ВИФ2 NE: Re: А что...

	От	zero1975
	К	BP~TOR
	Дата	31.05.2026 23:23:53
	Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Re: А что...

>Ну так Любшу то не 6 веком датирует :)
>Рябинин (2002) относил перестройку крепости с использованием камня к 700 году, но уже в 2003 дал разброс до середины 8 века. Прекратила существование во второй половине 9 века

Если точнее, то поздняя оценка Рябининым времени постройки Любшанской крепости: "VII — первая половина VIII в.". Что до западно-славянских крепостей, то Илов, который вы упомянули - имеет не самую раннюю датировку:
Дендрохронологические даты времени строительства крепостей Восточной Голштинии, таких как Любек (818), Шарсторф (835), Бозау (837) и с недавних пор Илов (840)...
Это из работы Хеннинга, про которую речь вот здесь:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120212.htm
Причем, дендродату Илова Хеннинг отмечает как надежную верхнюю границу - т.е., "не позже":
Я благодарю К.-У. Хойснера (Берлин) за указание на то, что дата по крепости Илов получена по обзолу [Waldkante – букв. „лесная кромка“], в то время как другие выделенные для этого сооружения даты (F. Lüth в: Jöns/Lüth/Müller-Wille) не имеют данных ни по обзолу, ни по границе между ядром и заболонью. Они не могут служить подтверждением спекулятивно ранней датировки Илова.

И получается, что даже по поздней оценке Рябинина, с более или менее надёжными датировками самых ранних из ободритских крепостей совпадает лишь верхняя граница пересмотренного Рябининым диапазона.

>Вот что там написано про крепость Илов, на востоке от Рерика (Мекленбург прикрывал его с юга)
>"В настоящее время крепость Илов и ее окрестности были обследованы лишь поверхностно, что затрудняет определение внутренней структуры крепостей. Тем не менее, было зафиксировано много археологического материала, включая высококачественные импортные предметы домашнего обихода (например, фрагменты сосудов из мыльного камня, жернова из майенского базальта или гранита, слюды и сланца), оружие и снаряжение для верховой езды (наконечники стрел и шпоры), а также ювелирные изделия и элементы одежды (например, бронзовое високое кольцо, стеклянные и сердолиевые бусы). На основании этого материала можно сделать вывод, что укрепление было основано в раннеславянский период в VIII или IX веке и существовало до конца XII века. В непосредственной близости от укрепления известны пять объектов, датируемых VIII и IX веками; они окружают крепость полукруглым образом и могут рассматриваться как пригородные поселения крепости"

"VIII или IX век" - это относительная оценка с очень широким диапазоном. И абсолютная дендрохронологическая дата - 840 год - вполне в этот диапазон укладывается.
И даже если отбросить дендродатировку для Илова, я не понимаю, как сравнивая два диапазона:
Илов: "VIII или IX век".
Любша: "VII — первая половина VIII в.
можно сделать вывод, что это ободриты повлияли на словен?

>я предпочитаю не отвергать сходу любые варианты, питая надежду получить доказательные контраргументы содержащие что-то новое для меня

Согласен целиком и полностью. И если "не отвергать с ходу любые варианты", то придется сказать: есть некоторая вероятность, что самые первые крепости у ободритов возникли одновременно с Любшей, но и тогда:
- возможно ободриты повлияли на словен;
- возможно словене повлияли на ободритов;
- возможно на тех и других повлиял какой-то общий предок;
- а может никто ни на кого не влиял и схожесть (если она вообще есть) ни о чём не говорит...
В общем, ¯\_(ツ)_/¯

Но нашему мозгу свойственно искать причинно-следственные связи там, где их может и не быть. И даже когда появляются факты, которые выявляют ошибочность ранее установленной причинно-следственной связи - предвзятость подтверждения (confirmation bias) заставляет нас искать любые оправдания прежним убеждениям. Наш мозг эволюционно не приспособлен принимать неопределённость.

P.S. Чего-то меня понесло. Простите.