|
|
От
|
Antipode
|
|
|
К
|
Valval
|
|
|
Дата
|
03.01.2002 00:39:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Точность ...
> Здравствуйте уважаемый Valval!
> > > Иначе к сожалению она сводится к чередованию взаимоисключающих утверждений. Я имею в виду Вашу позицию по поводу оценки отсутствия в парке наших ВВС времён войны специального учебного бомбардировщика. Сначала Вы обосновали это тем что у нас было мало бомбардировщиков и соответственно невелика потребность в штурманах. Однако затем изменили свою точку зрения. Оказывается наоборот бомбардировщиков было слишком много и не представляло особого труда использовать некоторое количество устаревших машин для учебных целей.
> > Ant: Э-э-э-э нет Вы путаете.
> > (1) Бомберов было моло--очень мало. Только 11.427 Пе-2 и 6.784 Ил-4 выпущено..... Сравните это с ... 40.000 штурмовиков: Илов-2 и -10 вместе. То есть "мнго-мало"---это в сравнении с чем? Да с о штурмовиками!!!
> Val: Слушайте экипажи этих машин (включая подменные) составляли более сотни тысяч человек высококвалифицированных специалистов - а Вы пытаетесь уверить меня в том что это такая мелочь о которой смешно и говорить!
Ant: Про "сотни тысяч"---докУмент с студию рлз... "Эт' вряд ли" столько будет даже если стрелков считать... Но речь-то идёт именно о одной специальности---штурмана только! И здесь такое дело---на всю АДД вполне могло шватить штурманов подготовленных до войны...
С этой подготовкой лётного состава ВВС --- огромная проблема. Такое чувство что это по сю пору "большой-большой секрет" :-(( Проще говоря---никто ничего точно не знает. Даже точной цифры подготовленных до войны и в войну пилотов---не найти :-((
Про штурманов же известно ещё меньше.
Так что с одной стороны это конечно оставляет широкое поле для спекуляций ну а с другой стороны --- надо понимать что это только спекуляции и данных как-то нету.... Поискал бы кто что ли достоверные данные о подготовке лётного состава разлицных специальностей????
Ну а довоенная подготовка---у меня нету оснований считать что довоенные штурмана были хуже/лучше немецких/английских....
> Что из того что ильюшинские штурмовики были выпущены беспрецедентной для мирового авиастроения серией? Мы ведь говорим о проблемах бомбардировочной авиации так в данном контексте её удельный вес не имеет принципиального значения. На этом форуме обсуждалась советская разведывательная авиация я бы предложил поговорить и о транспортной и аргументы типа – «да о чём там говорить-то это же семечки по сравнению с «ястребками» или штурмовиками!» - меня не особо убеждают.
Ant: Эти цифры я привел гл. обр. чтобы показать что именно по моему мнению служило причиной малой эффективности ВВС---именно "штурмовой уклон".
Кроме того как раз для бомберов и особенно АДД вполне могло хватать специалистов подготовленных ДО войны когда учили лучше.
> > Но при этом ВВС имело довольно значительный парк машин бросать которые в бой было бы.... э-э-э-э .... ошибкой даже и при недостатке бомбардировщиков. Это и ТБ (и ТБ-1 и ТБ-3) и Р-5 напр. и СБ даже особенно первых серий. Но кто же мешает использовать эти машины как учебные???
> Val: Не согласен. Полагаю что тезис – «ТБ-3 - учебный бомбардировщик» просто несерьёзен. Учебно-тренировочная машина должна быть небольшой и дешёвой (в производстве и эксплуатации) иметь хорошие взлётно-посадочные характеристики и в то же время достаточно современно оснащённой чтобы курсанты ощущали себя в обстановке напоминающей состоящие на вооружении модели. Кроме того желательно что бы она могла вмещать достаточно многочисленный экипаж включая инструктора и нескольких курсантов - это сделает учебный процесс более интенсивным и дешёвым.
Ant: Так в ТБ-3 в принципе до 30 человек влезало.... И вроде была возможность местами меняться... Или нет?
А про дешевизну машины----так на готовом летать дешевле чем новый строить специально.... Ли-2 в этом смысле вообще идеал был.
> Да СБ использовался как учебный ещё много лет после войны. Но вот задание спроектировать учебно-тренировочный самолёт для бомбардировочной авиации (будущий УТИ-3) Яковлеву почему-то дали не иначе – чтобы народные деньги разбазарить!
Ant: Вы же сами сказали что его не выпускали почти---вот Вам и приоритет этой машины!
> Да и затем уже во время войны наши представители на переговорах по ленд-лизу проявляли большой интерес к американским учебным бомбардировщикам AT-11. Идиоты они идиоты надо было больше боевых машин заказывать а в училища старенькие бомберы сплавлять!
Ant: Так с амеров сколько могли бомберов столько уже получили. Больше-то они всё равно бы не дали (и себе надо что-то оставить!). Вот и просили что-то ещё---на халяву же! Кстати и сколько Канзасов наши получили по ленд-лизу????
> Val: История же создания Пе-2 о которой я разумеется знаю сейчас не столь важна. (А вот если нам удастся не переругавшись перейти ко второй части нашей дискуссии – о мотивах тех или иных решений определяющих развитие нашей бомбардировочной авиации в предвоенные и военные годы - тогда да этот пример нам очень даже может пригодится!) Пока же важен итог – на вооружение принимается (и затем самой массовой серией выпускается) основной фронтовой бомбардировщик конструкцию которого мы с Вами «слившись в экстазе» дружно признали неудачной.
Ant: а чё здесь спорить? Все кто дело понимают от Пешки не в восторге... Даже те кто оправдывает её запуск в серию--не в восторге.... Полазте по архивам....
----------------------------------
> Val: Согласен с тем же что и в предыдущем пункте – в нечёткости собственной формулировки. Действительно корректней было бы рассматривать вопросы подготовки лётного состава и навигационно-прицельного оборудования отдельно. Рад что мы с Вами обрели консенсус по второму вопросу. Что же касается первого то здесь я вынужден признаться в страшной и отвратительной тайне. Нету у меня граждане программ штурманской подготовки не владею я этим вопросом - плюйте в меня за это и пинайте ногами!
Ant: Ну Вы не первый у кого этого нету :-((
> Делая данное утверждение я прибег к такому без сомнения сомнительному способу как экстраполяция. Я отталкивался от ставшего уже общим утверждения что в истребительной авиации программы подготовки перед войной и во время оной были сильно сокращены и уступали в этом смысле ВВС других стран (кроме японских и частично немецких – в обеих в конце войны).
Ant: Э-э-э-э-э.... Здесь такое дело: "перед войной" и "во время войны"---это всё же разные вещи и "программы" и "реальность"---тоже не всегда совпадают. По довоенным "программам" даже и сокращенным ИМХО не хуже чем у других выходило а вот насколько это выполнялось на деле--вопрос.
> Поэтому я и предположил что в бомбардировочной авиации картина была схожей. Буду рад если кто-то подтвердит или опровергнет это утверждение с прямыми а не косвенными фактами в руках.
Ant: У меня такое ИМХО что штурманов в войну готовили всё же в куда более скромных кол-вах чем пилотов. И могло хватать тех что были до войны подготовлены. Но это ИМХО и не более....
> Однако в силу своей профессиональной деятельности я знаю что для успешности процесса обучения важны не только учебный план и программа но и состояние материально-технической базы. И здесь отталкиваясь от вышеизложенного я заявляю что в СССР эта самая база была хуже чем в остальных странах – участниках войны.
Ant: ДО войны??? Не согласен!!! Что там было в смысле учебной базы у амеров ДО ВОЙНЫ???? Да вообще ничего! И у бриттов тоже самое что у нас.... У всех примерно одно и то же.... В войну--да бритты и американцы всю дорогу удлинняли обучение лётного состава (в частях-то некогда было тренироваться--воевать надо!!!)
> Во-первых отсутствовал массовый учебный бомбардировщик что делало освоения лётной техники для пилотов не трёхступенчатым (самолёт начального уровня – учебно-тренировочный- боевой (учебно-боевой)) а двухступенчатым для штурманов же практическая подготовка сразу начиналась на боевой машине либо как вариант – на устаревшем бомбардировщике что не есть очень хорошо (см.выше). Кроме того мне ничего не известно об использовании для подготовки бомбардиров наземных тренажёров как это было в Германии и кажется (но не уверен) – в США. Этот факт согласитесь также вполне можно увязать с качеством подготовки.
С уважением