От Serge Turchin Ответить на сообщение
К Antipode
Дата 11.11.2001 00:35:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Блин, ...

>
> > > Ant: Ну и что? Эдинственный самолёт снимается который кстати---импрвизация времён войны
> > Весьма неплохая модернизация кстати.

> Ant: Ну и что? Почему Вы думаете что импровизачия с АМ-37 невозможны? Но вот замтьте---нужды в этих импровизах бы не было---вот это да!

Ну да. Какая скороподъемность у земли предвоенного МиГа в курсе? 12-13 м/c. А выпуска военного времени? 11-12 м/с. А у самого первого военного Ла-5 - 14-15 без форсажа и 17-18 с форсажем. При двух пушках против трех пулеметах хоть один из которых и крупнокалиберный. Не очень здорово получается сравнивать. Живучесть и хорошоя скорость пикирования - это еще не все как показал пример FW-190. Но у него хоть вооружение было сильное.


Не в импровизациях дело - а в доводке. Пулеметы на пушки менять надо? Надо. Дополнительный вес. Более мощный АМ-37 требует улучшения охлаждения? Наверняка требует. Дополнительный вес и сопротивление. Систему охлаждения потребовалось улучшать даже когда на Яки 105ПФ2 вместо просто ПФ поставили. Опять же более прожорливый (примерно на 10ротив М-105 или М-88Б) АМ-37 - значит 30-50 кг доп. веса только на топливе. Значит потребуется ферменный фюзеляж переделать на МиГ-3 для облегчения что не успел сделать Поликарпов в 39-м. То есть повозиться с МиГом для того чтобы довести его ЛТХ на малых высотах и вооружение до уровня Яка я уже не говорю Ла - понадобится потрахаться изрядно. Кстати весь этот трах с МиГами и имел место быть в течение войны с опытными самолетами. С не очень большим успехом кстати. Может быть если бы МиГ остался в серии вышеуказанная доводка пошла бы быстрее а может нет.

> > > > а вот то что в Перми бы быстро развернули производство и микулинских моторов хватило бы на Илы Ту-2/АМ-37 МиГ-3/АМ-37 ну и Ер-2/АМ-37 - совсем не факт.
> > > Ant: Заметь: альтернатива этому списку из 4 машин---всего лишь одинокий Ла! То
> > Осмелюсь напомнить что только в том случае если бы на них моторов хватило на все самолеты. Что повторю не факт. Ту-2
> Ant: Хватило бы. Другое дело что и эти моторы отдали бы в итоге Ильюшину (кому сколько не дай---всё мало!)

Ну на чем эта уверенность базируется-то?


> >с АМ-37 может быть оказался бы и несколько лучше на высотах более 5-5.5. км. что наверное неплохо но вряд ли критично - мессеры на высотах более 5 км тоже неплохи.
> Ant: Вы не поняли фишку! Если бы Ту-2 пошёл с АМ-37 то его УСПЕЛИ БЫ ЗАПУСТИТЬ перед войной. Не было бы головной боли с
Какано-какано? Госиспытания 103 с АМ-37 происходили в мае-июле 41 г. Приняли к серийному производству его 27 июЛя 41 г. Все приемлемые заводу уже были заняты уже шла война и вскоре началась эвакуация. Так что при всем желании в серию его до войны бы не смогли запустить. Да возможно это произошло бы раньше чем с М82 но никак не до войны. Первый вылет 103В с М82 произошел уже в декабре 41 г в Омске после эвакуации! Все испытания завершились летом 42-го. А мелкая серия в Омске началась в марте 42-го. Так что задержка серии не так и велика была-бы если вообще была-бы. Ну 3-4 месяца не более. То что самолета не было массово - вызвано снятием его с производства в Омске и никак не связано с М82. Вообще если уж смотреть глубже - Ту-2 безотносительно к мотору вначале собирались делать в Воронеже. Воронежский завод эвакуировался после эвакуации на нем делали Ил-2 так что неприятности Ту-2 поимел бы в любом случае...


> запуском в войну (что так и не удалось). То есть Ту-2 бы был фактом а не фикцией. От бы выпускался. Но вот переделка Ту-2 на М-82 не прсто ухудшила его характеристики (ну не подходящий это был для него мотор!) но и самое главное отсрочило его ввод в пр-во что и стало критичным для этого самолёта.

Как я уже сказал - возможно на 3-4 месяца.
А может быть и ускорила как знать. Что касается характеристик - то до 5 км не хуже а с 82ФН наверное даже лучше.

> А если бы запустили Ту-2 до войны то (я надеюсь) сняли бы Пе-2 с пр-ва. Что означало бы некоторый избыток Климовских моторов (то есть больше Яков-ЛаГГ????).

Мне тоже не очень нравится Пе-2 но боюсь здесь ожидания необоснованы. Пе-2 попал в серию почти на год раньше и в мирное время.


> > От пикирования в конце войны отказались и немцы. Реально от всего этого дела мог выиграть Ер-2 но у него с АМ-37 катастрофически упала дальность с 4100 км/M-105 до 2500/AM-37. Правда есть еще данные по расчетной дальности с другим взлетным весом но и они не превышают 3400 км.
> >
> Ant: Мотор бы эволючионировал улучшался бы...

Вот то-то что "бы". Ресурс например микулинских моторов был еще меньше чем у климовских даже в конце войны. И на Микулина наезжал серийный завод - говорил что мы запросто и круче модернизируем мотор микулин мол ничего не делает с мотором годами. Вот до чего доходило.


> > > Ant: есть имеем реал: Ил Ла. А Вы сравниваете со списком Ил МиГ Ер Ту
> > Ту есть в том и другом случае.
> Ant: Где есть Ту??? Вы смеётесь???

Я не смеюсь я более четко представляю timestamps как уже сказал то что производство Ту-2 сняли в Омске - не аргумент. Его могли бы точно также снять и в Куйбышеве только по причине того что "штурмовики Ил-2 нужны нам как воздух...".

> > МиГ и Ла друг друга уравновешивают. Про Ер - см. выше.
> Ant: Нда... Ну и логика у Вас... Где "есть Ту"??? НЕТУ ЕГО в реале НЕТУ! А мог бы быть если бы чуть-чуть раньше запустили в серию.

Чего так кричать? Или Вы не поняли почему его не было в реале? Его съел плохой дядька Яковлев. А так бы его съел плохой дядька Ильюшин. И возможно раньше бы. Вся разница.

> И про то как "МиГ и Ла друг-друга уравновешивают"---Вы орять шутите???

Нисколько. МиГ по комплексу показателей мог бы и не достичь уровня Ла-5Ф к 43-му году. Ему ведь только вправили к началу войны управляемость и управление мотором а то он был летающим гробом до того.

> МиГ был фактом в 1941 Ла же---не ранее середины 1942 года. ГОД прошёл он начала войны ГОД! За это время МиГ (реально существовавший) эволюционировал бы неизбежно. От и в 1941 был куда луцше всего остального (не по табличкам что пионеры сравнивают---по качествам его)

Не был. Долгий на эту тему может быть спор и безрезультатный. Может не будем начинать?


> > > > Потом все микулинские моторы весьма прожорливы - что не особо актуально для Ил-2 но плохо и для истребителей где нужно экономить килограммы веса и для бомбардировщиков где надо выжимать дальность.
> > > Ant: А М-82---он не прожорлив?
> > Все-таки менее. Дальность Ту-2 с АМ-37 тоже меньше хотя и не намного - 1900 км против 2000. В 43 у Ту-2 намеряли 2100 км
> >
> Ant: Ну так и что? 5? И он бы неибежно эволюционировал

Строго говоря в сравнении с лучшими нашими истребительными моторами не менее 100D
Как наши моторы "эволюционировали" - мы все знаем.

> > > > Отдельный вопрос - был бы МиГ-3/АМ-37 на самом деле лучше Яков или нет. После довооружения и других доводочных процедур связанных с установкой AM-37.
> > > Ant: IMHO МиГ и до всех этих "довооружений" был лучше. Он всегда был
> ??? Особенно вооружение пилотажные данные скороподъемность и горизонтальные скорости на малых высотах.
> Ant: Ну-ну... Чтобы не спорить по ерунде: Свирин ссылался на документ найденный кем-то из его друзей (забыл кем) что МиГ с АМ-38 и 3-мя ШВАК был в 1942 признан лучшим нашим истребителем.

Про этот документ говорил мне сто раз знакомый работавший в КБ МиГ. Никто его не видел а если бы и видел - что с того? А в ответ не хочешь ссылку на документ про то что Як-7Б тоже самолучший среди наших и иностранных? :-) В Степанце есть поищи. :-)

Но кроме шуток - превращение МиГ-3 в хороший средневысотный истребитель потребовало бы год-полтора. Не менее.

> У МиГ были невысокие характеристики нвнизу потому что его затачивали под высоту

Никто его ни к чему не затачивал. Взяли мотор доведенный и адаптированный под ТБ-7 поскольку АМ-37 еще не было. Получили 640 кмвч - доложили вождю. Он сказал - супергуд. Вот и все. Кстати ничего не вышло бы при постановке на МиГ АМ-38 или АМ-38Ф поскольку выше 2 км они либо практически идентичны по мощности М-105 при меньших весе и расходах.


> > >Ant: лучше. И ясное дело эволюционировал бы ещё
> > Я не совсем понял что Вы хотели сказать но даже если б предположим я догадался :-) - на мой взгляд это вовсе не так. Повторю это для меня неочевидно.
> > >
> Ant: А я что могу зделать коли Вы не поняли и гадаете?

Ну по-моему я сейчас внятно изложил проблемы. Самое печальное что они имелись у МиГа и в "реале".


> > > >
> > > > >