От Prepod Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Сибиряк Информация о пользователе
Дата 02.09.2026 23:15:05 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики Армия; Локальные конфликты; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: Чаталджа это...

>>>>Чаталджа это пригород Стамбула, сейчас вообще чарта города
>>>
>>>В 40-е Стамбул был малость поменьше, но даже сегодня Чаталджа - это ещё довольно далеко от самого города.
>>А турки пишут что район Стамбула, и провинции и муниципалитета. Кому верить?
>
>В любом случае этот не имеет никакого отношения к ситуации 40-х.
В 40-х это тем не менее был пригород Стамбула. Начинать оборонять город в его пригороде такое себе.
>>>>ВОВ содержит немало примеров удачных наступлений КА га противника, опирающегося га превосходящие высоты. Не исключая Берлинскую операцию.
>>>
>>>Дело в том, что здесь фронт чрезвычайно узок - чуть более 20 км, и у турок получается по 2-3 км на дивизию в обороне, а у наступающих нет никакой возможности для маневра кроме морских десантов, с которыми у Советов традиционно дело обстояло не слишком хорошо - во всяком случае далеко не фифти-фифти.
>>Пусть будут 20, хотя ЛБС по пямойтне бывает. Это ж самоубийство в условиях ВМВ - 2 километра на дивизию. Их же в первый час там всех артой закапают и штурмовики в отсутствии ВВС и ПВО будут «висеть» над полем боя, давя любое сопротивление, как любила наша пехота. После выноса арты противника. Что им помешает? Рудиментарные ВВС и ПВО турок?
>
>У турок к 1945-му ВВС были уже вполне прилично оснащены - Fw-190, Спитфайр, и укомплектованы опытными пилотами, а не вчерашними курсантами.
И где же они получили этот опыт? И много ли их было? Этих самых супер-самолетов? На фоне ВВС КА нисколько.
> В последующие годы - ещё лучше и больше. У вас типичная для европейцев недооценка турок,
В исходном посте приведены количественные данные по турецким ВВС периода после окончания ВМВ, когда им уже подкинули всякого. В 1944 году ВВС будут ещё меньше. Считать ВВС Турции чем-то вроде Люфтваффе нет оснований.

>>>>>Судя по публикуемым планам, никаких приграничных сражений во Фракии, чреватых быстрым разгромом, турки не планировали,
>>>>а собирались обороняться именно на узостях/перешейках, ведущих к Босфору и Дарданеллам.
>>>
>>>>Ну и хорошо, больше народу попадёт под огневой вал. О котором турки 45 года понятия не имеют, а даже если немцы расскажут, не в коня корм, отсутсвие опыта скажется. К тому же пресловутый Ил-2 окажется наконец именно в той тактической ситуации, для которой создавался. Устроят туркам Косу Хель и Багратион в одном флаконе.
>>>
>>>Ваш оптимизм не имеет границ! Если бы советский Генштаб напланировал бы операцию с вашим оптимизмом, то точно умылись бы кровью без всякого результата.
>>Докажите. Что помешает КА расстреливать артой и бомбить турок столько сколько надо?
>
>Это лучше вы бы сделали выкладку, сколько месяцев потребовалось бы для подвоза боеприпасов к Чаталдже, для того чтобы предпринять штурм турецкой оборонительной линии.
Да, в общем, нисколько. На сдачу от операций на Балканах плюс болгарские трофеи. . Наступление на фронте в 30 км. ротив аналога «румын» (тоже ничего себе так армия, но не вермахт, нет) не то мероприятие, ради которого месяцами накапливают БК.
Что касается советской бомбардировочной и ударной авиации, то она имела качественно довольно слабый парк и по своим возможностям далеко не дотягивала до англо-саксов.
Я так и знал что Вы не удержитесь от славословий в адрес Америки. -)) Только это не важно. Американцев в регионе нет, британцы заняты.
>>>>Помощь техникой и вооружением со стороны США и Великобритании не заставила бы себя долго ждать.
>>>>Американцам СССР нужен с японцами воевать. А прямо сейчас у них Арденны.
>>>
>>>Вы про какой период говорите? Откуда у СССР 60 дивизий для похода на Стамбул осенью 44-го?
У СССР на Балканах было гораздо больше.

>>Про тот, что в подветке коллективным разумом приняли как желательный. Осень 1944, сразу после Белградской операции.
>
>Ну, вы бы ещё на ИИ сослались :) Эта ваша идея не соотносится с реальной обстановкой осени 1944-го. Одновременное ведение операций по расходящимся направлениям - на Будапешт-Вену и Стамбул - с высокой вероятностью привело бы к провалу на обоих направлениях.
А советское вторжение в Турцию в 47 году вообще ни с чем не соотносится, а является игрой разума турецких военных.
>>>>Сделают вид что ничего особенного не произошло.
>>>
>>>Ага-ага! Это вы такое утверждаете, обладая уже даже знанием самой новейшей истории после февраля 2022-го?
>>У американцев свобода и демократия засвербит осенью 44-го? Скажут неееее, нафиг-нафиг, мы думали вы такие, а вы вот какие! Тем более что операция будет с союзниками согласована. Придётся на что-то разменять, конечно. Не без этого.
>
>Причём тут свобода и демократия? Сегодня уже даже дети в курсе вечной и непримиримой борьбы морской и континентальной фауны друг с другом. Попытка овладеть Проливами в 44-м со стороны СССР - это совершенно верный путь к спасению Германии, как в военном, так и в политическом отношении.
Да Вы что? Американцы предадут идеалы свободы и демократии? Я отказываюсь в это верить! -) А Резвельту на фантомные боли его младшего партнера было покрасить. Осенью 44 года злоба дней задавит всё. У американцев Арденны. А впереди Япония, с которой им нужна помощь. Какие, фак ин асс, проливы?
>>>>>По опыту линии Маннергейма и Зееловских высот, стоимость операции следует оценивать от 100 тыс. жизней
>>>>100 тыс.жизней это вся Берлинская операция против немцев. Бои вокруг Зееловских высот это лишь эпизод в той операции, волей случая подсвеченный в мемуаре.
>>>>Так что 100 тыс безвозвратно это ни на чем не основанная спекуляция.
>>>
>>>Ага-ага. Поход на Стамбул конечно же следует планировать бодро напевая попеременно "От тайги до британских морей" и "Как ныне сбирается Вещий Олег", тогда, глядишь, и получится быстро и малой кровью.
>>Это демагогия антисоветская. Вы утверждаете что операция по овладению Стамбулом повлечёт такие же потери, как операция по овладению Берлином?
>
>Не меньше.
Антисоветчина она такая.
>>Тем более что наряд сил турки уже посчитали. Предположим. Докажите. А смехуечки это не аргумент.
>
>50-60 советских дивизий за два-три месяца штурмовых действий против 30 хорошо укрепившихся турецких дивизий, потеряют до 50% первоначального состава, т.е. до 250-300 тыс. кровавых потерь, из которых до 100 тыс. убитыми и умершими от ран. Это вполне соответствует реальной практике наступательных операций РККА в ходе ВМВ.
А сколько КА потратила на Берлинскую операцию? Там тоже было три месяца штурмовых действий ? А что так? Немцы не укрепились? У них армия хуже турецкой?
>>>>>с выходом к Проливам в случае успеха. Дальнейшая попытка форсирования проливов едва ли имела бы имела какие-то светлые перспективы.
>>>
>>>>Что помешает? Босфор по ширине соответствует Днепру.
>>>
>>>Однако, по протяжённости много уступает. Соответственно сильно ограничено количество участков для возможного форсирования.
>>Босфор можно форсировать практически в любом месте. Тем более что отступающие как-то будут переправляться. А «на плечах» отсыпающих форсирование всегда бойчее происходит.
>
>Ну да, уже "на плечах", как Манштейн против Крымского фронта. Такие подарки редко кто делает, а турки традиционно упорны в обороне.
А что помешает? Война против армии третьесортной державы без современного вооружения и боевого опыта. Проходит именно так. Против румын у КА получалось всю войну. А турки гораздо хуже вооружены и вообще не имеют боевого опыта.
>>>>Наличие на другой стороне немцев не помешало его форсировать и создать устойчивые плацдармы. Выход к Дарданеллам сделает невозможным проход англоамериканскогосфлота в Мраморное море.
>>>
>>>Это ещё нужно успеть выйти к Дарданеллам до подхода флота.
>>Так Вы же сами пишете что турки стазу отойдут и воевать во Фракии не будут.
>
>Вы посмотрите на карты всё-таки! Во Фракии были только погранцы и конница. Армейские корпуса сразу расставлены на перешейках, преграждающих путь к Босфору и Дарданеллам.
Очень хорошо. То есть КА выйдет к проливам очень быстро. А Ваши фанстазии как храбрые турки потопят в крови пархатых большевистских казаков это и есть фантазии.
>>А флот в тех краях осенью 44 только британский и он немного занять в Греции. Так что не будут флота.
>
>А английский флот как раз очень проворный, когда дело касается Проливов. Учитывая союзнический характер отношений между Великобританией и Турцией, английские корабли оказались бы на рейде в Стамбуле быстрее, чем советские войска дошли бы до Чаталджи, и советскому правительству пришлось бы долго объясняться, чего это оно такое задумало, случись это дело в конце 44-го.
Да, да, сразу весь флот. Да кто им разрешит рыпаться? Рузвельту СССР ещё нужен на предмет Японию насекомить.
>>>>>В итоге даже в (маловероятном) случае наибольшего успеха со взятием Стамбула получили бы замороженную линию фронта по Проливам с полной остановкой судоходства через них на долгие годы (ср. Суэцкий канал после шестидневной войны), что едва ли было в интересах СССР.
>>>
>>>>В Вашей версии турки все силы бросили на оборону Стамбула и Дарданелл. Кто будут обровнять азиатский берег проливов?
>>>
>>>Это не в моей версии - вы прочитайте материал по ссылке в начале ветке (там и карты есть с дислокацией турецких сил, в т.ч. и на азиатском берегу)!
>>То есть турки смирятся с потерей европейской части будут с азиаткого берега смотреть как КА занимает Стамбул? Все чудесатее и чудесатее.
>
>Вы материал по ссылке так и не прочитали?
То есть Вы не в курсе, что соединения не стоят на месте там где их застало начало операции?
>>>>>"Также предполагалась высадка морского десанта в составе 4-6 дивизий и возможным считался воздушный десант на азиатской стороне Босфора."
>>>>
>>>>>Неужели они действительно оценивали силы ЧФ способными к высадке такого масштаба?
>>>>А что ему помешает?
>>>
>>>В первую очередь - отсутствие средств для высадки такого количества войск.
>
>>Там же написано: воздушный десант. Он порт захватит.
>
>Какой порт? Воздушных десантов согласно опубликованному материалу ожидали на востоке Малой Азии в районе западнее Эрзурума, т.е. на сугубо сухопутном театре.
Любой. На Черноморском побережье их достаточно. Эрзурум это «азиатская сторона Босфора?». Серьезно? И что помешает высадить десант там где турки не ожидали? В этом смысл десанта - высиживаться там, где противник не ожидает.