От Antipode Ответить на сообщение
К Дм. Сбоев Ответить по почте
Дата 21.10.2002 21:40:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Ну и ладно, ну и будем продолжать до бесконечности

>
> 1. Ла-7 и Як-3 выпускались в достаточно больших количествах снова надо дома смотреть интернет перерывать лень :). Если хотите сделайте это сами.

Ант: Нет уж я за Вас вашу работу делать не стану: чуть больше 3 тыс каждой из этих марок по памяти если (в войну потом ещё чтото).

> 2. Вы хотите сказать что Як или Ла уступали Мустангу? Тады "ой". Спорить не буду. Только вот Мустанг ни в каком виде бурь восторга в СССР не вызвал. D (или B/C не помню) у нас тоже были.

Ант: Д и Б/С это разные таки вещи. Д у нас АФАИК не было: амеры его сами юзали. А что Мустанг на голову выше Яков и Ла это медицинский факт: уникальная машина Мустанг не зря ещё в Корее (устаревшим) побывал. И обалденный по красоте самолёт кстати.
Конечно надо понимать что "заточен" он был под другие задачи чем Ла 7. Но Мыстанг справился бы с задачами Ла 7 (или Як 3) а вот даже полк Яков с задачами Мустангов не справилась бы. Убедительно?

> 3. С голой п... не пришли (зачем клише-то повторять? посмотрите хотя бы сколько построили новых типов) а причины поражений не входят в тему этой дискуссии.

Ант: Извините и чем же наготу то прикрыли? В бомбардировщиках провалС. В истребиловке провалС. (И 16 в 1940 выпускали!) А что типов много: а толку?

> Ант: Да не "ненужен"... Я что говорю то: что для них "3й сорт" на мза кайф оказалось. А если бы они нам "1й сорт" дали

> Он у союзников таким был они и задачи несколько иные решали. Вы считаете что есть идеальные для любой задачи самолеты (даже внутри узкого класса одномоторных истребителей)? Дык эту проблему и в 70-х на совсем ином уровне технологии не удалось хорошо решить. Какой-такой "первый сорт" был у американов в разряде истребителей от которого наши отв. лица и пилоты кипятком исходили и страстно мечтали это заполучить?

Ант: От чего наши кипятком исходили я не в курсе. Но Мустанг и Корсар напр были я те дам машины. К слову Тандерболты были у нас?
А про "иные задачи": ну и чем война в Пасифики или в Африке "иная" расскажите? Сказки это....

> Ант: У нас и на производство "нужных" не шибко то разбегались :(( Причём ладно в 1942 "нужда была" (Ла 5 для 1942 почти спасение) и ведь и в 1943 та же песня и далее..

> Если Вы о И-185 или Ту-2 то тему уже переобсудили кучу раз.

Ант: Ничё ничё повторенье мать ученья.

Я в ней не компетентен могу лишь сказать что точка зрения проскальзывавшая в постингах С.Турчина мне кажется наиболее взвешенной. Дальше этот вопрос лучше не обсуждать.

Ант: А ПОЧЕМУ? Сергей прав про лето 1942: на этот момент Ла 5 (точнее ЛаГГ с М 82) чудесным решением должен был казаться (да и был). Но кто мешал в 1943 когда первый голод утолили и о качестве вопрос встал принять его к производству где нибудь? И Ту 2 тоже.

> Ант: Так "прожить то" без всего можно... И без квартиры можно... И без машины... И даже (страшно сказать) без туалетной бумаги. Без зубной щетки "прожить можно".
> Только ЗАЧЕМ? Если с ними "прожить" лучше?

> Это всё понятно. Только я Вам вот о чем толкую. У нас были в этом классе СВОИ (на наших заводах построенные с нашими двигателями) Ил-4 и Ер-2.

Ант: Так сколько было Ер 2? За войну?
А Ил 4 был к тому моменту куда более устаервшим чем Илья Муромец в 1917.

Я наслышан о недостатках этих машин и об истории М-88 тоже:). Тем не менее - это боеспособные самолеты пригодные для выполнения поставленных задач не являющиеся абсолютно устаревшими. Если бы не было бы В-25 то трагедии не произошло бы.

Ант: Вопрос стоял о степени отсталости если помните. Я эту отсталость ВВС демонстрирую. А Вы мне говорите "да нам и не надо современного нам и так здорово!" Тогда какие притензии к царскому кровавому режиму?

Что В-25 в ВВС РККА чаще всего летали днем без истребительного прикрытия? Если это не так - то указанные выше наши машины адекватны хоть и хуже.

Ант: Не интересовался и был бы признателен если бы ктото рассказал.

> Ант: Я просто возражаю Вашему доводу что "тащились ТОЛЬКО от Москиты": как показывают приведённые факты (с коими Вы согласны как я понял) далеко не "только". То есть имеем факт: СССР по авиапрому ОТСТАВАЛА "от лидеров".

> Я Вам никогда не говорил что не "отставала"

Ант: И правильно делали!

...мне сам этот глагол в таком контексте непонятен.

Ант: Ну и мне не понятен: это Вечаслава Кондратьева глагол с него и спаршивайте :))

Я говорил (и повторю) что политика в авиастроении была далека от безрассудной. И если была возможность брать лучшие идеи как в случае с Москито то их и брали. В машинах класса В-17 для СССР никакого откровения не было для такой авиации СССР в войну просто не располагал ресурсами. Пытались сохранить накопленный ранее опыт потихоньку строя Пе-8.

Ант: Тогда я не понимаю почему такие же критерии не прилогаются к России "до" 1917? Что за двойной стандарт?

> Ант: Хм.... Не знаю. ИМХО легенда... Там по моему не было особых перемен. Поподробнее нельзя? (это о Пе-2).
> ===============
> Были машины Пе-2И и далее. Модификации выполнены Мясищевым. Крыло (набор профилей) там поменяли фюзеляж изменили. В серии не строились т.к. война шла к концу. Селяков эти машины так и называл - советские Москито.

Ант: А ну если в серию не пошли то я не в курсе... Вот Вам кстати и ещё пример жертвы качества в пользу количества: заметьте привели его Вы сами я Вас за язык не тянул.

> Ант: Ну найдёте так скажите. Но здесь учтите "подковырка": Вы же их "старые" с нашими "новыми" по численности сравнивать собираетесь? Так я Вас заранее предупреждаю: я Вас на раз побью потробовав сравнивать со "всеми" :))
> И заметьте что И 16 в 1940 ещё выпускался :))
> =========================
> Нашел говорю :). ....
 10000 км друг от друга и им с их промышленностью нечего было опасаться огромных цифр дневного выпуска самолетов в Германии а перед войной у нас с последним обстоятельством вышел мандраж.

Ант: Ну и что я вижу? Мелкосерийное по сути производство для Америки. И Ваша откаряка про 10000 км не принимается т.к. от Гаваев до европы тоже не близко.

> Ант: Ну Вы понимаете меня "детали" не интересуют: "я занимаюсь вопросами стратегическими". А то как Россию до 1917 года рассматривать то "всякое лыко в строку" а как советскую Россию то "Дык клей-то на авиазаводах не делали"! Нет уж давайте как без "двойных стандартов."
> ======================
> А тут нет двойного стандарта. Разве царская Россия потеряла огромное число индустриальных районов и капитальных вложений? Или может еще какая-нибудь страна перенесла такие потери и осталась в войне? При царе промышленность не справилась со своими задачами хотя ударам не подвергалась в ВОВ - все наоборот. Вы будете утверждать что в войну в СССР был избыток ресурсов? Минерального сырья скажем?

Ант: Я уже сто раз говорил что "тоталитарный режим способен к немыслемой степени мобилизации ресурсов". "Немыслимой" для "нормальных" экономик: вообразите что при царизме детишек 12 лет к станкам поставили: что бы было? Да Дума и газетчики царка бы с гавном бы съели! Нет Вы только вообразите такое!
А если бы царёк то наш Коля нормы продовольствия ввёл такие же как и в ВОВ то.....
Вот Вам и все причины...
Просто тов Сталин именно что (вопряки мнению Вала) "общество изменил". Заранее позаткнув рты говорунам. Но ведь это согласитесь не метод решения экономических вопросов.


> Ант: Ну так я и говорю: "переключились после войны на пассажирские" (то исть ОНИ не МЫ). Потому следует и сравнить пассажирские. И будет караул опять и отставание :((
> ============
> Мы тоже строили пассажирские машины после войны. Если захотите сравнить - то пожалуйста с Конверлайнером или СААБом (забыл номерок) вполне сопоставимы Ил-12 14. На 4-х моторные сил не хватило но были - Ил-18 (первый) и любимые туполевские пассажирские бомбардировщики. Причем здесь Ту-104 114 124 как показатель нашей "отсталости" когда это просто дурь другого сорта?

Ант: Да не "дурь" это а "возможностей не было". Т.е. опять к вопросу об отсталости.

Ил-18 (знаменитый) Ан-10 Ил-62 весьма и весьма приличные машины.

Ант: Ну и прикиньте с каким отставанием по времени "от лидеров" они появлялись.

> > И-250 и Су-5 - 1945 (паллиатив конечно)
> Ант: Оооой мне больно...
> =======================
> Тогда надо потерпеть :). Дык может Метеор (пусть даже F.III 1945 года) давал 800 км/ч? И-250 давал и ВК-107 понадежнее был все-таки чем уиттловские двигуны. Или может "тоже воевавший в Европе" Р-80 45 года блеск а не машина? Р-80 и в 46-м-то еще путным истребителем не стал.
> С МиГ-9 Вы зря ерничаете. Если уж критиковать то могли бы заметить что один из самых подверженных немецкому влиянию наших самолетов. Тем не менее - планер построен у нас двигатели изготовлены у нас. Перспективы эти газогенераторы не имели в СССР это четко осознавалось и в начале 50-х мы имели свои двигатели мирового уровня (без всякого воровства не Нин с Дервентом). Че сопли-то пускать?

Ант: Да какой "мировой уровень"? Где он мировой уровень? Где наши турбовинтеляторные даже и сегодня? И где бы мы были кабы не "Нин с Дервентом" (а до этого Юмо с БМВ)? Ну где? Да там же где и "царская Россия"! ТОгда каие притензии к "косному режиму"?

> Ант: Ну так для этого пилот должен и на том и на другом полетать а где Вы таких пилотов найдёте?
> ============
> Вы о немецких и наших самолетах в этом месте с Клаусом беседовали. Со всеми ограничениями в таких вещах - но испытывали трофеи и наши и немцы. Воздушные бои были в конце концов.

Ант: Испытания дело такое: и они и мы на чужих машинах далеко не все возможности получали как представляется.



> Ант: Эт верно... Те кто пыталсовать критику "априори" оказались в лагерях...
> Так что "Апостериори" действительно легше.
> ===========
> Кто конкретно в авиапроме критиковал режим и оказался в результате этой деятельности в лагерях?

Ант: Почему именно "в авиапроме"? И ясно дело что не критиковали (не открыто по крайней мере): кому же в лагерь охота?
Или скажим что критиковали почти все но ШОПОТОМ.

> Ант: Но к слову о критике: собственно вот эта идея: "Апостериори критиковать всегда легче" она что к России ДО 1917 не приложима? Только тов Сталина критиковать нельзя? Почему "двойной стандарт" то?
> ===========
> Я выше объяснил что двойного стандарта не вижу. Тов. Сталина за многое следует осудить только как это к авиации относится. Где некомпетентность-то которую Вы декларируете?

Ант: Некомпетентность тов Сталина по отношению к авиации? Да сколько угодно!
Здесь и последовательный арест двух руководств ВВС. Здесь и нажим на ВВС чтобы приняли Ил 2 (который ВВС не шибко то и хотело по причине "пистолетной дальности" оного). Здесь и постоянное вмешательство в рабочий процесс конструкторов с "советами". Да Вам на эту тему вогон и маленькую тележку накидают.

> Удач.
Спасибо уже