От Antipode Ответить на сообщение
К Serge Turchin Ответить по почте
Дата 11.11.2001 02:06:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Блин, ...

> > > > Ant: Ну и что? Единственный самолёт снимается который кстати импрjвизация времён войны
> > > Весьма неплохая модернизация кстати.
> > Ant: Ну и что? Почему Вы думаете что импровизации с АМ-37 невозможны? Но вот заметьте: нужды в этих импровизах бы не было---вот это да
> Ну да. Какая скороподъемность у земли предвоенного МиГа в курсе? 12-13 м/c. А выпуска военного времени? 11-12 м/с. А у самого первого военного Ла-5 - 14-15 без форсажа и 17-18 с форсажем.

Ant: А тяговооруженность сравните? Почему Вы сравниваете самолёт 1940 с самолётом 1942? Это корректно? Почему Вы отказываете МиГу в возможности эволюции?

> При двух пушках против трех пулеметах хоть один из которых и крупнокалиберный.
Ant: Уже в 1941 МиГи с 5 пулемётами (3 из которых-12 7мм). Их было немного но это уже делали. И почему Вы думаете что дальнейший апгрейт на пушки невозможен? Пушечная версия вроде появилась в 1942.
И к слову: вовсе не очевидно что ШВАК лучше крупноколиберного пулемёта для фронтового истребителя по крайней мере. Амеры вон ещё на Сейбры Браунинги ставили--и что?

> Не очень здорово получается сравнивать. Живучесть и хорошоя скорость пикирования - это еще не все как показал пример FW-190. Но у него хоть вооружение было сильное.
>
> Не в импровизациях дело - а в доводке. Пулеметы на пушки менять надо? Надо. Дополнительный вес.

Ant: Вовсе не очевидно что менять надо. Но допустим...
И заметьте: МиГ имел "несколько" большую дальность чем Як и особенно Лагг. Не хотите увеличивать вес? Можно снизить дальность.

> Более мощный АМ-37 требует улучшения охлаждения? Наверняка требует. Дополнительный вес и сопротивление. Систему охлаждения потребовалось улучшать даже когда на Яки 105ПФ2 вместо просто ПФ поставили. Опять же более прожорливый (примерно на 10ротив М-105 или М-88Б) АМ-37 - значит 30-50 кг доп. веса только на топливе.

Ant: Парвон по последнему пункту: А чего это Вы с М-105 сравниваете? Нодо с АМ-25 сравнивать и здесь большая прожорливость неочевидна
Ну и далее---у МиГ в сравнении с ЛаГГ и Як куда большая дальность была. Не хотим увеличивать вес? Ну пусть уменьшиться дальность

> Значит потребуется ферменный фюзеляж переделать на МиГ-3 для облегчения что не успел сделать Поликарпов в 39-м. То есть повозиться с МиГом для того чтобы довести его ЛТХ на малых высотах и вооружение до уровня Яка я уже не говорю Ла - понадобится потрахаться изрядно.

Ant: С этим "потрахоться" пришлось бы---Ла же просто не было. Улавливаете разницу? И при этом если уж удалось бы ещё и качества МиГа внизу подтянуть то Ла вообще был бы полный отстой в сравнении

> Кстати весь этот трах с МиГами и имел место быть в течение войны с опытными самолетами. С не очень большим успехом кстати.

Ant: Расказывайте.... Просто запустить машину в серию во время войны не есть легко---вот и все причины выборов в пользу Ла

> Может быть если бы МиГ остался в серии вышеуказанная доводка пошла бы быстрее а может нет.
>
Ant: Да не "быстрее"---просто в этом случае выбор всегда был бы в пользу МиГ по дефолту даже если бы Ла был бы лучше (а он ИМХО не был)

> > > > > а вот то что в Перми бы быстро развернули производство и микулинских моторов хватило бы на Илы Ту-2/АМ-37 МиГ-3/АМ-37 ну и Ер-2/АМ-37 - совсем не факт.
> > > > Ant: Заметь: альтернатива этому списку из 4 машин---всего лишь одинокий Ла
> > > Осмелюсь напомнить что только в том случае если бы на них моторов хватило на все самолеты. Что повторю не факт. Ту-2
> > Ant: Хватило бы. Другое дело что и эти моторы отдали бы в итоге Ильюшину (кому сколько не дай---всё мало!)
> Ну на чем эта уверенность базируется-то?

Ant: Уверенность в чём? Что "хватило бы" или что "отдали бы Ильюшину"? :-)
>
> > >с АМ-37 может быть оказался бы и несколько лучше на высотах более 5-5.5. км. что наверное неплохо но вряд ли критично - мессеры на высотах более 5 км тоже неплохи.
> > Ant: Если бы Ту-2 пошёл с АМ-37 то его УСПЕЛИ БЫ ЗАПУСТИТЬ перед войной. Не было бы головной боли с
> Какано-какано? Госиспытания 103 с АМ-37 происходили в мае-июле 41 г. Приняли к серийному производству его 27 июЛя 41 г. Все приемлемые заводу уже были заняты уже шла война и вскоре началась эвакуация. Так что при всем желании в серию его до войны бы не смогли запустить. Да возможно это произошло бы раньше чем с М82 но никак не до войны. Первый вылет 103В с М82 произошел уже в декабре 41 г в Омске после эвакуации! Все испытания завершились летом 42-го. А мелкая серия в Омске началась в марте 42-го. Так что задержка серии не так и велика была-бы если вообще была-бы. Ну 3-4 месяца не более. То что самолета не было массово - вызвано снятием его с производства в Омске и никак не связано с М82. Вообще если уж смотреть глубже - Ту-2 безотносительно к мотору вначале собирались делать в Воронеже. Воронежский завод эвакуировался после эвакуации на нем делали Ил-2 так что неприятности Ту-2 поимел бы в любом случае...
>
> > запуском в войну (что так и не удалось). То есть Ту-2 бы был фактом а не фикцией. От бы выпускался. Но вот переделка Ту-2 на М-82 не прсто ухудшила его характеристики (ну не подходящий это был для него мотор!) но и самое главное отсрочило его ввод в пр-во что и стало критичным для этого самолёта.
> Как я уже сказал - возможно на 3-4 месяца.
> А может быть и ускорила как знать. Что касается характеристик - то до 5 км не хуже а с 82ФН наверное даже лучше.
> > А если бы запустили Ту-2 до войны то (я надеюсь) сняли бы Пе-2 с пр-ва. Что означало бы некоторый избыток Климовских моторов (то есть больше Яков-ЛаГГ????).
> Мне тоже не очень нравится Пе-2 но боюсь здесь ожидания необоснованы. Пе-2 попал в серию почти на год раньше и в мирное время.
>
Ant: IMHO всё же что-то пришлось бы снимать или Пешку или ДБ
Впрочем в любом случае избытка бомберов в ВВС как-то не наблюдалось всё равно.\

> > > От пикирования в конце войны отказались и немцы. Реально от всего этого дела мог выиграть Ер-2 но у него с АМ-37 катастрофически упала дальность с 4100 км/M-105 до 2500/AM-37. Правда есть еще данные по расчетной дальности с другим взлетным весом но и они не превышают 3400 км.
> > >
> > Ant: Мотор бы эволюционировал улучшался бы...
> Вот то-то что "бы". Ресурс например микулинских моторов был еще меньше чем у климовских даже в конце войны. И на Микулина наезжал серийный завод - говорил что мы запросто и круче модернизируем мотор микулин мол ничего не делает с мотором годами. Вот до чего доходило.
>
Ant: мало ли что "завод наезжал". Не всему можно верить что завод пишет. Ну и модернули бы коли могли бы---флаг в руки. Кто бы их стал за это судить? Как было в действительности?

> > > > Ant: есть имеем реал: Ил Ла. А Вы сравниваете со списком Ил МиГ Ер Ту
> > > Ту есть в том и другом случае.
> > Ant: Где есть Ту??? Вы смеётесь???
> Я не смеюсь я более четко представляю timestamps как уже сказал то что производство Ту-2 сняли в Омске - не аргумент. Его могли бы точно также снять и в Куйбышеве только по причине того что "штурмовики Ил-2 нужны нам как воздух...".
>
Ant: С этим согласен. Даже при наличии дополнительных моторов они все ушли бы Илу


> > > МиГ и Ла друг друга уравновешивают. Про Ер - см. выше.
> > Ant: Нда... Ну и логика у Вас... Где "есть Ту"??? НЕТУ ЕГО в реале НЕТУ! А мог бы быть если бы чуть-чуть раньше запустили в серию.
> Чего так кричать? Или Вы не поняли почему его не было в реале? Его съел плохой дядька Яковлев. А так бы его съел плохой дядька Ильюшин. И возможно раньше бы. Вся разница.
>
> > И про то как "МиГ и Ла друг-друга уравновешивают"---Вы орять шутите???
> Нисколько. МиГ по комплексу показателей мог бы и не достичь уровня Ла-5Ф к 43-му году.

Ant: "мог бы"--это виртуально. А факт есть что МиГ был тогда когда Ла ещё и не было--это факт. Да и "показатели" Ла-5Ф не то чтобы слишком уж очень. Дело вкуса конечно


> Ему ведь только вправили к началу войны управляемость и управление мотором а то он был летающим гробом до того.
> >Ant: МиГ был фактом в 1941 Ла же---не ранее середины 1942 года. ГОД прошёл он начала войны. За это время МиГ (реально существовавший) эволюционировал бы неизбежно. От и в 1941 был куда лучше всего остального (не по табличкам---по качествам его)
> Не был. Долгий на эту тему может быть спор и безрезультатный. Может не будем начинать?
>
Ant: Ну почему же? Изложите доводы (лучше в отдельной веточке). Не хотите спорить--не будем но доводы мне Ваши просто жутко интересны.

> > > > > Потом все микулинские моторы весьма прожорливы - что не особо актуально для Ил-2

Ant: Ну да... При том что Ил-2 был "сверхблизкий" и брал ну просто очень мало всего---и вдруг "не актуально"

> но плохо и для истребителей где нужно экономить килограммы веса и для бомбардировщиков где надо выжимать дальность.

Ant: такое дело: МиГ сдаётся мне был легче таки ЛаГГ и имел "несколько" большую дальность чем и МиГ и ЛаГГ. Мне лень цифирь искать да и многое у меня на работе храниться. Вы уж сами эти цифирки приведите а???

> > > > Ant: А М-82---он не прожорлив?
> > > Все-таки менее. Дальность Ту-2 с АМ-37 тоже меньше хотя и не намного - 1900 км против 2000. В 43 у Ту-2 намеряли 2100 км
> > >
> > Ant: Ну так и что? 5? И он бы неибежно эволюционировал
> Строго говоря в сравнении с лучшими нашими истребительными моторами не менее 100D
Ant: Это какие "лучшие наши"? И нельзя ли цифры-то привести по прожорливости в конце концов? Чтобы убить меня одним словом....
И почему Вы откаазываете Микулинским моторам в возможности эволюции?

> Как наши моторы "эволюционировали" - мы все знаем.

Ant: А как? Расскажите а то я как раз и не знаю :-)

> > > > > Отдельный вопрос - был бы МиГ-3/АМ-37 на самом деле лучше Яков или нет. После довооружения и других доводочных процедур связанных с установкой AM-37.
> > > > Ant: IMHO МиГ и до всех этих "довооружений" был лучше. Он всегда был
> > ??? Особенно вооружение пилотажные данные скороподъемность и горизонтальные скорости на малых высотах.
> > Ant: Ну-ну... Чтобы не спорить по ерунде: Свирин ссылался на документ найденный кем-то из его друзей (забыл кем) что МиГ с АМ-38 и 3-мя ШВАК был в 1942 признан лучшим нашим истребителем.
> Про этот документ говорил мне сто раз знакомый работавший в КБ МиГ. Никто его не видел а если бы и видел - что с того? А в ответ не хочешь ссылку на документ про то что Як-7Б тоже самолучший среди наших и иностранных? :-) В Степанце есть поищи. :-)

Ant: ну это только если похихикать

> Но кроме шуток - превращение МиГ-3 в хороший средневысотный истребитель потребовало бы год-полтора. Не менее.

Ant: То есть он возник бы к лету 1942. Когда и Ла который не шибко-то и хорош был (особенно вначале как появился)
Ну и чем плохие перспективы?

> > У МиГ были невысокие характеристики нвнизу потому что его затачивали под высоту
> Никто его ни к чему не затачивал. Взяли мотор доведенный и адаптированный под ТБ-7 поскольку АМ-37 еще не было. Получили 640 кмвч - доложили вождю. Он сказал - супергуд. Вот и все. Кстати ничего не вышло бы при постановке на МиГ АМ-38 или АМ-38Ф поскольку выше 2 км они либо практически идентичны по мощности М-105 при меньших весе и расходах.
>