|
|
От
|
Dinamik
|
|
|
К
|
Ковалев
|
|
|
Дата
|
20.08.2002 10:28:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
О боевой ...
>разговор был о методике определения эффективности и сравнительной эффективности советской и немецкой армий. Если не нравятся мои цифры - возьмите свои на многих участках фронта за любые числа годы соотнесите потери каждой из сторон с численностью противника и разделите эти показатели друг на друга.
И что в итоге мы получим?
Потерями победа не измеряется. По "очкам" нельзя выиграть войну. Так же как и в футболе нельзя выиграть имея подавляющее преимущество но не забивая весь матч из выгоднейших моментов а пропустив дурочку на последней минуте можно и проиграть. Случаев таких вагон и маленькая тележка.
Вам ближе бокс? Пожалста бой Формана с кем-то помоложе значительно (несколько лет назад). Молодой уж как его бил-бил а пропустил удар в n-ом раунде и все сливай воду.
Даже про англичан я где-то слышал поговорку что они могут проиграть все сражения кроме последнего и выиграть войну.
Так что боевая эффективность это прежде всего способность достигать своей цели а уж во вторую очередь с минимальными потерями.
Если брать авиацию (все-таки авиафорум) то для любого авиационного командира важнее выполнить боевую задачу а не то чтобы свои родные соколы вернулись домой. Были случаи когда на операцию по уничтожению цели посылалась группа самолетов с "билетом в одну сторону".
Вернемся к Курску.
Можно сколько угодно восхищаться мемуарами Манштейна и называть "Цитаделью" рейд его группы аж на 35 км в глубь нашей обороны но не стоит забывать о том чем оно все закончилось и какие вообще-то ставились задачи. Были ли они выполнены немцами? Ну хоть чуточку? Прорвали ли они хотя бы все линии обороны Воронежского фронта я уж не спрашиваю про Северный фас дуги? Окружили ли они (как раньше) хотя бы какое-нить крупное наше соединение? Нет на все вопросы. А как старались! -))
> Состав немецких сил на Курской дуге взят из немецких источников а им я думаю виднее.
Из каких именно источников? Очень интересно. Я не верю что эти источники забыли про танковый корпус СС сыгравший значительную роль в битве на южном фасе.
Мне бы было очень интересно что пишут ваши немецкие источники о потерях немцев за 12 июля между Пселом и ж/д насыпью в районе совхоза Комсомольский.
И потом если уж немецким источникам виднее про свои потери то уж советским про свои соответственно.
И если уж вы приводите цифры потерь с советской стороны то негоже опираться при этом только на немецкие источники.
А вот нашим про немецкие потери очень даже можно верить ибо поле боя и вся немцекая техника не вывезенная осталась победителю то есть советским войскам. И отчеты трофейных команд весьма и весьма показательны в этом вопросе.
И самое главное. Численностью войск Воронежского фронта нельзя напрямую сопоставлять с численностью ударных группировок немцев. Просто потому что часть армий фронта вообще не принимала участие в боях с 4 по 23 июля. Правда от них бралась артиллерия но не в первый же день. Так что сравнивать стоит например боевую эффективнсть гвардейцев Чистякова (6А) и противостощих им головорезов Кнобельсдорфа и ссовцев Хаузера 4-6 июля.
И соотношение сил тут будет далеко не в пользу советских войск а потери немцы понесли наиболее значительные именно в эти первые два дня.
>Но давайте стрелки на другие темы не будем переводить (иначе растечемся мыслию по древу) а займемся проблемой эффективности. Я думаю у вас есть сопоставимые данные о численности сторон и их потерях на Курской дуге скажем с 4 по 17 июля. Приведите здесь пожайлуста те цифры с которыми вы сами согласны (чтобы вывести этот вопрос за скобки) и мы вместе посчитаем сравнительную эффективность если вам это интересно конечно.
Вот так прям на блюдечке с голубой каемочкой и выложу. -)
А вы мне сможете указать немецкие потери желательно со ссылкой на журнал боевых действий или что-нить подобное с немецкой стороны за 12 июля - день самого напряженного противостояния?
Ну хотя бы по танкам?
А если уж касаться вопроса боевой эффективности то необходимо учитывать МАТЧАСТЬ! Нельзя сравнивать по танковым потерям тигры и Т-60. Один тигер может нащелкать этих тачанок с десяток причем без существенного для себя ущерба. Так что необходимо это учитывать а не огульно всех под одну гребенку. Да всего танков подбитых у нас оказалось больше но во-первых БОЛЬШИНСТВО из них были ведены в строй уже к моменту нашего контрнаступления а многие вообще вводились в строй прямо на следующий день. А ведь наверняка какой-нить Витман уже нарисовал на своем хоботе не одну галочку или что там они рисовали. А галочка-то липовая ибо танк наш снова в строю и экипаж хоть и ранен но жив! Вообще танковые бои и танковые потери в огромной степени зависят от того за кем осталось поле боя. Под Дубно поле боя осталось за немцами и все наши неисправные легкоповрежденные или просто без горючки обездвиженные танки остались врагу и соответственно в безвозвратные потери. А вот под Курском все наоборот оказалось.
Более того те танки которых немцы в свои потери безвозвратные ЕЩЕ НЕ ЗАПИСАЛИ а отправили на ремонт в Харьков достались опять же нашим войскам когда в августе был взял Харьков. Такие вот дела.
Вот вам на закуску один боевой примерчик из Барятинского:
"19 февраля 1944 года в 11.00 танковая рота 13-го гвардейского тяжелого танкового полка в составе пяти тяжелых танков ИС-85 была выдвинута для поддержки 109-й танковой бригады которая атаковала опорный пункт противника в д.Лисянке (Украина р-н Житомира). К моменту ввода в бой тяжелых танков участвовавшие в атаке Т-34 109-й бригады были подбиты огнем "пантер" занимавших оборону на северо-восточной окраине Лисянки. Последнее обстоятельство позволило немцам сосредоточить огонь на ИС-85 подпустив их на 600 - 800 м. В результате два ИСа были сожжены а три подбиты.
Весь день 19 февраля противник с боями удерживал свой передний край в Лисянке а ночью отошел оставив 21 боевую машину (16 "пантер" 3 Pz IV и 2 StuG III) частью подорванные а частью совершенно исправные но без топлива (во время боя немецкая авиация сбрасывала для танков горючее в бочках)".
Об этом эпизоде заимствованном из "Отчета о боевом применении танков ИС-85" (ЦАМО фонд НИИБТ-Полигона) хотелось бы порассуждать. Огневой бой немцы выиграли но в итоге танки свои бросили. Учитывать ли их в качестве боевых потерь? Безусловно да!"
И я с этим согласен.