От Serge Turchin Ответить на сообщение
К Antipode
Дата 12.11.2001 12:18:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Блин, ...

Я кое-что выкинул поскольку и так ответ стал уже слишком длиным. Не знаю интересен ли он кому-либо. Еще раз прошу прощенния за размер сообщения.


> Ant: А тяговооруженность сравните?

Ну и? МиГ-3 равен в этом смысле Якам-1б/7Б/9 ~ 2.6. Правда МиГ-1 где-то ближе по тяговооруженности к Як-3. Но при примерно равных тяговооруженностях у эталонов 40 г Як все-равно оказывался лучше в вертикальном маневре.


> Почему Вы сравниваете самолёт 1940 с самолётом 1942? Это корректно? Почему Вы отказываете МиГу в возможности эволюции?

11-12 м/с - это у МиГа конца 41 г. Данные Ла - это начало 43-го.

Опытный двухпушечный МиГ-3У/B-230 был построен в 42 г. с АМ-35А и на _форсаже_ был примерно равен неторопливому Як-9Т на высотах до 2 км без форсажа уступал ему 15-25 кмвч. На высотах до ~3700 они были равны. И того и другого делал по скорости до ~3500 м Ла-5Ф. Далее на высотах 4-5 км у Ла-5Ф большой провал. Скороподъемность облегченного и перевооруженного МиГ-3 (И-230) указывается как 6.2 мин на 5000 взлетный вес 3260 кг. Так что в вертикальном маневре он был все-таки несколько хуже серийных Яков - т.е. по-прежнему перетяжелен но баки уже вмещали 324 л. топлива против более 460 у МиГ-3.

Далее уже в 43 был построен наконец опытный МиГ (И-220) с АМ-39 в каком-то смысле продолжении АМ-37. АМ-39 имел взл. мощность 1800 л.с. номинал у земли 1580 на 1100 м - 1650 л.с. и на 5850 м - 1500. А имелись еще и боевые - 1870/1500 1700/5200. Казалось бы с этим-то мотором - ого-ого! Да получилось лучше но не уникально - до 3 кмвч кривая скорости лежит между форсажными и бесфорсажными кривыми Ла-5ФН. Выше - МиГ лучше. И очень неплохая скороподъемность - 4.5 мин до 5 км. Но это же 43 год когда Ла-5ФН уже практически в серии. То есть одновременно с примерно равными параметрами на высотах до 3500 были Як-3 Ла-5ФН и МиГ. Конечно в пользу МиГа говорят прекрасные характеристики выше 4000 м живучесть скорость пикирования но в минус - несерийный мотор и главное отсутствие серийного завода... Эталон Ла-7 в конце концов несколько превзошел И-220 по скорости и не уступил в скороподъемности.
Дальность И-220 составляла (расчетная) 650 км при емкости баков 350 л.

Что могло бы быть с АМ-37 - не очень ясно. Каковы были его параметры и надежность в 41-42 - неясно.

> > При двух пушках против трех пулеметах хоть один из которых и крупнокалиберный.
> Ant: Уже в 1941 МиГи с 5 пулемётами (3 из которых-12 7мм). Их было немного но это уже делали. И почему Вы думаете что дальнейший апгрейт на пушки невозможен? Пушечная версия вроде появилась в 1942.

См. выше. Да были но два пулемета - это килограммов 50 веса (надо считать но примерно так). И несколько десятков килограммов боезапаса. Т.е. наверное 70-80 кг. Что не добавило ЛТХ МиГу. Впрочем при замене всего вооружения МИГа на 2 Швака прирост веса наверное будет не меньше.

> И к слову: вовсе не очевидно что ШВАК лучше крупноколиберного пулемёта для фронтового истребителя по крайней мере. Амеры вон ещё на Сейбры Браунинги ставили--и что?

Неочевидно в любом случае два пулемета УБ или один Швак - примерно равно по весу и наверное одинаково по боевой эффективности - пусть меня поправят - где-то подобная статистика проходила…

[…]
...
> И заметьте: МиГ имел "несколько" большую дальность чем Як и особенно Лагг. Не хотите увеличивать вес? Можно снизить дальность.

Тут надо уточнять какой МиГ какой ЛаГГ. Предвоенный ЛаГГ ведь тоже имел увеличенный до 340 л бак и дальность 870 км. Конечно это меньше чем у МиГа см. комментарий ниже. Да резерв у МиГа примерно в 150 л (или 120 кг) из-за чрезмерного запаса топлива - есть. Вопрос хватит ли этого запаса на модернизацию МиГ ведь и так перетяжелен.

Кстати и беды управляемости и ЛТХ вызваны пресловутыми требованиями к ЛаГГу и МиГу по-поводу дальности и которые потребовали доводки управления на том и другом - введение предкрылков изменение площадей рулевых поверхностей введения балансиров и др. Что с МиГом сделали непосредственно перед началом войны. Кстати у меня по этому поводу возникла идея-гипотеза. О том что те кто ругают и хвалят в плане сложности пилотажа МиГа - гурают и хвалят разные МиГи - серии до внедрения доработок и после. Хотя пока нет данных про внедрение этих доработок в серию поскольку эта работа была проведена ЦАГИ (или НИИ ВВС) непосредственно перед началом войны.


> > Более мощный АМ-37 требует улучшения охлаждения? Наверняка требует. Дополнительный вес и сопротивление. Систему охлаждения потребовалось улучшать даже когда на Яки 105ПФ2 вместо просто ПФ поставили. Опять же более прожорливый (примерно на 10ротив М-105 или М-88Б) АМ-37 - значит 30-50 кг доп. веса только на топливе.
> Ant: Пардон по последнему пункту: А чего это Вы с М-105 сравниваете? Надо с АМ-25 сравнивать и здесь большая прожорливость неочевидна

Правильно. Но задачка состоит в том чтобы виртуально создать самолет с весовой отдачей Яка и живучестью и прочностью МиГа. И единственная близкая аналогия - это Як с мотором водяного охлаждения. По 30-50 кг набирается вес там и сям - получаются сотни килограмм и плохие характеристики на малой высоте.

> Ну и далее---у МиГ в сравнении с ЛаГГ и Як куда большая дальность была. Не хотим увеличивать вес? Ну пусть уменьшиться дальность

См. ниже нюансы про дальность МиГа. Как я сказал - формально запас по топливу у нас - 120 кг на все про все. Меньше 300-310л топлива МиГу делать нельзя. У МиГ-1 было 290 л и дальность 730 км. И надо заметить попутно у "неиспорченного" МиГ-1 был вес 3099 кг. - почти как у трехточечного G2. Но не надо забывать - вес МИГа без пушечного вооружения.

> > Значит потребуется ферменный фюзеляж переделать на МиГ-3 для облегчения что не успел сделать Поликарпов в 39-м. То есть повозиться с МиГом для того чтобы довести его ЛТХ на малых высотах и вооружение до уровня Яка я уже не говорю Ла - понадобится потрахаться изрядно.

> Ant: С этим "потрахоться" пришлось бы---Ла же просто не было. Улавливаете разницу? И при этом если уж удалось бы ещё и качества МиГа внизу подтянуть то Ла вообще был бы полный отстой в сравнении

Я же говорю - не уверен я в этом есть аргументы и за и против. Надо считать и сравнивать.

[…]
> > Ну на чем эта уверенность базируется-то?
> Ant: Уверенность в чём? Что "хватило бы" или что "отдали бы Ильюшину"? :-)

То что отдали бы Ильюшину - это почти факт. Более того еще раз перечитав Саукке вроде бы становится ясным что контакты туполевцев с воронежским заводом были неофициальными а в постановлении 27 июля был явно указан омский завод еще не существовавший на деле. Так что начала производства Ту-2 более завязано на срок готовности омского завода...

Теперь что касается хватило бы или нет. В 41 году было выпущено более 3000 МиГов на заводе номер 1. В 42 на нем же (эвакуированном) выпустили около 3000 Илов. Т.е. чтобы сохранить выпуск МиГов понадобилось бы a) иметь эти 3000 моторов на новом заводе b) переориентировать какой-либо завод и организовать выпуск этих 3000 МиГов. Вопрос - какой завод мог соответствовать заводу номер 1 по технологии и смог ли этот завод выпустить 3000 машин в первый год? Опыт даже более простых Яков и заводов 292 153 уж тем более 166 говорит об обратном. Чтобы выйти на такой уровень требуется не менее 2-х лет. Т.е. даже при наличии моторов после снятия с производства МиГ-3 на заводе # 1 в начале 42 года - на уровень 3000 машин другой завод вышел бы в 43-м.

Попытаемся посчитать минимум потребностей в количестве моторов. За 41 год выпущено кроме ~3000 МиГов примерно 1500 Яков и 2500 ЛаГГов. В 42-м году Яков выпущено под 6 тыс. ЛаГГов - под 4 тыс. Ла-5 в 42-м выпущено 1129 шт. Ту-2 в 42 выпущено (по октябрь до приказа о прекращении производства) - 80 шт. Темп производства Ту-2 достиг 20 машин в месяц или около 240 машин в год. Таким образом потребности АМ-37 при условии сохранения количества истребителей и удовлетворения производства Ту-2 в 42-м году можно оценить в 1400-1500 (1129 для компенсации выпуска Ла-5 и штук 250 на Ту-2) моторов без учета потребностей на ремонт и замены.

В 43 году пермский завод продолжая выпуск до боли родных звезд с унифицированными поршневой группой узлами газораспределительного механизма и т.п. обеспечил выпуск более 5000 моторов которые в основном пошли на Ла. Таким образом пермский завод должен был бы выдать микулинских моторов по минимуму (чтобы удовлетворить самолетчиков в количестве моторов которое было выпущено на самом деле) - не менее 1500 в 42 и не менее 5000-5500 шт. в 43-м.

Как известно бодания Швецова и секретаря пермского обкома привели к проведению повторных испытаний АШ-82 и наконец к постановлению о начале серии М-82 с 17 мая 41 г. Т.е. до этого срока пермский завод еще не начинал переводиться на микулинские моторы. В таких условиях мне кажется сомнительным ожидать того что в 42 году этот завод выдал бы хотя бы 1500 моторов совершенно иной конструкции и типа. Про 43 и 5000-5500 моторов - вопрос тоже открытый.

[…]
> > Я не смеюсь я более четко представляю timestamps как уже сказал то что производство Ту-2 сняли в Омске - не аргумент. Его могли бы точно также снять и в Куйбышеве только по причине того что "штурмовики Ил-2 нужны нам как воздух...".
> >
> Ant: С этим согласен. Даже при наличии дополнительных моторов они все ушли бы Илу

Вот именно. При этом повторю видимо выделение омского завода и распоряжение о серийном производстве Ту-2 были в одном документе. Так что потенциальный разрыв в начале производства Ту-2/АМ-37 и Ту-2/М-82 нивелируется сроком готовности самого завода. А он не был готов фактически до марта 42-го.

> > > И про то как "МиГ и Ла друг-друга уравновешивают"---Вы орять шутите???
> > Нисколько. МиГ по комплексу показателей мог бы и не достичь уровня Ла-5Ф к 43-му году.
> Ant: "мог бы"--это виртуально. А факт есть что МиГ был тогда когда Ла ещё и не было--это факт. Да и "показатели" Ла-5Ф не то чтобы слишком уж очень. Дело вкуса конечно

Так в том то и дело что "испорченный" и не совсем доведенный до требований фронтового истребителя МиГ понадобилось бы тоже доводить. При условии переноса его производства на другой завод. Про завод номер 1 для МиГа в 42-м можно успешно забыть. Не уверен что Саратов или Новосибирск подошел бы для выпуска МиГа. Может быть Горький. В общем - тоже история с непонятным концом.

[…]
> > Не был. Долгий на эту тему может быть спор и безрезультатный. Может не будем начинать?
> >
> Ant: Ну почему же? Изложите доводы (лучше в отдельной веточке). Не хотите спорить--не будем но доводы мне Ваши просто жутко интересны.

Я же говорю - мне еще не все ясно. Если взять за основу МиГ-1 вооружить его пушками облегчить - то конечно вышел бы неплохой истребитель. Но это потребовало бы времени ориентировочно до весны 42 и фактически запуска самолета на новом заводе желательно горьковском. Так что сроки мало отличались бы от сроков запуска Ла. В этом случае не было бы 1129 Ла-5 и 1924 ЛаГГ-3 на горьковском заводе. Вот что надо не забывать.

>
> > > > > > Потом все микулинские моторы весьма прожорливы - что не особо актуально для Ил-2
> Ant: Ну да... При том что Ил-2 был "сверхблизкий" и брал ну просто очень мало всего---и вдруг "не актуально"

Ила все-равно это не спасло до модернизации мотора ему нужна была мощность. А перетяжеленному истребителю лишние килограммы сильно портят дело.

> > но плохо и для истребителей где нужно экономить килограммы веса и для бомбардировщиков где надо выжимать дальность.
> Ant: такое дело: МиГ сдаётся мне был легче таки ЛаГГ и имел "несколько" большую дальность чем и МиГ и ЛаГГ. Мне лень цифирь искать да и многое у меня на работе храниться. Вы уж сами эти цифирки приведите а???

Между прочим - хороший повод для того чтобы проиллюстрировать некоторые примитивные бодания по поводу ЛТХ. При примерно одинаковом взлетном весе - ~3346 против 3355 кг у МиГа дальность ЛаГГ-3 была _выше_ дальности МиГ-3 согласно Самолетостроению - 870 против 820. Правда с интересной оговоркой - если на МиГе "нормально" работал высотный корректор дальность МиГа повышалась до 1000 км. Понимай как хочешь. При этом у Рабкина написано в другом варианте - один опытный МиГ без использования высотного коррекора показал 820 второй - 857 км. Потом указано про доработки которые делались на МиГе по этому поводу и доведению дальности до 1200 км. В Шаврове указано 1200 км при весе 3350. На самом деле как известно разборки с этим высотным корректором послужили поводом того что был репрессировано руководство НИИ ВВС. Но вот нигде не сказано - а довели ли этот высотный корректор до ума? В споре можно сослаться на любое число "забыв" указать детали или честно их прохлопав. Не факт что МиГа военного выпуска не уменьшили емкость бака... А что было на самом деле? Я пока не знаю.

>
> > > > > Ant: А М-82---он не прожорлив?
> > > > Все-таки менее. Дальность Ту-2 с АМ-37 тоже меньше хотя и не намного - 1900 км против 2000. В 43 у Ту-2 намеряли 2100 км
> > > >
> > > Ant: Ну так и что? 5? И он бы неибежно эволюционировал
> > Строго говоря в сравнении с лучшими нашими истребительными моторами не менее 100D> Ant: Это какие "лучшие наши"? И нельзя ли цифры-то привести по прожорливости в конце концов? Чтобы убить меня одним словом....

Да не собираюсь я никого убивать я мирный бронепоезд. :-) Данные по расходам есть в книжке про Ер-2 - 285-315 г/л.с. в час у АМ-37 против 270-288 у М-105. Впрочем где-то эти цифры я уже видел и не в контесте Ер-2.

> И почему Вы откаазываете Микулинским моторам в возможности эволюции?
> > Как наши моторы "эволюционировали" - мы все знаем.
> Ant: А как? Расскажите а то я как раз и не знаю :-)

Ну Вы опять задаете тему размером с диссертацию :-). Я подумаю но на это надо время.

>А в ответ не хочешь ссылку на документ про то что Як-7Б тоже самолучший среди наших и иностранных? :-) В Степанце есть поищи. :-)
> Ant: ну это только если похихикать

Не так на самом деле смешно. Это говорит о том что в тот период все остальные самолеты были доведены в серии до низкого уровня ЛТХ из-за низкой технологии (параметры ЛаГГов и МиГов в конце 41 ухудшились сильнее Яков) плюс требованиями к непомерной дальности дополнительно были ухудшены ЛТХ и значительно - пилотажные свойства. Понятно что конструкторы не могли противостоять вождям и военным. Непонятно как от этого отвертелся Яковлев. Хотя понятно - у Яка-1 было очень слабое шасси. Плюс может потому что в 40 году его истребитель считали менее приоритетным чем МиГ или Ла о чем говорит и объем производства в 41 и выбор заводов - для МиГа старейший номер 1. Для ЛаГГа - 21 и 153 которые традиционно выпускали И-16 и тоже имели не малый опыт.

> > Но кроме шуток - превращение МиГ-3 в хороший средневысотный истребитель потребовало бы год-полтора. Не менее.
> Ant: То есть он возник бы к лету 1942. Когда и Ла который не шибко-то и хорош был (особенно вначале как появился)

См. выше.

> Ну и чем плохие перспективы?

Да не плохие они а почти равные. То есть у перспективного МиГа нет особого запаса по времени потребном на модернизацию в перспективный фронтовой истребитель. А уже потерянный завод - есть.

[…]