прикрытие. Весь вопрос в том, сколько этот укрепрайон мог продержаться. Пмсм, при непрерванных коммуникациях . очень долго.
>>Вообще, воздушные десанты без тяжёлого вооружения в ходе ВМВ показали себя как сильно ненадёжные мероприятия. >Во время Маньчжурской операции с воздушными десантами все было в порядке. Тем более что сразу после высадки с воздуха подойдут корабли с морским десантом. Десант вообще дело рискованное.
