От zero1975 Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К BP~TOR Информация о пользователе
Дата 03.06.2026 19:34:13 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: А что...

>>А какая разница, где локализовались castellis, упомянутые под 808 годом? Те укрепления могли быть частоколом вокруг усадьбы (утрирую). В свете разговора про Любшу нужны не просто укрепления, а те, что выполнены в той самой "центрально-европейской техники строительства".

>А вы можете назвать такое ободритское городище?

Я же написал: "утрирую".
Ключевое здесь - то, что вы не можете ни локализовать эти городища, ни хоть сколько-нибудь убедительно доказать, что они (именно они) построены в той же технике, что и Любшанская крепость и по времени постройки предшествуют ей.

>И еще, славянские городища раннего типа крупнее по размерам (4-12 га, даже 20 было) так называемый тип Флосберг (ну или большие каролингские городища по Бразеру) они доминировали до начала 9 века (аккурат 808 год попадает). Вот для них и характерна столбово-панцирная конструкция основу которой составляли вертикально поставленные брусья по фронтальной и тыльной сторонам укрепления, связанные между собою балками и досками;

Зачем вы это пишете?

>>Мекленбургская сова и так-то потрескивала, когда её натягивали на глобус новгородчины, а в свете новых данных она даже не лопнула - просто испарилась. Мы, конечно, будем её помнить, но зачем пытаться её реанимировать?
>А рискнем, заодно и посмотрим насколько хорошо исследованы те же мекленбургские городища? :)

Говорите, что ранние городища недостаточно исследованы? Так об этом никто не спорит. Вот только на основе отсутствия информации нельзя утверждать, что крепости интересующего нас типа существовали до постройки Любши. Когда нет информации - нет и предмета для разговора. Хотя, конечно, если очень хочется, то можно верить, а на основе веры строить всякие теории. Я ничуть не против - в конце-концов, оскорбление чувств верующих у нас харам и статья.

>ИМХО, в этом городище не жили какие-то прогрессоры совершившие прорыв в фортификации и использование такового коструктива должно иметь предысторию у тех ободритов и не 800 году оно явно началось

Конечно, не в 800. Я уже раньше писал - постройка первых крепостей такого типа у западных славян по нынешним оценкам - это VIII век.
Вот тут я выложил перевод главы про укрепления из книги помянутого вами Братера:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120308.htm
И он там прямо говорит, что самая ранняя известная датировка для ободритских крепостей - это последняя треть VIII века. Причем указывает, что столбово-планчатая техника - он её называет Plankenwände (досчатой) - это общее место на то время и была много у кого.

А рассуждения про истлевшее дерево, про отсутствие дендрохронологических шкал для всех других деревьев и пр. - это разговоры в пользу бедных. Когда будут сколько-нибудь надёжные датировки на время, предшествующие Любше - и тогда будет о чём говорить. А пока - см. выше.

>>Ну, Кучин - это именно историография: кто когда какие песни пел. И заканчивается его историография Седовым и Лебедевым. Увы.
>Неужели, а на Горского с ободритами ссылки пропустили?

Да, пропустил. А что это меняет? Неужто Горский как-то учёл новые датировки? Когда и где? Или мы просто добавим его к Седову и Лебедеву?

>7. Горский А.А. К вопросу о происхождении славянского населения Новгородской земли // От Древней Руси к новой России. Юбилейный сборник, посвящённый члену-корреспонденту РАН Я.Н. Щапову. М.: Издание Паломнического центра Московского Патриархата, 2005. С. 83-94.

Кстати, а не богаты ли вы этим сборником или ссылкой на него? Я натыкался на упоминания нескольких любопытных статей из него, но так и не смог его найти.

>8. Горский А.А. Русь: от славянского Расселения до Московского царства. М.: Языки славянской культуры, 2004. 392 с.

А вот эту работу я видел. Загляните в список литературы - я не смог найти в нём ссылок на современных немецких историков. Плохо искал?

>>А вот диссертация Молчановой - совсем другой дело. Открываем список литературы, и видим, что в написанной в 2007 году научной работе с главой "Западнославянские миграции" (!), самые "свежие" работы историков из этого региона - это тот же Херрманн 1986 года, да одна полька 1988 года. Хотя вру: есть и 1998 год - это переиздание "Мекленбургских сказок" Нидерхоффера, впервые вышедших в 1858-1862 годах. И ведь это работа не из какого-нибудь Урюпинска, это Москва - руководителем у неё Рогожин Н.М. - в то время зам. директора по науке в Институте российской истории РАН. Грустно это.

>тем не мене на Горского она тоже ссылается

Она и на Лебедева ссылается, и на Седова. Чем от них Горский отличается?