От Claus Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К ttt2 Информация о пользователе
Дата 23.09.2025 18:18:30 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики WWII; Игнорировать ветку Найти в дереве

Ре: Вам следует...

>То есть вы решили сообщить мне информацию о том в чем разница между штурмовиком и истребителем бомбардировщиком. Спасибо конечно, но я это в общем уже давно слышал, и нового ничего нет.
Разница у них только в том, что у Ил-2 сильно меньше возможностей.
А все что мог делать ил-2, мог и любой ИБ.

>>При этом он еще и как истребитель мог работать.
>Мог, только против кого? Против таких же пузатых и подальше от земли? И сильно нам это было нужно? Вы опять забываете что СССР от этого чуда техники отказался
Против бомберов, против тех же Ил-2, да и от истребителей у них шансы отбиться сильно выше были.

>>>Что за глупости "броня не защищала"?
>>Броня более менее надежно защищала от винтовочного калибра, которым и небронированный самолет сбить сложно. А от основного средства поражения - 20мм, броня защищала только если сильно повезет, при попаданиях под очень острыми углами.
>Или на излете. Илы часто возвращались буквально с разорванными крыльями не от Шмайссеров
А чаще не возвращались.
Статистика налета на потерю однозначная, спорить здесь не с чем.
Польза от брони и здоровенного крыла с толстым профилем, была явно меньше, чем вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности, низкой скорости и маневренности.

>Это ваша мысль а не доказанная истина. Вы упорно превращаетесь в врага целого класса самолетов -штурмовиков.
Статистика потерь однозначная. Не о чем здесь спорить.
А основная проблема Ил-2 это реализация - попытка впихнуть на него самый здоровенный из имевшихся в наличии жидкостников и забронировать по кругу, дала абсолютно ожидаемый результат.
Невозможно навесить на одномоторный самолет 900кг брони и не убить при этом ЛТХ.

>>Здесь спорить не о чем, налет на потерю у Ил-2 ниже чем у любого советского самолета.
>Что сказать то хотели? Что потери Пе-8 должны быть такие же как у Ил-2?
А без передергивания нельзя?
потери Ил-2 выше, чем потери Пе-2, МиГов или И-15 при штурмовках.

У Покрышкина 140 боевых вылетов на штурмовки к середине ноября 1941, для Ил-2 в тот период результат совершенно фантастический.
А 590 ИАП занимаясь штурмовками на И-15/153 вполне провоевал до середины 1942.
Память народа сейчас накрылась. Но по википедии его потери 19 летчиков.
Для штурмового полка в 1941-42, даже с учетом того, что он большую часть этого периода был на неприоритетном для немцев направлении, это небольшие потери.


>>Причем ладно бы он особо эффективным был, так ведь и здесь проблема - нагрузка для 6 тонного самолета низкая, точность тоже низкая, зато высокий расход самого дефицитного сорта авиабензина.
>
>Проблему считали приемлемой
С советским качеством управления проблему просто игнорировали, ну или не замечали.

>>Ну а что делать, если таким оно и было?
>
>Спасибо хотя бы за откровенность. "Усердие превозмогает разум" (С) Козьма Прутков
Цифры я неоднократно приводил, из советских же источников.
Полное отсутствие взаимодействия между наркоматами и полная несогласованность планов даже по самым верхнеуровневым показателям видна невооруженным взглядом.
Как и отсутствие какой либо связи между числом летчиков и курсантов, числом самолетов, объемами производства авиабензина, типами производимых двигателей и сортами производимого бензина.

Я тоже не в восторге от того, что в СССР такие управленческие проблемы были и от того, что советским летчикам из-за них пришлось воевать без полноценной подготовки и на фанерных самолетах. И потери которые из-за таких управленческих проблем понес СССР меня весьма огорчают.
Но только это объективная реальность, причем советскими же источниками зафиксированная.
Можно конечно реальность отрицать, ну это ваше право.

>Вам ничего не надо делать. Только подумать хорошенько
Над чем думать? Лубочную картинку найти и над ней медитировать?

>Всю жизнь самолеты сравнивали в основном по максимальной реальной нагрузке. ее выше приводил камрад badger и я
Вопрос именно про реальную, наиболее часто применявшуюся.

>>Это вообще не показательно для военного времени.
>
>Еще как показательно. Хороший самолет не меняют сразу после войны.
В военное время было физически невозможно отказаться от выпуска
Пе-2 и перейти на Ту-2. Для этого не было двигателей в нужных количествах.

>>А в ВОВ двигатели это один из ограничивающих факторов для выпуска.
>
>Вы меня прям в недоумение приводите. Только что привели прекрасный план увеличения производства Ту-2 и вот..
Из тех данных которые я привел, видно, что Ту-2 пересекался в производстве с Ил-2 и Ла-5, а не с Пе-2.

>>На Ту-2 остается 361 двигатель. Оставляем 20% запасных и для самолетов у нас остается 300 двигателей, т.е. на 150 Ту-2 в месяц.
>>вот и потолок выпуска.
>Ранее вы писали другое
Примерно то же и писал.
Ну и планы в постановлениях ГКО каждый месяц корректировались. Цифры несколько гуляли.

>Вы оказывается фанат "стремительных" домкратов бипланов? Ну и дела. То что несколько выживших эскадрилий И-15 где то чего то достигли мало что то доказывает.
Я не фанат крайне неэффективных решений, одним из которых был сверхмассовый Ил-2.
А И-15 далеко не лучший штурмовик был, но даже он предпочтительнее Ил-2 выглядит.

>С какого пикирования? Вы представляете чем занимаются на фроте истребители-бомбардировщики? Это вам не Хартманн с его свободной охотой.
Истребители-бомбардировщики применялись разнообразными способами.
Могли с горизонтального полета или пологого пикирования применяться, как Ил-2, а могли и с крутого пикирования, что для ил-2 было недоступно в принципе.

>>>а снизу беззащитны против МГ с плеча.
>>И какая вероятность была попасть из винтовочного калибра в самолет идущий хотя бы на 600м. И какая вероятность попав при этом сбить или хотя бы серьезно повредить?
>
>Опять прикол.
В чем прикол? Вы тут рассказываете про крайнюю опасность "МГ с плеча". Вот и обоснуйте ваш явно фантастический рассказ.

>Тут же рядом вы доказывали что защита Ил-2 только от винтовочного калибра, а теперь уже что и защита не нужна.
900кг брони для защиты от НАИМЕНЬШЕЙ из угроз были не нужны, т.к. они убили ЛТХ и поднимаемую нагрузку, а соответственно резко ПОНИЗИЛИ шансы на выживание при обстреле из РЕАЛЬНО опасных 20-37мм и снизили эффективность самолета в целом.

>Ну я говорю - вы оформились как враг командования авиации РККА. Как враг штурмовиков. Как враг бронирования самолетов (ау А-10 и Су-34)
Командование авиации РККА имея численное превосходство допустило разгром своей авиации в 1941 и с трудом и переменным успехом противостояло огрызку люфтваффе в 1943-44. Боюсь это командование не тянет на высший авторитет.

А про бронирование я выше говорил. Локальное бронирование при определенных условиях имеет смысл.
Но зашить броней полфюзеляжа, это за гранью разумного.

>Были бы авиазаводы помощнее можно бв поэкспериментировать, работы в этом направлении были. Дефицит моторов
Да все было. У СССР ограничителем топливо было, поэтому некоторое снижение выпуска ради выпуска большего числа моделей критичным не было бы.
Ну и по мне ударник с М-63 был бы даже более полезен чем Ла-5ФН и тем более чем Ла-5 и Ла-5Ф.
Снизить производство М-82 ради большего числа М-63 для чего то вроде И-207 или двухмоторного штурмовика было бы оправдано.
А уж снять с производства Ил-4 ради полноценного фронтового ударника с м-88 это вообще без вопросов.

Особенно учитывая ситуацию с топливом и то, что АДД СССР просто не тянул.
Для АДД если что и имело смысл, то только Пе-8 и Ер-2 с дизелями, а не сотни Ил-4.

>>На нем по крайней мере можно было бы хороший обзор вперед-вниз обеспечить, пушки, в т.ч. 37 или 45мм по центру установить, использовать менее дефицитный Б-74, а при необходимости и Б-70, а это число вылетов.
>
>И мощность опустить до уровня одномоторного. Нафиг нужна 45 мм. И нафиг обзор вниз. На а-10 был?
2 М-63/М-88 это 2200лс у земли, что очень неплохо. и в отличии от Ам-38 их можно было не бронировать.
37 или 45мм были нужны для борьбы с танками. При центральном расположении и на двухмоторном 5-6 тонном самолете они явно были бы эффективнее, чем на Ил-2 или Яке/ЛаГГе.
Обзор вперед-вниз нужен был, чтобы бомбить не по отсчету времени с промахами в десятки, а то и сотни метров. У Растренина это есть - нужен был обзор вниз под углом хотя бы в 30 градусов, а на Ил-2 за счет горба только 13 градусов получили.
Собственно см. как была реализована кабина у Hs-129.