От BP~TOR Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К zero1975 Информация о пользователе Ответить по почте
Дата 03.06.2026 00:00:28 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: А что...


>А какая разница, где локализовались castellis, упомянутые под 808 годом? Те укрепления могли быть частоколом вокруг усадьбы (утрирую). В свете разговора про Любшу нужны не просто укрепления, а те, что выполнены в той самой "центрально-европейской техники строительства".
А вы можете назвать такое ободритское городище? Саксонское да, а вот про славянские один немецки исследователь (не гдр) написал, что саксонцы никогда не достигли такого плотницкого искусства в строительстве городищ как славяне.
И еще, славянские городища раннего типа крупнее по размерам (4-12 га, даже 20 было) так называемый тип Флосберг (ну или большие каролингские городища по Бразеру) они доминировали до начала 9 века (аккурат 808 год попадает). Вот для них и характерна столбово-панцирная конструкция основу которой составляли вертикально поставленные брусья по фронтальной и тыльной сторонам укрепления, связанные между собою балками и досками; для большей прочности эта конструкция была заполнена землей. Не сомневаюсь, что вам конечно известно, что панцирная это не про камень :) И там где известковый плитняк имелся, его использовали в большей или меньшей степени в конструкции.
А вот дальше к концу 9 века уже по ходу распространились небольшие кольцевые городища т.н. тип Тарнов, еще далее пошли башни на холмах, но это уже не наша история :)

>Мекленбургская сова и так-то потрескивала, когда её натягивали на глобус новгородчины, а в свете новых данных она даже не лопнула - просто испарилась. Мы, конечно, будем её помнить, но зачем пытаться её реанимировать?
А рискнем, заодно и посмотрим насколько хорошо исследованы те же мекленбургские городища? :)
Ну вот берем городище Глинке и что же мы видим по вопросу определения времени строительства укреплений "Удалось зафиксировать по меньшей мере четыре строительные фазы: фазы 1 и 2 остаются пока недатированными, а фазы 3 и 4 относятся, согласно результатам дендрохронологического анализа, к концу iX (870-е гг.) или к началу X в. На основании изучения единственного образца, происходящего из оборонительного рва городища и датированного по методу дендрохронологического анализа, можно предположить, что городище функционировало приблизительно до 957 г. (terminus post quem)"
То есть начальных датировок укрепления нет, несмотря на все чудеса дендрохронологии
Ибо как по поводу другого городища (саксонского) исследователь меланхолично отметил примерно следующее ранние деревянных фрагменты вала сохранились в виде коричневого следа :)
Или берем городище Фридрихсруэ, где вящей радости, так смогли изучить конструкцию кольцевого вала, и она именного такая панцирного типа, клети столбы. дощатые стенки и камни в фундманте. про плитняк ничего не пишут, но как мы помним это элемент не обязательный, без него ти конструкции не изменится
А что там с первой датировкой укреплений - большое укрепленное поселение (около 800 г.)
ИМХО, в этом городище не жили какие-то прогрессоры совершившие прорыв в фортификации и использование такового коструктива должно иметь предысторию у тех ободритов и не 800 году оно явно началось
И еще, если я не ошибаюсь, в Германии полная дендрологическая шкала составлена только для дуба, остальным дэревьям не так повезло. Конечно славяне-ободриты в основном использовали дуб, но и даже и с дубом проблемы бывают. Все от того что чересчур хорошие плотники были - не думали о заболони. Если заболонь утрачена, исследователь может определить лишь приблизительную дату, когда дерево было спилено. Погрешность может составлять от нескольких десятков до сотен лет (в зависимости от того, сколько колец было срезано). Вот если б они из колод стены складывали как лужичане :)
Ну а если от дерева только коричневый след :(
>Ну, Кучин - это именно историография: кто когда какие песни пел. И заканчивается его историография Седовым и Лебедевым. Увы.
Неужели, а на Горского с ободритами ссылки пропустили?
7. Горский А.А. К вопросу о происхождении славянского населения Новгородской земли // От Древней Руси к новой России. Юбилейный сборник, посвящённый члену-корреспонденту РАН
Я.Н. Щапову. М.: Издание Паломнического центра Московского Патриарха-
та, 2005. С. 83-94.
8. Горский А.А. Русь: от славянского Расселения до Московского царства. М.: Язы-
ки славянской культуры, 2004. 392 с.


>А вот диссертация Молчановой - совсем другой дело. Открываем список литературы, и видим, что в написанной в 2007 году научной работе с главой "Западнославянские миграции" (!), самые "свежие" работы историков из этого региона - это тот же Херрманн 1986 года, да одна полька 1988 года. Хотя вру: есть и 1998 год - это переиздание "Мекленбургских сказок" Нидерхоффера, впервые вышедших в 1858-1862 годах. И ведь это работа не из какого-нибудь Урюпинска, это Москва - руководителем у неё Рогожин Н.М. - в то время зам. директора по науке в Институте российской истории РАН. Грустно это.
тем не мене на Горского она тоже ссылается