От zero1975 Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К BP~TOR Информация о пользователе
Дата 02.06.2026 20:55:39 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: А что...

>Миляев (2015) о датировках Рябинина

>"Каменно-земляную крепость исследователь датирует VIII — концом IX в. и связывает с проникновением в Нижнее Поволховье группы славянского населения из Подунавья (Рябинин 1 999: 1 3)."

Насколько я понимаю, "VIII — конец IX века" - это оценка не времени постройки крепости, а времени её функционирования. Построена в VII — первой половине VIII века, разрушена в IX веке. Вот между этими датировками и лежит "VIII — конец IX века".

Сам Рябинин с Дубашинским в 2002 году писали следующее:
В середине (возможно в начале) VIII в. на Любше воздвигается крепость качественно нового типа. Ее создатели не являлись аборигенными жителями Восточной Европы. Их поселение не являлось также форпостом формирующейся раннесредневековой Ладоги. Изначально здесь осела популяция, связанная по происхождению с западными славянами. На последнее указывает как центральноевропейская техника строительства крепостных сооружений, известная на древних западнославянских территориях, так и в определенной мере специфика археологического материала.
Каменно-земляная крепость была уничтожена во второй половине IX в. Предложенная дата (полученная по данным радиоуглеродного анализа) с учетом комплекса находок позволяют предполагать, что гибель поселения могла быть связана с междоусобицами («встал род на род»), призванием варягов или первыми политическими акциями князя Олега Вещего. Но эта тема заслуживает отдельного изучения.

Похоже, не в курсе они были, что датировки "центрально-европейской техники строительства" протухли.

>С учетом радиоуглеродного анализа
>"Период VII–VIII вв. на поселении представлен тремя образцами Ле-5485 (Р. II,
>уч. 2 горелый слой эпохи раннего металла), Ле-5484 (Р. II, уч. 2, горелый слой
>эпохи раннего металла), Ле-5487 (Р. I, насыпь вала, напольная сторона под
>красной глиной над темно-желтым песком). Последующий хронологический этап
>VIII — начала IX в. подкреплен двумя образцами: Ле-5483 (Р. II, уч. 2, слой
>пожара с напольной стороны вала), Ле-5489 (Р. II, уч. 2, кв. 2, траншея с
>напольной стороны вала, горелые бревна в основании вала). Эти образцы были
>получены в 1 997- 1 998 гг., когда велись активные раскопки укреплений городища.

Подкреплён?
Вот Миляев в статье 2018 года (вы давали ссылку на неё) приводит результаты для образца Ле-5489 (бревна из основания вала, за подпорной стенкой из плит известняка):
- с вероятностью 68%: либо 722...734 год, либо 772..822 год, либо 836..870 год;
- с вероятностью 95%: либо 698...750 год, либо 760..882 год;
Такие результаты могут подкрепить что угодно - на выбор подкрепляющего.


>Ранний вал Е.А. Рябинин датировал VII — первой половиной VIII в., а каменно-
>земляную крепость относил к середине VIII — середине IX в."
>" Первые укрепления городища Е. А. Рябинин связывает с культовым центром
>местной чуди VII в, а каменно-земляную крепость со славянским населением,
>которое обосновалось на этой территории в VIII в. (Рябинин 2000б: 1 14)"

А в статье 2018 года Миляев уточняет, что предположение о двух этапах строительства крепости не вполне основательно:
В отчетах Е. А. Рябинин не отмечал различий в археологическом материале из обеих частей насыпи (крайне немногочисленном) (Рябинин 1999-А: 8).
На данный момент в ходе изучения полевой документации и чертежей раскопа II не было найдено достоверных свидетельств о разновременности нижней и верхней частей насыпи вала городища Любша. Между ними не обнаружено каких-либо остатков ранних деревянных оборонительных сооружений или следов сильного пожара, их уничтоживших. На вершине так называемого первоначального укрепления не выявлена частокольная канава дерево-земляного укрепления. Кроме того, наличие на склонах «первого вала» дернового покрытия должно было найти графическое отражение в полевых чертежах и упоминаться в тексте отчета; граница же между частями насыпи автором работ показана тонкой, ровной и четкой. Ссылка Е. А. Рябинина и его соавтора А. В. Дубашинского на единственный результат радиоуглеродного анализа образца, взятого из тела вала на соседнем раскопе I (восточный фланг укреплений) и показавшего VII — первую половину VIII в. (Рябинин, Дубашинский 2002: 199)3, вряд ли может считаться достаточно веским основанием для выделения раннего ядра укреплений городища. Некоторая вероятность разновременности частей вала сохраняется, но решить этот вопрос окончательно пока не представляется возможным.
Более вероятно, что укрепления городища были возведены единовременно в несколько приемов, c использованием грунта из разных карьеров. По мнению Е. А. Рябинина, строительство их могло произойти в середине (возможно, в начале) VIII в. Гибель укреплений Любши исследователь относил к середине IX в., не позднее 870-х гг. (Там же: 2002: 203; Рябинин 2002: 54, 56).

Теперь осталось найти образцы аналогичной "центрально-европейской техники строительства" с датировками, более ранними, чем середина VIII века :-)))

>Не могу пока найти за какие именно ободритские крепости препятствовали датчанам в 808 г, если верить дендрохронологии это не могли быть Илов и Мекленбург :(

А какая разница, где локализовались castellis, упомянутые под 808 годом? Те укрепления могли быть частоколом вокруг усадьбы (утрирую). В свете разговора про Любшу нужны не просто укрепления, а те, что выполнены в той самой "центрально-европейской техники строительства".
Мекленбургская сова и так-то потрескивала, когда её натягивали на глобус новгородчины, а в свете новых данных она даже не лопнула - просто испарилась. Мы, конечно, будем её помнить, но зачем пытаться её реанимировать?


>Есть неплохая статья по историографии вопроса 2015 года Кучин Ю.С. Словене ильменские (новгородские) в освещении отечественной историографии сер. ХХ В. – нач. ХХI в где он перечисляет сторонников разных версий и диссертация 2007 г Молчанова А.А. Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье (есть в сети) где также рассмотрена историография вопроса

Ну, Кучин - это именно историография: кто когда какие песни пел. И заканчивается его историография Седовым и Лебедевым. Увы.

А вот диссертация Молчановой - совсем другой дело. Открываем список литературы, и видим, что в написанной в 2007 году научной работе с главой "Западнославянские миграции" (!), самые "свежие" работы историков из этого региона - это тот же Херрманн 1986 года, да одна полька 1988 года. Хотя вру: есть и 1998 год - это переиздание "Мекленбургских сказок" Нидерхоффера, впервые вышедших в 1858-1862 годах. И ведь это работа не из какого-нибудь Урюпинска, это Москва - руководителем у неё Рогожин Н.М. - в то время зам. директора по науке в Институте российской истории РАН. Грустно это.