ВИФ2 NE: Увы мне

	От	BP~TOR
	К	zero1975
	Дата	28.05.2026 01:55:56
	Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Увы мне

не знал что вторичные источники, к коим относятся научные исследования отменили
>Лебедева то я читал, как и вашу отсылку к нему. Но эта книга - не исторический источник, а работа современного историка (земля ему пухом).
Если вы не забыли, то Лебедев (первоначально нонейм) был приведен мною, именно как пример интерпретации, отличающийся от предложенной топикстартером (Мельниковым) :) по вопросу откуда славяне появились в Приволховье (Интерпретации-интерпретации) Это вам уже захотелось большего, а я посчитал что вам просто нужен источник цитаты
>И я могу ошибаться, но насколько я понимаю, "Велиград" - это выдумка романтиков-фантазёров, в основе которой саксонский Mikilinborg, латинизированный Magnopolis и упомянутый ибн Якубом "ГРАД, что означает большая крепость". Как его на самом деле называли славяне - Бог весть.
Ну тут вы слегка лукавите ибн Якуб называл его не только ГРАН но и АЗЗАН
Аналогично извиняюсь за вики, но в русском варианте в статье при упоминании Велиград идет ссылка на работу Д. Егорова Колонизация Мекленбурга, текст которой сложно назвать романтическим :)
>Что касается датировок, то тут у Лебедева получилось не очень. Он ссылается на статью Херманна "Ободриты, Лютичи и Руяне" 1986 года. Но в ней нет информации о датировке ободритских городищ. Вот всё, что об этом написал Херманн:
Вы конечно заметили, что у Херманна, в процитированном вами, стоят и ссылки 9-11 на работы
9 По мнению П. Доната, городище Мекленбург возникло уже в VI-VII вв. Важные результаты относительно датировки начала строительства городищ и открытых поселений следует ожидать от раскопок Э. Шульдта в Гросс-Радене. См.: Struwe К. W. Die slawische Burgen in Wagrien. - 0ffa, 1961, b. 17-18,8. 57-108; Dona t P. Vorbericht iiber die Untersuchungen am Burgwall Mecklenburg. - В кн.: Ausgrabungen und Funde, 1970, Bd. 15, S. 215-219; Schuldt E. Der slawische Burg von Gross Raden, Kr. Sternberg. - B кн.: Ausgrabungen und Funde, 1976, Bd. 21, S. 154.

10 Herrmann J. Byzanz und die Slawen am "äussersten Ende des westlichen Ozeans": - Klio, 1972, Bd. 54, S. 309-320.

11 Сопоставление и сравнительный анализ укреплений этого типа на территории ГДР и в других землях см. :Herrmann J. Gemeinsamkeiten und Unterschiede im Burgenbau der slawischen Stämme westlich der Oder. - Zeitschrift für Archaeologie, 1967, Bd. 1, S. 206-258.
И, вполне возможно, что Лебедев, когда писал монографию для докторской, читал эти работы, в отличие от нас с вами :)

>Непонятно, как из этой статьи Херманна можно получить лебедевское "Открытые в 1997-2002 гг. укрепления мысового городища Любша в низовьях Волхова (вниз по течению и напротив Старой Ладоги), выстроенные в этой панцирной технике в середине (возможно, в начале) VIII в., свидетельствуют о том, что «здесь осела популяция, связанная по происхождению с западными славянами»".
см. выше
>Даже при наличии датировок это будет лишь спорной авторской интерпретацией, а не надёжным свидетельством. Но вот с датировками то всё не очень.
Ну я тоже и приводил Лебедева, как пример интерперетации а н абсолютную истину

>Поэтому я и задал вопрос: "какой источник упоминает "Велиград" и на чём основаны его датировки"? Есть что-то более раннее, чем грамота Оттона 995 года и свидетельство ибн Якуба 965 года? Может, известны радиоуглеродные или дендрохронологические датировки ободритских столбово-панцирных городищ, более ранних, чем Любшанская крепость VIII века?