|
|
От
|
Valval
|
|
|
К
|
Antipode
|
|
|
Дата
|
02.01.2002 09:40:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Точность ...
Здравствуйте уважаемый Antipode!
>>Ant: Так я пока никаких тезисов не отстаиваю---я только пытаюсь в меру моих слабых сил оспорить некоторые Ваши тезисы.
Val: Принимается!
>>Так тезис о 30км глубины я вижу снят??? :-))
Val: Пока – снят а дальше – как пойдёт…
> > Иначе к сожалению она сводится к чередованию взаимоисключающих утверждений. Я имею в виду Вашу позицию по поводу оценки отсутствия в парке наших ВВС времён войны специального учебного бомбардировщика. Сначала Вы обосновали это тем что у нас было мало бомбардировщиков и соответственно невелика потребность в штурманах. Однако затем изменили свою точку зрения. Оказывается наоборот бомбардировщиков было слишком много и не представляло особого труда использовать некоторое количество устаревших машин для учебных целей.
> Ant: Э-э-э-э нет Вы путаете.
> (1) Бомберов было моло--очень мало. Только 11.427 Пе-2 и 6.784 Ил-4 выпущено..... Сравните это с ... 40.000 штурмовиков: Илов-2 и -10 вместе. То есть "мнго-мало"---это в сравнении с чем? Да с о штурмовиками!!!
Val: Слушайте экипажи этих машин (включая подменные) составляли более сотни тысяч человек высококвалифицированных специалистов - а Вы пытаетесь уверить меня в том что это такая мелочь о которой смешно и говорить! Что из того что ильюшинские штурмовики были выпущены беспрецедентной для мирового авиастроения серией? Мы ведь говорим о проблемах бомбардировочной авиации так в данном контексте её удельный вес не имеет принципиального значения. На этом форуме обсуждалась советская разведывательная авиация я бы предложил поговорить и о транспортной и аргументы типа – «да о чём там говорить-то это же семечки по сравнению с «ястребками» или штурмовиками!» - меня не особо убеждают.
> Но при этом ВВС имело довольно значительный парк машин бросать которые в бой было бы.... э-э-э-э .... ошибкой даже и при недостатке бомбардировщиков. Это и ТБ (и ТБ-1 и ТБ-3) и Р-5 напр. и СБ даже особенно первых серий. Но кто же мешает использовать эти машины как учебные???
Val: Не согласен. Полагаю что тезис – «ТБ-3 - учебный бомбардировщик» просто несерьёзен. Учебно-тренировочная машина должна быть небольшой и дешёвой (в производстве и эксплуатации) иметь хорошие взлётно-посадочные характеристики и в то же время достаточно современно оснащённой чтобы курсанты ощущали себя в обстановке напоминающей состоящие на вооружении модели. Кроме того желательно что бы она могла вмещать достаточно многочисленный экипаж включая инструктора и нескольких курсантов - это сделает учебный процесс более интенсивным и дешёвым. Да СБ использовался как учебный ещё много лет после войны. Но вот задание спроектировать учебно-тренировочный самолёт для бомбардировочной авиации (будущий УТИ-3) Яковлеву почему-то дали не иначе – чтобы народные деньги разбазарить! Да и затем уже во время войны наши представители на переговорах по ленд-лизу проявляли большой интерес к американским учебным бомбардировщикам AT-11. Идиоты они идиоты надо было больше боевых машин заказывать а в училища старенькие бомберы сплавлять!
> > Другой пример – оценка основного советского фронтового бомбардировщика Пе-2. Моё замечание что желание его создателей совместить два малосочитаемых качества – скоростной и пикирующий бомбардировщик Вы первоначально отвергли а затем сами же заметили что конструкция Пе-2 была неудачной.
> Ant: Правильно--отверг. И правильно---неудачной. Но причина этой неудачности не в "желании его создателей совместить два малосочетаемых качества" как Вы кажеться думаете. Всё проще гораздо. Петляков с сотоварищами в тюрьме сидя спроектировал дальний истребитель сопровождения И-100. Затем его "боссы" чего-то решили что дальний истребитель не нужен а до зарезу нужен пикирующий бомбер. Ну и придумали (боссы не Петляков): приказали Петляковы "переделать" "100" в пикирующий бомбер. Ну Петляков который в тюрьме сидит и на волю хочет приказ выполнил. Так что никакого желания "совместить" да ещё у "его создателей" (если Вы НКВД таковыми не считаете) вроде не было.
> Вот отсюда все многочисленные недостатки Пешки и прут что это никакой и не бомбер а переделанный истребитель :-((
Val: Согласен лишь с тем что неудачно выразился. Я в данном случае под «создателями» имел в виду не только проектировщиков но и заказчиков. История же создания Пе-2 о которой я разумеется знаю сейчас не столь важна. (А вот если нам удастся не переругавшись перейти ко второй части нашей дискуссии – о мотивах тех или иных решений определяющих развитие нашей бомбардировочной авиации в предвоенные и военные годы - тогда да этот пример нам очень даже может пригодится!) Пока же важен итог – на вооружение принимается (и затем самой массовой серией выпускается) основной фронтовой бомбардировщик конструкцию которого мы с Вами «слившись в экстазе» дружно признали неудачной.
> > Поэтому во избежание дальнейшей путаницы я хочу чётко обозначить свои позиции в споре и предлагаю Вам (а также пожелавших присоединиться к нему) сделать то же.
> Ant: Да нету у меня никаких позиций (или смотрите по архивам -))). А вот Ваши некоторые тезисы мне представляются неверными
> > Итак с моей т.зрения факторами снижавшими эффективность боевого применения советской бомбардировочной авиации в ВОВ (я несколько изменил первоначальную формулировку под влиянием замечания уважаемого Loki) были:
> > 1. Слабая подготовка бомбардиров выражающаяся в частности в несовершенстве бомбоприцелов монопольной тенденции к совмещению обязанностей штурмана и бомбардира в т.ч. и на тяжёлых машинах недостаточных возможностях по отработке практических навыков бомбометания.
> Ant: Постойте! А Вам не кажиться что Вы две разные вещи в одну кучу валите? Ну "слабая подготовка"---это одно а "отсутствие прицелов"---другое. Вы же одно из другого "выражаете"....
> Про прицелы спора нет а вот про подготовку бмбардиров хотелось бы какие-то доводы услышать. Как то: сколько их учили (как у нас так и у "них") сколько вылетов делали и разное прочее. Иначе---это трындёж пустой.
> > 2. Слабая штурманская подготовка выражающаяся в отсутствии развитых средств самолётовождения (как бортовых так и наземных) и недостаточное внимание к обучению штурманов.
> Ant: и опять то же самое---две разные вещи в кучу свалены! "Слабая подготовка"--это одно а "отсутствие средств" да ещё "равитых"---другое. Про "отсутствие средств"---не спорю а вот слабость подготовки извольте ка доказать. Программы по подготовке штурманов--лучше всего. Так что программы за Вами.
Val: Согласен с тем же что и в предыдущем пункте – в нечёткости собственной формулировки. Действительно корректней было бы рассматривать вопросы подготовки лётного состава и навигационно-прицельного оборудования отдельно. Рад что мы с Вами обрели консенсус по второму вопросу. Что же касается первого то здесь я вынужден признаться в страшной и отвратительной тайне. Нету у меня граждане программ штурманской подготовки не владею я этим вопросом - плюйте в меня за это и пинайте ногами! Делая данное утверждение я прибег к такому без сомнения сомнительному способу как экстраполяция. Я отталкивался от ставшего уже общим утверждения что в истребительной авиации программы подготовки перед войной и во время оной были сильно сокращены и уступали в этом смысле ВВС других стран (кроме японских и частично немецких – в обеих в конце войны). Поэтому я и предположил что в бомбардировочной авиации картина была схожей. Буду рад если кто-то подтвердит или опровергнет это утверждение с прямыми а не косвенными фактами в руках. Однако в силу своей профессиональной деятельности я знаю что для успешности процесса обучения важны не только учебный план и программа но и состояние материально-технической базы. И здесь отталкиваясь от вышеизложенного я заявляю что в СССР эта самая база была хуже чем в остальных странах – участниках войны. Во-первых отсутствовал массовый учебный бомбардировщик что делало освоения лётной техники для пилотов не трёхступенчатым (самолёт начального уровня – учебно-тренировочный- боевой (учебно-боевой)) а двухступенчатым для штурманов же практическая подготовка сразу начиналась на боевой машине либо как вариант – на устаревшем бомбардировщике что не есть очень хорошо (см.выше). Кроме того мне ничего не известно об использовании для подготовки бомбардиров наземных тренажёров как это было в Германии и кажется (но не уверен) – в США. Этот факт согласитесь также вполне можно увязать с качеством подготовки.
> > 3. Неудачная конструкция основного фронтового бомбардировщика Пе-2 явившаяся следствием желания совместить малосовместимые функции пикировщика и скоростной машины.
> Ant: Как я уже сказал причины были несколько другими....
Val: Обоснование моего утверждения – см. выше
Неизменно Ваш
Valval