ВИФ2 NE: Re: Увы мне

	От	zero1975
	К	BP~TOR
	Дата	28.05.2026 08:23:08
	Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Re: Увы мне

>Вы конечно заметили, что у Херманна, в процитированном вами, стоят и ссылки 9-11 на работы
> 9 По мнению П. Доната, городище Мекленбург возникло уже в VI-VII вв. Важные результаты относительно датировки начала строительства городищ и открытых поселений следует ожидать от раскопок Э. Шульдта в Гросс-Радене. См.: Struwe К. W. Die slawische Burgen in Wagrien. - 0ffa, 1961, b. 17-18,8. 57-108; Donat P. Vorbericht iiber die Untersuchungen am Burgwall Mecklenburg. - В кн.: Ausgrabungen und Funde, 1970, Bd. 15, S. 215-219; Schuldt E. Der slawische Burg von Gross Raden, Kr. Sternberg. - B кн.: Ausgrabungen und Funde, 1976, Bd. 21, S. 154.

>И, вполне возможно, что Лебедев, когда писал монографию для докторской, читал эти работы, в отличие от нас с вами :)

В германской археологии случился конфуз с датировкой ранних славянских памятников: создание общей дендрохронологической шкалы привело к их "омоложению" почти на 200 лет. Из-за этого всё, что писалось по этому поводу во времена ГДР - потеряло актуальность. И вполне возможно, что и отсутствие дат в тексте статьи Херрманна не случайно - он мог уже что-то подозревать и ограничился ссылкой.

А вот что осторожно писал тот же Херрманн через 16 лет после статьи, на которую сослался Лебедев (и за два года до монографии Лебедева):

Joachim Herrmann. Burgen, Handel, Heidentum: Slawische Frühgeschichte. In: Menschen, Zeiten, Räume: Archäologie in Deutschland (Stuttgart 2002) pp.343-346
Датирование и анализ древесины из замков и поселений с использованием дендрохронологии подняли новые вопросы, касающиеся периодов славянской миграции и начала строительства славянских замков. В настоящее время эти вопросы являются предметом ожесточенных дискуссий. На основе археологических сравнений и по письменным источникам можно было предположить, что славянская миграция началась около 600 г. н.э.
Надежно задокументированное создание морских торговых постов в первой трети VIII века может быть объяснено только существованием населенной славянами территории. Внутри страны некоторые дендрохронологические данные, в том числе данные с деревянной дороги между замком и поселением близ Сукова, недалеко от Тетерова, также указывают на строительство замков, по крайней мере, с середины VIII века (рис. 4). Результаты ономастических исследований и пыльцевого анализа приводят к тому же выводу.
Однако, основываясь на дендрохронологическом датировании строительных балок, современные исследования предполагают, что славянская иммиграция произошла только в конце VII века, но преимущественно в VIII веке, и что славянские замки начали строиться только с VIII века, преимущественно в IX веке, под франкским или германским влиянием. Для разрешения этого несоответствия необходимы дальнейшие исследования.

Иоахим Хеннинг в работе 2004 года пишет о том же, но менее обтекаемо:

Joachim Henning: Mecklenburg-Vorpommern und die Dendrochronologie zur slawischen Besiedlungsgeschichte Ostmitteleuropas – ‚Verwicklungen’ und ‚Verwirrungen’. In: Gabriel Fusek (Ed.), Zborník na počest Dariny Bialekovej (Nitra 2004) pp. 1-5.
Учитывая несколько более ранние данные, полученные из других типов объектов, а также письменные источники, можно предположить, что заселение северо-западнославянского региона началось не ранее последних десятилетий VII века, но с большей уверенностью — с начала VIII века. В этом отношении ситуация отличалась от ситуации в непосредственной восточной части Тюрингии и Баварии, и особенно от ситуации в среднем и нижнем течении Дуная в Юго-Восточной Европе (Хеннинг 2002a, 141 и далее). Это отражает современное состояние знаний, основанное на имеющихся данных, и никоим образом не является простым «утверждением» (Индрушевский 2002, 310) исключительно «регионального значения» для Нижней Лужицы. Скорее, находки распределены по всей территории северо-западнославянского поселения и, с момента формулирования гипотезы о славянской миграции в этот регион почти на 200 лет позже, чем предполагалось ранее, всегда оценивались с точки зрения их более широкого значения (Хеннинг 1991).

А конкретно про Мекленбургское городище Хеннинг писал в работе 2002 года:

Joachim Henning: Der slawische Siedlungsraum und die ottonische Expansion östlich der Elbe: Ereignisgeschichte - Archäologie - Dendrochronologie. In: Joachim Henning (Ed.) Europa im 10. Jahrhundert: Archäologie einer Aufbruchszeit. Internationale Tagung in Vorbereitung der Ausstellung „Otto der Große, Magdeburg und Europa“, (Mainz am Rhein 2002) pp. 131-146.
Я не хотел бы вдаваться здесь в детали анализа отдельных объектов, поскольку в существенной части они уже опубликованы, а намерен обсудить проблему с точки зрения общего анализа данных. Главный результат — неожиданное омоложение датировки ландшафта городищ до периода с конца IX до начала последней трети X века (то есть, по сути, до оттоновского времени) вопреки прежнему предположению о начале строительства крепостей мигрирующими славянами на исходе VI — начале VII века. Сегодня этот вывод относится к числу наиболее надежно подкрепленных естественнонаучными и археологическими данными результатов по фортификационному строительству отдельного региона в раннем средневековье.
...
Дендроданные по раннесредневековому крепостному строительству имеются также из северной Германии. Они постоянно уплотняются, и здесь историческая картина тоже меняется. Городище у деревни Мекленбург, возникновение которого ранее датировалось VII веком — хотя полное отсутствие раннеславянской керамики всегда вызывало сомнения в столь ранней датировке — теперь, с его строительной фазой C, которая, по наблюдениям раскопщика, должна была очень скоро последовать за фазами A и B, должно датироваться серединой или второй половиной X века. Возникновение этого крупного центрального городища до первой половины X века кажется, следовательно, весьма невероятным (рис. 6).

И про городище в Гросс-Радене, от раскопок которого Донат в 1970-ом ожидал "важных результатов" - тоже написано:
Отнесение городища Гросс-Раден (табл. 1, 4) к группе крепостей, возникающих в конце VIII века, которое отстаивалось вплоть до 1991 года, несмотря на уже имевшиеся дендроданные, более невозможно поддерживать с точки зрения общего анализа дендроданных, разделенного по строительным комплексам. В то время как данные по поселению начинаются в конце IX века, данные по самой крепости относятся исключительно к X веку, причем без исключения к периоду после 950 года.

И это не какие-то новые данные на 2002 год. Судя по ссылкам, основные дискуссии по этой теме отгремели ещё в середине 90-ых (просто я те статьи в сети не нашёл). И если мы с вами об этом археологическом катаклизме могли не слышать, то уж специалисты вроде Лебедева...