>Видите ли можно только гадать о времени постройки Любшанской крепости :) чем и занимались исследователи крепости и толкователи их исследований.
Это понятно. И вполне возможно, что Любшу ждёт то же, что произошло с Мекленбургом. Меня удивило не это, а то, что наши историки два десятка лет не замечают (или делают вид, что не замечают) катаклизм, случившийся в немецкой археологии. И я вполне допускаю, что это у меня от незнания, но что-то невидно его следов в нашей литературе.
>А Андрея Пауля имеется упоминание ободритской крепости датированной той же дендрохронологией первой третью VIII века
Вы про "Балтийские славяне: от Рерика до Старигарда"? Спасибо за ссылку. Но что мы видим в этой книге?
"Археология датирует появление материальной культуры балтийских славян VI веком, и принимается, что славяне сменили на этих землях древнегерманские племена. Однако это предположение до сих пор не удалось подтвердить ни письменными источниками, запечатлевшими смену населения или приход славян в эти земли, ни лингвистическими исследованиями". ... "Учитывая сложность, неоднозначность и недостаточную изученность вопроса, как и разнящиеся мнения учёных, наиболее подходящим описанием ситуации кажется формулировка: достоверно славянская материальная культура не позднее VI века сменяет на территории Германии более раннюю культуру эпохи Великого переселения народов". ... "Неоспоримым при этом остаётся славянское заселение интересующих нас ободритских земель не позднее VI века н. э."
Вот так вот - "неоспоримым". И ни слова о переоценке времени миграции славян, о которой пишет Себастьян Братер в "Археологии западных славян", которая вроде бы есть в библиографии, и на которую автор даже ссылается, когда ему удобно! Нет, он, разумеется, может быть не согласен с новыми датировками, но он их не оспаривает и даже не упоминает. Просто игнорирует: "неоспоримо" - и точка.
Про Мекленбург: "Одновременно с Рериком в VIII–IX вв. на юге Балтики существовали и другие торговые центры: Старигард/Ольденбург в Вагрии, Старый Любек в Висмарской бухте, крепость Мекленбург, бывшая столицей ободритских князей". "Интересными в вопросе исследования причин появления южно-балтийского торгового пути в то же время кажутся датировки брёвен Мекленбургской крепости, по которым её основание пришлось на конец VI века".
Про Ольденбург: "Во второй половине VII века на 16 метровой возвышенности была возведена первая славянская крепость округлой формы..."
Вот так вот: оказывается, Ольденбург - это по-прежнему вторая половина VII века, а Мекленбург и вовсе основан в конце VI века и существовал в VIII–IX вв. одновременно с Рериком. Может, контреволюция таки победила и нашлись доказательства неправоты Хеннинга с Братером и Бирманом? Ну, так неплохо бы об этом упомянуть. Но нет - и тут полный игнор.
А вот и упомянутая вами ободритская крепость, "датированая той же дендрохронологией первой третью VIII века" - Плёне: "Дендрохронологический анализ брёвен определил дату основания крепости 726 годом, а прилегающего к ней славянского ремесленного поселения-посада 792 годом (Bosau V. 1986, S. 73–98)". Датировка 1986 года! Т.е., шкала то дендрохронологическая, но не "та же". Автор не в курсе, что сделанные в то время датировки сдвинулись с созданием единой шкалы. Или в курсе, но игнорирует и это?
>Дендрохронология тоже имеет ограничения по применению и не является абсолютным носителем истины. Это про веру если что :)
Конечно же, не является. Но она всяко точнее типологии, и если обнаруженное внутри вала бревно лаборатория датирует IX или X веком - странно продолжать настаивать на том, что этот вал построен в VI-VII веке. Ну, а если всё же настаиваешь, то стоит это как-то обосновать, а не просто перепевать старые песни с датировками, авторы которых (тот же Херрманн) давно признали, что "всё не так однозначно" (с).
>Я ведь указал Горского как достаточно заметную фигуру и ныне здравствующего историка, в ответ на ваше "неужели еще кто-то" поддерживает ободритскую версию для Любши, безотносительно немцев в библиографии
Так я ведь задал вопрос "Просто меня удивило, что тема ободритского влияния у нас до сих пор в ходу. Вот и хотел узнать - как так то?" не просто так, а именно в свете катаклизма в немецкой археологии. Горский его принял или оспорил? Или просто не заметил? Если последнее, то как раз и возникает вопрос: "Как так то?".
>И намеренно не включил в это ряд Пауля, ... >А немцев у него в библиографии завались, на все вкусы от некошерных гдровских до дендрологически правильных бундесов (утрирую)
Посмотрите, в каком контексте он использует ссылки на новые работы: в части датировки памятников у него из новых только Dulinicz 2006 - про датирувку Любицы 819 годом и про уход германцев. Ссылки на Biermann 2009, Brather 2001 - даются только в контексте описания захоронений. Хеннинг для автора вообще не существует, как и работа Бирмана о Фельдербергских крепостях. Да что там, он и "Археологию западных славян" использует весьма своеобразно, хотя в ней Братер говорит не только про крепости: "Согласно текущим данным, «славянизация» Центральной и Восточной Германии происходила в основном в VII веке, начинаясь на Эльбе и Заале около 600 года и достигая побережья Мекленбурга и Померании во второй половине века. Археологические источники пока не позволяют точно определить характер миграции и масштаб ассимиляции, а заселение более северных регионов, таких как Восточный Гольштейн, возможно, произошло после 700 года."
Сравните это со старыми песнями, которые перепевает нам Пауль: "Неоспоримым при этом остаётся славянское заселение интересующих нас ободритских земель не позднее VI века н. э."
Вот я и спрашиваю (снова): "Как так то?" Только не нужно говорить, что Горский и Пауль - это светлые головы. Вопрос не про то, кто там из "корифеев" чего поддерживает, а про то, почему они ведут себя как токующие тетерева. И если бы тот же Пауль отнесся к "новой хронологии" как к фоменковщине - я бы понял. Но ведь он на Братера и Бирмана ссылается...
P.S. Впрочем, ответ на "Как так то?" я вспомнил - он в цитате из "Пиджака" Покровского: – Неужели такое возможно? – спрашивал он, и ему говорили, что возможно. – Как же так? – терялся он, и ему говорили: а вот так. – Не может быть! – восклицал он, и ему говорили, что может.
Поправка - zero197505.06.2026 16:28:50 (16, 1147 b)
Поправка - zero1975 05.06.2026 16:28:50 (16, 1147 b)