От В.Кондратьев
К Antipode
Дата 20.10.2002 00:54:00
Рубрики Прочее;

Ну так ...


> > По-моему разговор пошел по кругу. Если мои аргументы Вас не убедили хорошо предъявите свои: что Вы считаете доказательством существования в России к 1918 году собственной школы авиастроения?
> Ант: А зачем мне это доказывать? Это же очевидно Ватсон!

Вы как всегда убедительны мистер Лестрейд! :-)

> > А насчет того что "И-185 и Ту-2 не запустили" (последний кстати запустили все-таки) то это тут вообще при чем?
> Ант: Объясняю: "Школа" способная создать такие машины была? "Факт на лицо!" Машины в реале НЕ выпускались? "Факт на лицо!" (т.е. не выпускались). Таким образом мы (я по крайней мере) видим что наличие/отсутствие производства машин с наличием/отсутствие школы не связано. Следовательно Ваше логическое построение (которое я поскипал) неверно.

А теперь назовите хоть один российский самолет периода ПМВ с "биографией" аналогичной тем о которых Вы упомянули (создан испытан был всем хорош но только почему-то не выпускался). И я с радостью соглашусь что да конечно была в царской России собственная школа авиастроения была!
>
> > > Ант: А вот это ещё один "миф народов мира". Я кстати говорил о "свободных ресурсах" подразумевая "возможности" или если угодно "свободные промышленные мощьности или возможности их быстрого создания".
> > Ну да а кто виноват что их не было и создать не получилось? Может "в консерватории" что-то надо менять? Или просто воровать чуть-чуть поменьше?
> Ант: А кто виноват что их и в ВМВ не было? А кто виноват что их и сегодня нету? Виновных найти и немедленно расстрелять!

А в ВМВ они откуда-то нашлись. Оттого и войну выиграли. А насчет "сегодня" см. выше про "консерваторию"...

Ант: А чё "ответили"? Выяснилось просто что уважаемый Нейл не в курсе что холодный прокат был (и боюсь есть) дифицит только и "ответили".

И при этом американские автомобили делаются из российского металла. Чудеса нынешней "расеянской" экономики...

> > Почитайте книжку экономиста А.Паршева "Почему Россия - не Америка". Узнаете много интересного. В том числе и по поводу Вашего вышеприведенного пассажа.
> Ант: И не подумаю. Делать мне больше нечего как экономистов читать.

Ну да "я не читатель я писатель" (с) сами знаете кто :-)

> > "Сталин принял Россию с сохой а оставил с атомной бомбой" (с) Уинстон Черчилль
> Ант: Правда при этом без штанов и с грыжей от надрыва.

А вот таких "глупостев" сэр Уинстон не говорил...

> Нет "люди холопского звания сущие псы иногда...."

Это Вы о себе?

> Меня всегда удивляло почему русские так любят тез кто их ... уж пардон ... раком ставил? Неужели это некий генетический мазохизм? Немцы напр так и считали.

См. выше

>
> > > Ант: Нет! Эта "сознательная ставка" была следствием именно ОТСТАВАНИЯ В ПРОМЫШЛЕННЫХ ВОЗМОЖНАСТЯХ! Ну подумайте ка сами: если не было такого отставания то ПОЧЕМУ такая "ставка" возникла? Что Сталин сам себе враг? Нет сначало была необходимость (которая сама по себе была следствием отсталости) а уж потом "ставки".
> > Как бы то ни было именно эта ставка оказалась верной.
> Ант: Вот только доказать это Вы НИКОГДА не сможите :))

После того что я только что прочел боюсь что Вам вообще что-либо доказать невозможно :-(

> Но к слову не убегайте от темы это Вам не к лицу. Если Вы считаете тему завершённой то так и скажите: у меня куча других дел есть.
> > > Ант: А вот я Вас уверяю что если завтра амерам захочется обогнать и по каличеству и по качеству то они за годика три четыре и обгонят. Причём обгонят так что "не догнать"... Впрочем судите сами по ГА: факт на лицо.
> > Ну что касается "сегодня" "завтра" и "послезавтра" то тут и говорить не о чем. Во-первых уже обогнали а во-вторых сейчас Россия как известно в полной ........ (тоже конечно Сталин виноват)
> Ант: Тогда поясню так: если бы амерам в любой день (вчера ли позавчера ли) взбрело в голову "догнать и обогнать" то и догнали бы и обогнали бы. Потому что в любой день и в любом месте могут сосредоточить просто НЕСОИЗМЕРИМЫЕ ресурсы. Поэтому когда СССР карячился в гонке вооружений с США соревноваться то просто совершал преступление перед собственным народом (который в это время банально недоедал).

Кто-то только что заявил об убегании от темы. Вы хоть помните с чего разговор-то начался? Впрочем если уж Вас так волнует вопрос "гонки вооружений" то применительно к теме беседы скажу что в ПМВ россия ее проиграла Германии а в ВМВ у той же Германии - выиграла.
> >
> > > Ант: А я Вам что говорю? Чтото другое? Я именно и говорю что "Россия была и есть бедная страна". Вы же этот медицинский факт оспариваете :))
> > Я не оспариваю этот факт я (если Вы до сих пор не поняли) говорил о том что при царе Горохе даже теми ресурсами (не только природными) что были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав на страну.
> >
> Ант: Но доказать этого Вы не сможите. А вот все имеющиеся факты говорят о совершенно обратном.

Фактов только два: первый - поражение в русско-японской второй - поражение (фактическое) в Первой мировой. Причем второе тем более постыдно что предпосылки для победы все-таки были.
Какой из этих фактов "говорит об обратном"?

> > > > > Ант: Нет Вы докажите что "безнадёжно". Что после того как кончилась война Россия не имела шанса догнать.
> > > > А она и догнала
> > > Ант: Как мы только что согласились таки не "догнала". Отстала таки...
> > Опять двадцать пять! Я В ЭТОМ с Вами не соглашался. Я говорил что отставание осталось но не отнюдь столь разительное как в 1917 году (уточню - В АВИАЦИИ поскольку о прокате автомобилях компьютерах и китайцах лучше говорить в другом месте)
> >
> Ант: Здрасьте! В 1917 на три года говорите отставали? Так в 1940 отставали пожалуй уже не на три! Причём в 1917 война была а в 1940 что было? А вот в результате войны к 1945 на сколько годиков отстали? В сравнении с Амерами и той же Германией? Да и Британией тоже (которая "передовой" уже не была тогда)? На пять лет пожалуй?
>
Царская Россия отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано.

> > Ой как Вы меня заинтриговали я ж теперь всю ночь спать не буду :-)))
> Ант: Да Вы меня при случае (недельки через две) спросите и спите себе спокойненько :))
>
> > > Ант: Какие такие "100 лет"? Фактически промышленная революция началась в Англии не ранее середины 19 века в Германии не ранее 80х годов того же века в США ... сами подумайте когда. Россия присоединилась к гонке примерно в 90х годах 19 века.
> > Так кто же ей мешал раньше присоединиться? :)
> Ант: А кто Вам мешает быть Рокфеллером или Исаком Ньтоном? Или там Львом Толстым на худой конец? Почему Вы не родились в семье Рокфеллера? Очень глупо кстати6 с Вашей стороны :))

Понятно стало быть на Господа Бога всё сваливаем... Оччень удобная позиция.

> > Ант: Япония напр. начал несколько посже (и по сю пору отстаёт к слову) но она то уже явно обошла Россию! А всё "великие эксперименты" виноваты.
> > Я думаю она и без наших "экспериментов" бы обошла. Менталитет я извиняюсь другой да и пьют меньше :-)
> Ант: Я б так не сказал.... Русские не так много и пьют если у них проблем нету. И японцы вовсе и не такие уж "работоголики". Русские при всех недостатках талантливый таки (во всём и в хорошем и в плохом) народ.
> А уж скока пьют всякие финны если есть чего.... Я стока не выпью.
> Да и бритты кажин день пивом до рыготины нажираются
Ну спасибо отец родной утешил!

> > Ант: ... и переключился на ГА. Что про нашу ГА скажем?
> > А чего скажем ГА как ГА получше чем в той же Японии я уж не говорю про Новую Зеландию :-)))
> > Вон Ту-204 вроде египтяне покупать собираются а Ил-114 - иранцы.....
> Ант: И ещё двести лет будут "собираться" а потом таки "соберутся" купят Боинга :((

Ну если Боинг "подмажет" кого надо тогда конечно :-)
>
> > А Вы слышали что на Германию (извините за банальность) почти вся Европа "пахала"...
> Ант: Абсолютно справедливо. Но речь то о том что их чифра произведённых НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ! А уж причины есть вопрос второй. Согласны с этим?

Извините "не въехал". Причины чего?

> > > Ант: Сравните с СССР: наши предки так в мирное время не жили как немцы в войну жили.
> > Конечно у них же немецких рабов не было да и "трофеи" из Европы только в 1945-м поступать начали...
> Ант: Да бросьте: при чём здесь "рабы"? Немцы и в депрессию лучше жили чем наши в 30х...

Так они и кайзере в основном лучше жили чем наши мужички при царе...

> > > Ант: Какие основания считать что в Россиибыло иначе?
> > Я уже приводил пример с "Сальмсоном". Почему не копировали более легкие мощные и надежные "Мерседесы" "Даймлеры" или BMW?
> Ант: Напр по политическим соображениям.

Что-то я уже перестал понимать когда Вы говорите серьезно а когда начинаете паясничать...

> > Считали слишком сложными...
> Ант: А как Вы думаете почему в ВМВ СССР из Максимов стрелял. И СВТ производить перестал? "Считали слишком сложными..."

Что достоинства и недостатки "Максима" и СВТ обсуждать будем? Прошу на ВИФ-2 всегда к Вашим услугам...
>
> > > > Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"?
> > > Ант: Один мессер конечно лучше: во первых он дешевле пяти Яков а во вторых как практика показала один мессер всегда способен завалить один Як и уйти. Завтра завалит и другой... А Вы будите искать пилотов и бензин.
> > ... а уцелевшие четыре "яка" посбивают оставшиеся без прикрытия немецкие бомбардировщики или защитят свои. Одним словом выполнят боевую задачу для чего собственно военная авиация и существует.
> > А "мессер" этот они скорее всего тоже рано или поздно "завалят".... :-)))
> >
> Ант: Скорее всего произойдёт прямо противоположное: неопытные (а как им быть опятными если у них подготовка в пять раз меньше) пилоты Яков просто погибнут.
Нет уж пожалуйста мухи отдельно котлеты отдельно. Я разве что-то говорил о подготовке пилотов?

> > > > А что касается нашей тогдашней ставки на количество то это по-моему один из немногих вопросов в которых мы вроде-бы достигли консенсуса... :-)
> > > Ант: Нет не достигли к сожалению: я считаю что это было ошибкой. "Ставка на количество" веда на деле к ПЕРЕРАСХОДУ ресурсов а не их экономии.
> > Опять же всё надо рассматривать по критерию "стоимость-эффективность". Ресурсы тоже бывают разные и цена их разная разная стоимость обработки а также - количество трудозатрат и энергозатрат на эту самую обработку (не зря же алюминий к примеру называют "твердым электричеством"). И если все это учесть то один "мессер" может оказаться дороже пяти "яков" как один "Кадиллак" гораздо дороже десяти "Запорожцев". :-)
> Ант: Да бросьте: Мессер простой и грубый был самолёт.

Опять же в сравнении с чем?

Не особенно кстати и хороший. Просто Як то хуже... И не дороже Месс пяти Яков: я бы сказал что примерно 1 Бф 109 к 2 Як 1 по цене примерно. Ну пусть к трём.

Так ведь три "яка" при прочих равных один "мессер" уделают. И уделывали кстати.

> Но заметьте что сами немцы чего то делали примерно втрое более дорогие фоки.

А нашим и дешевых "Лавочкиных" хватало чтобы их "дорогие фоки" валить. Так какая ж польза от дороговизны-то? Деньги на ветер... :-))))



От Antipode
К В.Кондратьев (20.10.2002 00:54:00)
Дата 20.10.2002 18:24:00

Ну так ...


> А теперь назовите хоть один российский самолет периода ПМВ с "биографией" аналогичной тем о которых Вы упомянули (создан испытан был всем хорош но только почему-то не выпускался). И я с радостью соглашусь что да конечно была в царской России собственная школа авиастроения была!

Ант: А вот здесь "замкнутый круг": чтобы иметь опыт в разработки машин надо эти машины строить в реале (а не в думках) а чтобы строить в реале нужна промышленность. Но вот ДО начала ПМВ школа была? (да/нет?) А после начала стало не до авиации.
Военное значение авиации не только в России недооценивали: слова Фоша помните? А историю с танками возьмите? Чё же только своих то пинать то?



> > Ант: А кто виноват что их и в ВМВ не было? А кто виноват что их и сегодня нету? Виновных найти и немедленно расстрелять!
> А в ВМВ они откуда-то нашлись. Оттого и войну выиграли. А насчет "сегодня" см. выше про "консерваторию"...

Ант: Нет ИХ И В ВОВ тоже не было. Просто тоталитарное государство способно к немыслимому для других уровню мобилизации ресурсов. И только. А насчёт "сегодня": а скажите вот Вам лично хочется иметь автомобиль? Или Вы уж по советской привычке на автобусе как нибудь? Тогда почему Вы другим хотите отказать в этом праве (иметь автомобиль или просто ЖИТЬ нормально)? По какому праву? Так вот все эти ваши большивитские методы "нахождения ресурсов" сводятся по большому счёту не к развитию экономике а к ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЮ ресурсов. В военпром в данном случае. А раз так то ни авто Вам ни квартирки! А Вы имеете? Так почему ПО КАКОМУ ПРАВУ других лишить этого хотите?

> Ант: А чё "ответили"? Выяснилось просто что уважаемый Нейл не в курсе что холодный прокат был (и боюсь есть) дифицит только и "ответили".
> И при этом американские автомобили делаются из российского металла. Чудеса нынешней "расеянской" экономики...

Ант: (1) Как я Вам уже сказал автомобили делают из "холоднокатанного листа" который в России дифицит. Почитайте ка квнимательно решения последних съездов: кругом этот "холоднокатанный прокат".
(2) Если в СССР благодаря больштивикам экономику кривобокую развивали то при чём здесь амеры и причём здесь современное руководство? Надо было машиностроение сбалансированное развивать а не сталь лить по китайскому способу.
(3) Ваше мнение что "американские автомобили делаются из российского металла" Вам ничем подтвердить не удасться я боюсь.
(4) Тем хуже для Росии. (Точка)


> > Ант: И не подумаю. Делать мне больше нечего как экономистов читать.
> Ну да "я не читатель я писатель" (с) сами знаете кто :-)

Ант: То есть аргументов кроме хамства у Вас не осталось? Тогда может закончим? У меня другие дела кроме просвещения российской общественности есть.
Кроме того мне говорили что Паршёв де пишет то же самое что и я который уже год повторяю: так зачем мне его читать? Вот Вы и читайте просвещайтесь.


> > Ант: Правда при этом без штанов и с грыжей от надрыва.
> А вот таких "глупостев" сэр Уинстон не говорил...

Ант: Говорил и неоднократно. Вы его просто не читали. "Ну да "я не читатель я писатель" (с) сами знаете кто :-)"

> > Ант: Нет "люди холопского звания сущие псы иногда...."
> Это Вы о себе?

Ант: Нет. Впрочем и Вас лично в виду не имел (хотя ... Вы уж сами на себя примерьте: а вдруг подойдёт?)

> > Меня всегда удивляло почему русские так любят тез кто их ... уж пардон ... раком ставил? Неужели это некий генетический мазохизм? Немцы напр так и считали.
> См. выше

Ант: Что смотреть? Немцы так и считали. Вот и я тоже смотрю: любимый герой Петр первый (тиран трус мерзавец гомосексуались садист психопат и т.д.....) На втором месте Екатерина хм "великая" (убийца мужа узурпатор крепостница закабалившая миллионы мразь готовая убить собственного сына нимфоманка умершая по легенде под мулом...). Ну и вкусы у этого народа :(((


> После того что я только что прочел боюсь что Вам вообще что-либо доказать невозможно :-(

Ант: Почему "невозможно"? Просто вот у Вас этого не получится: фактами слабо владеете.



> Кто-то только что заявил об убегании от темы. Вы хоть помните с чего разговор-то начался?

Ант: А Вы?

Впрочем если уж Вас так волнует вопрос "гонки вооружений" то применительно к теме беседы скажу что в ПМВ россия ее проиграла Германии а в ВМВ у той же Германии - выиграла.

Ант: Осталось только выяснить "почему проиграла" и "почему выиграла". И всё станет на свои места. Но Вы этого сделать не сможите конечно. Вы подика считаете что "Сталин выиграл войну"?


> > > Я не оспариваю этот факт я (если Вы до сих пор не поняли) говорил о том что при царе Горохе даже теми ресурсами (не только природными) что были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав на страну.
> > >
> > Ант: Но доказать этого Вы не сможите. А вот все имеющиеся факты говорят о совершенно обратном.
> Фактов только два: первый - поражение в русско-японской второй - поражение (фактическое) в Первой мировой. Причем второе тем более постыдно что предпосылки для победы все-таки были.
> Какой из этих фактов "говорит об обратном"?

Ант: Где из этого следует что "даже теми ресурсами (не только природными) что
были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же
те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав
на страну." Где конкретно?
В какой из упомятутых войн Россия проиграла из за "недостатка ресурсов"?



> Царская Россия отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано.

Ант: Ой правда? Ну ка ну ка теперь докажите хоть одну циферку фактами?! А мы послушаем и посмеёмся :))
Впрочем по Вашей же логике: "СССР отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано." Или такая простая идея Вам в голову не приходила?





> Понятно стало быть на Господа Бога всё сваливаем... Оччень удобная позиция.

Ант: А что Господь Бог виноват что Вы не родились в семье Рокфеллера? :О
Ну Вы даёте...


> > Ант: И ещё двести лет будут "собираться" а потом таки "соберутся" купят Боинга :((
> Ну если Боинг "подмажет" кого надо тогда конечно :-)

Ант: А что здесь "подмазывать"? У людей есть глаза. Вы если есть выбор что купите себе: москвич или скажем Тайёту (Форд Ниссан ...)? Вот и остальные тоже не совсем дураки.


> Извините "не въехал". Причины чего?

Ант: Ну не вхехал и не въехал а я причём? Мне надоело повторять что цифра произведённых немцами самолётов не характеризует их производственных возможностей. Точка.



> Так они и кайзере в основном лучше жили чем наши мужички при царе...

Ант: Да это так. Но вот при коммунариках "наши мужички" жили куда хуже чем при царе! И "рабы" здесь не при чём.



> Что достоинства и недостатки "Максима" и СВТ обсуждать будем? Прошу на ВИФ-2 всегда к Вашим услугам...

Ант: Я на ВИФ 2 "персона нонграта"


> Нет уж пожалуйста мухи отдельно котлеты отдельно. Я разве что-то говорил о подготовке пилотов?

Ант: А разве Вы не догадывались что 5 (пять!) самолётов потребуют в пять раз больше пилотов чем один? И что их надо гдето готовить. И что подготовка пилота есть дело дорогое (пилот вполне стоит самолёта по "изготовлению")? А почему Вы думаете немцы не торопились больше самолётов производить?



> > Ант: Да бросьте: Мессер простой и грубый был самолёт.
> Опять же в сравнении с чем?

Ант: Да хоть с чем. Фока был примерно втрое дороже напр.

>Ант: Не особенно кстати и хороший. Просто Як то хуже... И не дороже Месс пяти Яков: я бы сказал что примерно 1 Бф 109 к 2 Як 1 по цене примерно. Ну пусть к трём.
> Так ведь три "яка" при прочих равных один "мессер" уделают. И уделывали кстати.

Ант: Вот только случалось и обратное. И частенько кстати.
> > Ант: Но заметьте что сами немцы чего то делали примерно втрое более дорогие фоки.
> А нашим и дешевых "Лавочкиных" хватало чтобы их "дорогие фоки" валить. Так какая ж польза от дороговизны-то? Деньги на ветер... :-))))

Ант: Тока легенд не надо ладно? Посравнивайте по численности сторон и по потерям сначала. Выясните почему немцы вдруг 7 июля 1943 летать вдвое меньше стали напр. Ну и т.д.
От В.Кондратьев
К Antipode (20.10.2002 18:24:00)
Дата 20.10.2002 21:25:00

Ну так ...

>
> > А теперь назовите хоть один российский самолет периода ПМВ с "биографией" аналогичной тем о которых Вы упомянули (создан испытан был всем хорош но только почему-то не выпускался). И я с радостью соглашусь что да конечно была в царской России собственная школа авиастроения была!
> Ант: А вот здесь "замкнутый круг": чтобы иметь опыт в разработки машин надо эти машины строить в реале (а не в думках) а чтобы строить в реале нужна промышленность. Но вот ДО начала ПМВ школа была? (да/нет?) А после начала стало не до авиации.

По-моему то что Вы написали как раз и доказывает что в тогдашенй России не было собственной школы авиастроения. А также отчасти объясняет почему ее не было. Тогда о чем спор?
Кстати об этих самых "школах". На мой взгляд в период ПМВ вообще их было всего две - англо-французская (именно так а не по отдельности) и немецкая. Каждая имела свою специфику а все остальные авиационые державы (не так уж и много их было - США Италия Россия и Австро-Венгрия) разрабатывали свои самолеты в соответствии с "уроками" одной из этих "школ". Если Вас этот вопрос действительно интересует предлагаю обсудить его в отдельной ветке.

> Военное значение авиации не только в России недооценивали: слова Фоша помните? А историю с танками возьмите? Чё же только своих то пинать то?

Опять же судите по результатам. Во франции несмотря на слова Фоша построили свыше 50000 по большей части неполхих аэропланов...
>
> > > Ант: А кто виноват что их и в ВМВ не было? А кто виноват что их и сегодня нету? Виновных найти и немедленно расстрелять!
> > А в ВМВ они откуда-то нашлись. Оттого и войну выиграли. А насчет "сегодня" см. выше про "консерваторию"...
> Ант: Нет ИХ И В ВОВ тоже не было. Просто тоталитарное государство способно к немыслимому для других уровню мобилизации ресурсов. И только. А насчёт "сегодня": а скажите вот Вам лично хочется иметь автомобиль? Или Вы уж по советской привычке на автобусе как нибудь? Тогда почему Вы другим хотите отказать в этом праве (иметь автомобиль или просто ЖИТЬ нормально)? По какому праву? Так вот все эти ваши большивитские методы "нахождения ресурсов" сводятся по большому счёту не к развитию экономике а к ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЮ ресурсов. В военпром в данном случае. А раз так то ни авто Вам ни квартирки! А Вы имеете? Так почему ПО КАКОМУ ПРАВУ других лишить этого хотите?

А ведь мы излагаем практически одно и то же только Вы обязательно добавляете что "сталинизьм" - это плохо и пытаетесь меня обвинить Бог знает в чем а я просто говорю "что было то было"... :-)


Ваше мнение что "американские автомобили делаются из российского металла" Вам ничем подтвердить не удасться я боюсь.

Вспомните недавние дебаты по поводу введения американцами повышенных пошлин на российско-украинский прокат. В этой связи в газетах были рассуждения на тему: а как это отразится на цене американских автомобилей? Просмотрите новости примерно полугодовой давности наверняка найдете.

> (4) Тем хуже для Росии. (Точка)

Да уж.... :-(
>
> > > Ант: И не подумаю. Делать мне больше нечего как экономистов читать.
> > Ну да "я не читатель я писатель" (с) сами знаете кто :-)
> Ант: То есть аргументов кроме хамства у Вас не осталось? Тогда может закончим? У меня другие дела кроме просвещения российской общественности есть.

Если Вы оценили это не как шутку а как оскорбление то как я по-вашему должен был воспринимать Вашу очень изящную цитатку из Некрасова?

> Кроме того мне говорили что Паршёв де пишет то же самое что и я который уже год повторяю: так зачем мне его читать? Вот Вы и читайте просвещайтесь.

Нет всё-таки стОит почитать поскольку он пишет как раз прямо противоположное тому что вы написали в том своем "экономическом" постинге.

> > > Ант: Правда при этом без штанов и с грыжей от надрыва.
> > А вот таких "глупостев" сэр Уинстон не говорил...
> Ант: Говорил и неоднократно. Вы его просто не читали.

А если процитировать? :-)

> Ант: Что смотреть? Немцы так и считали. Вот и я тоже смотрю: любимый герой Петр первый (тиран трус мерзавец гомосексуались садист психопат и т.д.....)

Ну во-первых насчет гомосексуализма это пока никем не доказано :-)
А во-вторых почему Вы решили что он "любимый герой"? Очень многие к нему относятся мягко говоря критически а некоторые так прямо антихристом называют...

На втором месте Екатерина хм "великая" (убийца мужа узурпатор крепостница закабалившая миллионы мразь готовая убить собственного сына нимфоманка умершая по легенде под мулом...). Ну и вкусы у этого народа :(((

А Вы себя простите к какому народу относите? Вы уж не стесняйтесь скажите а я про этот народ тоже много чего интересного вспомню. Тем более что пожалуй у любого народа найдутся такие правители...

> > После того что я только что прочел боюсь что Вам вообще что-либо доказать невозможно :-(
> Ант: Почему "невозможно"? Просто вот у Вас этого не получится: фактами слабо владеете.

Да просто Вы их не замечаете :-)

> Впрочем если уж Вас так волнует вопрос "гонки вооружений" то применительно к теме беседы скажу что в ПМВ россия ее проиграла Германии а в ВМВ у той же Германии - выиграла.
> Ант: Осталось только выяснить "почему проиграла" и "почему выиграла". И всё станет на свои места. Но Вы этого сделать не сможите конечно. Вы подика считаете что "Сталин выиграл войну"?

Я просто констатирую факт. А объяснить его тоже можно конечно только форум-то называется "Авиационно-исторический".
Почему вас все время "переклинивает" на политику?

> > > > Я не оспариваю этот факт я (если Вы до сих пор не поняли) говорил о том что при царе Горохе даже теми ресурсами (не только природными) что были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав на страну.
> > > >
> > > Ант: Но доказать этого Вы не сможите. А вот все имеющиеся факты говорят о совершенно обратном.
> > Фактов только два: первый - поражение в русско-японской второй - поражение (фактическое) в Первой мировой. Причем второе тем более постыдно что предпосылки для победы все-таки были.
> > Какой из этих фактов "говорит об обратном"?
> Ант: Где из этого следует что "даже теми ресурсами (не только природными) что
> были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же
> те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав
> на страну." Где конкретно?
> В какой из упомятутых войн Россия проиграла из за "недостатка ресурсов"?

В обеих

> > Царская Россия отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано.
> Ант: Ой правда? Ну ка ну ка теперь докажите хоть одну циферку фактами?! А мы послушаем и посмеёмся :))

Про какие циферки Вы говорите? Там всего одна конкретная "цифра" - "навсегда". Хотите чтобы я ее доказал? Пожалуйста! Нету царской России и никогда не будет как бы там не суетилась кучка юродствующих монархистов. Стало быть навсегда. Впрочем опять-таки предлагаю закрыть эту "гнилую" тему и вернуться к истории АВИАЦИИ.

> Впрочем по Вашей же логике: "СССР отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано." Или такая простая идея Вам в голову не приходила?

Вы думаете я буду с пеной у рта доказывать обратное? Не буду. Это тоже уже исторический факт как бы к нему не относиться.

> > Понятно стало быть на Господа Бога всё сваливаем... Оччень удобная позиция.
> Ант: А что Господь Бог виноват что Вы не родились в семье Рокфеллера? :О
> Ну Вы даёте...

Ну нет конечно! Следуя Вашей логике во всем виноваты Ленин со Сталиным :-)))

> > > Ант: И ещё двести лет будут "собираться" а потом таки "соберутся" купят Боинга :((
> > Ну если Боинг "подмажет" кого надо тогда конечно :-)
> Ант: А что здесь "подмазывать"? У людей есть глаза. Вы если есть выбор что купите себе: москвич или скажем Тайёту (Форд Ниссан ...)? Вот и остальные тоже не совсем дураки.

Следуя опять же Вашей логике я тоже могу спросить "Что Вы предпочтете - дворец на Лазурном берегу или квартиру в многоэтажке?" А он таки у Вас есть?

> > Извините "не въехал". Причины чего?
> Ант: Ну не вхехал и не въехал а я причём? Мне надоело повторять что цифра произведённых немцами самолётов не характеризует их производственных возможностей. Точка.

Ах вот Вы о чем... Ну конечно не характеризует. Самолетов они произвели гораздо больше чем позволяли их производственные возможности. Поскольку самолеты и комплектующие для них делали также во Франции в Чехословакии в Голландии (ничего не забыл? Ах да вроде бы еще в Польше но это надо уточнить)

> > Так они и кайзере в основном лучше жили чем наши мужички при царе...
> Ант: Да это так. Но вот при коммунариках "наши мужички" жили куда хуже чем при царе! И "рабы" здесь не при чём.

Кому-то хуже кому-то лучше. Один мой не очень дальний родственник из крестьян стал при советах профессором доктором наук (его работы издавались в Англии Франции США). Другой - генерал-майором авиации. Вряд-ли при при царе им "светила" такая перспектива.

> > Что достоинства и недостатки "Максима" и СВТ обсуждать будем? Прошу на ВИФ-2 всегда к Вашим услугам...
> Ант: Я на ВИФ 2 "персона нонграта"

А почему?
>
> > Нет уж пожалуйста мухи отдельно котлеты отдельно. Я разве что-то говорил о подготовке пилотов?
> Ант: А разве Вы не догадывались что 5 (пять!) самолётов потребуют в пять раз больше пилотов чем один? И что их надо гдето готовить. И что подготовка пилота есть дело дорогое (пилот вполне стоит самолёта по "изготовлению")? А почему Вы думаете немцы не торопились больше самолётов производить?

Да подготовка пилотов (по крайней мере до 1944 года) в среднем была получше

> > > Ант: Да бросьте: Мессер простой и грубый был самолёт.
> > Опять же в сравнении с чем?
> Ант: Да хоть с чем. Фока был примерно втрое дороже напр.
> >Ант: Не особенно кстати и хороший. Просто Як то хуже... И не дороже Месс пяти Яков: я бы сказал что примерно 1 Бф 109 к 2 Як 1 по цене примерно. Ну пусть к трём.
> > Так ведь три "яка" при прочих равных один "мессер" уделают. И уделывали кстати.
> Ант: Вот только случалось и обратное. И частенько кстати.

А представьте себе простую "дуэльную" ситуацию (мы же сравниваем именно качества самолетов): Один "месс" (скажем "Фридрих") против трех "яков" (предположим "семерок"). Встречаются на встречных курсах. В кабинах сидят пилоты с примерно равным уровнем подготовки которые заметили друг друга одновременно. "И кто кого сборет"? :-)

> > > Ант: Но заметьте что сами немцы чего то делали примерно втрое более дорогие фоки.
> > А нашим и дешевых "Лавочкиных" хватало чтобы их "дорогие фоки" валить. Так какая ж польза от дороговизны-то? Деньги на ветер... :-))))
> Ант: Тока легенд не надо ладно? Посравнивайте по численности сторон и по потерям сначала. Выясните почему немцы вдруг 7 июля 1943 летать вдвое меньше стали напр. Ну и т.д.

Каки-таки "легенды"? Почитайте отчет о боевых действиях 63-го ГИАП вооруженного Ла-7 на 1-м Прибалтийском фронте в августе 1944-го. За месяц полком сбито 55 немецких самолетов (из них 52 ФВ-190) потеряно по боевым причинам - 4 истребителя и столько же - по небоевым (вынужденные посадки в результате различных поломок). Даже если (допускаю)наши данные о победах завышены (в два в три ну пусть - в 4 раза). Все равно счет отнюдь не в пользу Ваших "дорогих фок"!
От Antipode
К В.Кондратьев (20.10.2002 21:25:00)
Дата 20.10.2002 22:15:00

Ну так ...


> По-моему то что Вы написали как раз и доказывает что в тогдашенй России не было собственной школы авиастроения. А также отчасти объясняет почему ее не было. Тогда о чем спор?

Ант: Ничего это не "доказывает". Что вообще Вы изволите "школой авиастроения" называть? Жуковский и ученики это "школа" или нет?

> Если Вас этот вопрос действительно интересует предлагаю обсудить его в отдельной ветке.

Ант: Меня этот вопрос не интересует: ответ на него мне известен.

> Опять же судите по результатам. Во франции несмотря на слова Фоша построили свыше 50000 по большей части неполхих аэропланов...

Ант: Сколько раз я должен повторить Вам что в отличии от Франции РОССИЯ СВОБОДНЫХ РЕСУРСОВ НЕ ИМЕЛА?


> А ведь мы излагаем практически одно и то же только Вы обязательно добавляете что "сталинизьм" - это плохо и пытаетесь меня обвинить Бог знает в чем а я просто говорю "что было то было"... :-)

Ант: Нет мы говорим о совершенно разных вещах: Вы пытаетесь утверждать что благодаря коммунистам Россия что то там догнала и что коммунисты что то там "построили". Я же утверждаю что НИЧЕГО такого они не делали: вся их деятельность свелась к ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЮ ресурсов и только.

>Ант: Ваше мнение что "американские автомобили делаются из российского металла" Вам ничем подтвердить не удасться я боюсь.

> Вспомните недавние дебаты по поводу введения американцами повышенных пошлин на российско-украинский прокат. В этой связи в газетах были рассуждения на тему: а как это отразится на цене американских автомобилей? Просмотрите новости примерно полугодовой давности наверняка найдете.

Ант: Не собираюсь ничего такого смотреть: я Вам уже раза три сказал что пошлины введены не против Российского и украинского проката. Западная Европа тоже в лёгком шоке. Если Вы найдёте в американском законопроекте слова "Россия и Украина" тните мне в них. Далее я Вам уже раза три сказал что автомобили делают из стали ХОЛОДНОКАТАННОЙ в то время как Россия экспортирует немного другие сорта. Или Вам это ещё рах восем повторить? Я могу и "копи/паст" тогда.

> > (4) Тем хуже для Росии. (Точка)
> Да уж.... :-(

Ант: А что "Да уж"? Если правительство страны развило только металургию позабыв про машиностроение то кто же виноват то? А чьё это было правительство не подскажите? Я Вам про Китай говорил так Вы же "спорить" пытались.



> Нет всё-таки стОит почитать поскольку он пишет как раз прямо противоположное тому что вы написали в том своем "экономическом" постинге.

Ант: Что же конкретно "противоположного"? Вы так много уже написали что может быть Вас не затрудник конспективно процитировать этого самого Паршева?


> > Ант: Говорил и неоднократно. Вы его просто не читали.
> А если процитировать? :-)

Ант: Что именно? Глупости у Черчиля? Да сколько угодно но цитировать не буду: оно мне надо?


> Ну во-первых насчет гомосексуализма это пока никем не доказано :-)

Ант: А что там доказывать? Было известно всем в тот момент.

> А во-вторых почему Вы решили что он "любимый герой"? Очень многие к нему относятся мягко говоря критически а некоторые так прямо антихристом называют...

Ант: Не ужто? Ну Вы меня утешили: выздоравливает Россия.


> А Вы себя простите к какому народу относите? Вы уж не стесняйтесь скажите а я про этот народ тоже много чего интересного вспомню. Тем более что пожалуй у любого народа найдутся такие правители...

Ант: Ну ка ну ка вспомните? Интерестно мне что Вы про Новую зеландию знаете?
Дело не в провителях которые "найдутся" дело в отношении к оным. Почему то у СОВРЕМЕННЫХ русских Петр и Екатерина особое "уважение" вызывают. А что "у любого народа найдутся такие правители" так эт ради Бога...


> > Ант: Почему "невозможно"? Просто вот у Вас этого не получится: фактами слабо владеете.
> Да просто Вы их не замечаете :-)

Ант: Тяжело заметить черную кошку в тёмной комнате. Особенно если её там нет.




> Я просто констатирую факт. А объяснить его тоже можно конечно только форум-то называется "Авиационно-исторический".

Ант: Нет Вы не просто "констатирую факт": Вы из него делаете "выводы" что все были дураки а потом пришли умные коммунарики и всё сделали. Да вот беда: "факта" который Вы "констатируете" оказывается не было просто.

> Почему вас все время "переклинивает" на политику?

Ант: Извините Вы первый начали. Дескать ничё не было и дураки сидели а Сталин всё и создал: это именно политика.

> > Ант: В какой из упомятутых войн Россия проиграла из за "недостатка ресурсов"?
> В обеих

Ант: Каких КОНКРЕТНО ресурсов не хватало в РЯВ?

> > > Царская Россия отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано.
> > Ант: Ой правда? Ну ка ну ка теперь докажите хоть одну циферку фактами?! А мы послушаем и посмеёмся :))
> Про какие циферки Вы говорите?

Ант: Про циферку "33 года".

Там всего одна конкретная "цифра" - "навсегда".

Ант: И сейчас назодится в том же самом положении! Как не странно. Ну чуть похуже на деле конечно: была примерно 7я стала примерно 8й. Результат однака.

Хотите чтобы я ее доказал? Пожалуйста! Нету царской России и никогда не будет как бы там не суетилась кучка юродствующих монархистов.

Ант: По аналогии: "Нету СОВЕТСКОЙ России и никогда не будет как бы там не суетилась кучка юродствующих коммунистов".



> Ну нет конечно! Следуя Вашей логике во всем виноваты Ленин со Сталиным :-)))

Ант: Нет. Не Ленин и не Сталин в этом не виноваты. Просто Вы родились у Ваших родителей с каковым фактом Вам можно смитится. А можно этому радоваться. А можно воспринимать как само сабой разумеешееся. Ни Бог ни Сталин здесь не виноваты. Это Вы "виновных" ищете не я.



> Следуя опять же Вашей логике я тоже могу спросить "Что Вы предпочтете - дворец на Лазурном берегу или квартиру в многоэтажке?" А он таки у Вас есть?

Ант: Разница между Боингом и Тушкой совсем е та что между "дворец на Лазурном берегу или квартиру в многоэтажке": я ведь Вам не предлогал Роллс Ройс заметьте: я Вам скромно взамен предложил Тайотку или Фордик. Недорогие машинки.



> Ах вот Вы о чем... Ну конечно не характеризует. Самолетов они произвели гораздо больше чем позволяли их производственные возможности. Поскольку самолеты и комплектующие для них делали также во Франции в Чехословакии в Голландии (ничего не забыл? Ах да вроде бы еще в Польше но это надо уточнить)

Ант: Вот только теперь Вам бы это ещё и доказать... Ну да этого я никогда не дождусь эссесно...


> Кому-то хуже кому-то лучше. Один мой не очень дальний родственник из крестьян стал при советах профессором доктором наук (его работы издавались в Англии Франции США). Другой - генерал-майором авиации. Вряд-ли при при царе им "светила" такая перспектива.

Ант: При царе оди дуролом из крестьян стал Ломоносовым. Не слышали такой фамилии?
Да и не только он. Не сочиняйте сказки про "кровавый режим".


> > Ант: Я на ВИФ 2 "персона нонграта"
> А почему?

Ант: Взгляды мои Новику не нравятся. Ну а я же не Ленин на десятке чтобы всем нравится?


> Да подготовка пилотов (по крайней мере до 1944 года) в среднем была получше

Ант: "Получше" это очень мягко сказано :))
Но Вы не поняли прикола. А прикол прост: если у Вас в пять раз больше самолётов то должно быть в пять раз больше пилотов. А пилоты тоже дороги. Таким образом у Вас не только самолёты неизбежно хуже: у вас и пилоты тоже хуже будут.



> А представьте себе простую "дуэльную" ситуацию (мы же сравниваем именно качества самолетов): Один "месс" (скажем "Фридрих") против трех "яков" (предположим "семерок"). Встречаются на встречных курсах. В кабинах сидят пилоты с примерно равным уровнем подготовки которые заметили друг друга одновременно. "И кто кого сборет"? :-)

Ант: А почему у них "пилоты с примерно равным уровнем подготовки"? Извините одного пилота готовить втрое дешевле чем трёх. Т.е. Ваши три будут неизбежно втрое хуже подготовлены. Со всеми вытекающими. Кроме того: А почему это Вы Фридриха (1941год!) против ""семёрок" (1943 год) берёте? Нет если Фридрих то Як 1 обр 1941 года.
Ну и в третьих: в предложенной Вами ситуации Месс уйдёт и поймать его Яки не смогут.



> > Ант: Тока легенд не надо ладно? Посравнивайте по численности сторон и по потерям сначала. Выясните почему немцы вдруг 7 июля 1943 летать вдвое меньше стали напр. Ну и т.д.
> Каки-таки "легенды"? Почитайте отчет о боевых действиях 63-го ГИАП вооруженного Ла-7 на 1-м Прибалтийском фронте в августе 1944-го. За месяц полком сбито 55 немецких самолетов (из них 52 ФВ-190) потеряно по боевым причинам - 4 истребителя и столько же - по небоевым (вынужденные посадки в результате различных поломок). Даже если (допускаю)наши данные о победах завышены (в два в три ну пусть - в 4 раза). Все равно счет отнюдь не в пользу Ваших "дорогих фок"!

Ант: Ага. 1944. И фоки скорее всего 1942 года производства. И полк Гвардейский.
А вот если взять "в целом по больнице" то что будет? И если вспомнить что упомянутый август 1944 это уже не фоки а Ме 262? Что тогда?


От В.Кондратьев
К Antipode (20.10.2002 22:15:00)
Дата 21.10.2002 01:12:00

Re: Вот так!

>
> > По-моему то что Вы написали как раз и доказывает что в тогдашенй России не было собственной школы авиастроения. А также отчасти объясняет почему ее не было. Тогда о чем спор?
> Ант: Ничего это не "доказывает". Что вообще Вы изволите "школой авиастроения" называть? Жуковский и ученики это "школа" или нет?

Жуковский как известно - ученый-аэрогидродинамик. Когда он "с учениками" непосредственно попытался заняться самолетостроением получилась КОМТА слыхали?

> > Опять же судите по результатам. Во франции несмотря на слова Фоша построили свыше 50000 по большей части неполхих аэропланов...
> Ант: Сколько раз я должен повторить Вам что в отличии от Франции РОССИЯ СВОБОДНЫХ РЕСУРСОВ НЕ ИМЕЛА?

Запомним....

> > А ведь мы излагаем практически одно и то же только Вы обязательно добавляете что "сталинизьм" - это плохо и пытаетесь меня обвинить Бог знает в чем а я просто говорю "что было то было"... :-)
> Ант: Нет мы говорим о совершенно разных вещах: Вы пытаетесь утверждать что благодаря коммунистам Россия что то там догнала и что коммунисты что то там "построили". Я же утверждаю что НИЧЕГО такого они не делали: вся их деятельность свелась к ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЮ ресурсов и только.

КОТОРЫХ У РОССИИ ПО ВАШИМ ЖЕ СЛОВАМ ПРИ ЦАРЕ НЕ БЫЛО!!!

> >Ант: Ваше мнение что "американские автомобили делаются из российского металла" Вам ничем подтвердить не удасться я боюсь.
> > Вспомните недавние дебаты по поводу введения американцами повышенных пошлин на российско-украинский прокат. В этой связи в газетах были рассуждения на тему: а как это отразится на цене американских автомобилей? Просмотрите новости примерно полугодовой давности наверняка найдете.
> Ант: Не собираюсь ничего такого смотреть:

И опять-таки No comment....

> > > (4) Тем хуже для Росии. (Точка)
> > Да уж.... :-(
> Ант: А что "Да уж"? Если правительство страны развило только металургию позабыв про машиностроение то кто же виноват то? А чьё это было правительство не подскажите? Я Вам про Китай говорил так Вы же "спорить" пытались.

Найдите хоть одно моё высказывание "про Китай". А заодно (прежде чем писать извините ерунду про "забытое машиностроение") посмотрите динамику роста этого самого машиностроения в СССР хотя бы с 1930 по 1940 год. И сравните с аналогичными показателями ЛЮБОЙ западной страны за тот же период.

> > Нет всё-таки стОит почитать поскольку он пишет как раз прямо противоположное тому что вы написали в том своем "экономическом" постинге.
> Ант: Что же конкретно "противоположного"? Вы так много уже написали что может быть Вас не затрудник конспективно процитировать этого самого Паршева?

Извините ликбез - это было как раз при Сталине а у нас сейчас вводится платное образование.... :-))))

> > > Ант: Говорил и неоднократно. Вы его просто не читали.
> > А если процитировать? :-)
> Ант: Что именно? Глупости у Черчиля? Да сколько угодно но цитировать не буду: оно мне надо?
>
> > Ну во-первых насчет гомосексуализма это пока никем не доказано :-)
> Ант: А что там доказывать? Было известно всем в тот момент.

Кому "всем"?! Вызовите свидетелей!(странный разговор пошел однако. Ну чиста об авиации :))))

> > А Вы себя простите к какому народу относите? Вы уж не стесняйтесь скажите а я про этот народ тоже много чего интересного вспомню. Тем более что пожалуй у любого народа найдутся такие правители...
> Ант: Ну ка ну ка вспомните? Интерестно мне что Вы про Новую зеландию знаете?

А в Новой Зеландии во времена Петра и Екатерины местные "правители" (я аборигенов имею в виду) вообще людоедством занимались :-)))
Адмирал Белинсгаузен помнится об этом хорошо написал...

> Дело не в провителях которые "найдутся" дело в отношении к оным. Почему то у СОВРЕМЕННЫХ русских Петр и Екатерина особое "уважение" вызывают. А что "у любого народа найдутся такие правители" так эт ради Бога...

Вы очевидно не с теми "современными русскими" общались (сочувствую). Петр был кумиром партии "Выбор России" (в просторечии - "выброс" - Гайдар Бурбулис и прочая шатия-братия) Даже эмблемой своей его сделали. И где они сейчас?

> > Я просто констатирую факт. А объяснить его тоже можно конечно только форум-то называется "Авиационно-исторический".
> Ант: Нет Вы не просто "констатирую факт": Вы из него делаете "выводы" что все были дураки а потом пришли умные коммунарики и всё сделали. Да вот беда: "факта" который Вы "констатируете" оказывается не было просто.

Для Вас может быть...

> > > Ант: В какой из упомятутых войн Россия проиграла из за "недостатка ресурсов"?
> > В обеих
> Ант: Каких КОНКРЕТНО ресурсов не хватало в РЯВ?
> > > > Царская Россия отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано.
> > > Ант: Ой правда? Ну ка ну ка теперь докажите хоть одну циферку фактами?! А мы послушаем и посмеёмся :))
> > Про какие циферки Вы говорите?
> Ант: Про циферку "33 года".
> Там всего одна конкретная "цифра" - "навсегда".
> Ант: И сейчас назодится в том же самом положении! Как не странно. Ну чуть похуже на деле конечно: была примерно 7я стала примерно 8й. Результат однака.

А 20 лет назад накануне "перестройки" и всего что за ней последовало была 2-й (или 3-й) но уж никак не 8-й.

> Хотите чтобы я ее доказал? Пожалуйста! Нету царской России и никогда не будет как бы там не суетилась кучка юродствующих монархистов.
> Ант: По аналогии: "Нету СОВЕТСКОЙ России и никогда не будет как бы там не суетилась кучка юродствующих коммунистов".

Чего Вы ломитесь в открытую дверь? Я что Вас за коммунистов голосовать агитирую? Или для Вас любое высказывание о каких-либо достижениях Советской России - уже "сталинизьм" и "большевицкая пропаганда"?

> > Ну нет конечно! Следуя Вашей логике во всем виноваты Ленин со Сталиным :-)))
> Ант: Нет. Не Ленин и не Сталин в этом не виноваты. Просто Вы родились у Ваших родителей с каковым фактом Вам можно смитится. А можно этому радоваться. А можно воспринимать как само сабой разумеешееся. Ни Бог ни Сталин здесь не виноваты. Это Вы "виновных" ищете не я.
Да в моем появлении на свет "виновны" мои родители (хотя я их за это не виню
:-)
Также и у любого экономического или политического события есть конкретные "виновники". Или вы исторический детерминист? :-)

> > Следуя опять же Вашей логике я тоже могу спросить "Что Вы предпочтете - дворец на Лазурном берегу или квартиру в многоэтажке?" А он таки у Вас есть?
> Ант: Разница между Боингом и Тушкой совсем е та что между "дворец на Лазурном берегу или квартиру в многоэтажке": я ведь Вам не предлогал Роллс Ройс заметьте: я Вам скромно взамен предложил Тайотку или Фордик. Недорогие машинки.

Я летал и на "Боингах" и на "Тушках" и еще много на чем включая Ли-2. Особой разницы между первыми и вторыми не заметил. А больше всего мне понравилось на Як-18 :-)

> > Ах вот Вы о чем... Ну конечно не характеризует. Самолетов они произвели гораздо больше чем позволяли их производственные возможности. Поскольку самолеты и комплектующие для них делали также во Франции в Чехословакии в Голландии (ничего не забыл? Ах да вроде бы еще в Польше но это надо уточнить)
> Ант: Вот только теперь Вам бы это ещё и доказать... Ну да этого я никогда не дождусь эссесно...

А чего ждать то? Иногда можно и чуть-чуть подумать. Чем занимались в годы оккупации французские голландские чешские и т.п. авиазаводы? Думаете кастрюли клепали? А на чьих моторах к примеру летали те же "Хеншели-129"?
Насчет Чехословакии могу с ходу дать информацию пообширней (интересовался этим вопросом). Во время войны там выпускали "Арадо-96" "Зибель" Si-204
Fi-156 "Шторх" а также - комплектующие для Ме-109 и даже для Ме-262. В чешском авиапроме к началу 1945 года трудились "на благо Рейха" свыше 14000 человек не считая военнопленных и заключенных.

Кому-то хуже кому-то лучше. Один мой не очень дальний родственник из крестьян стал при советах профессором доктором наук (его работы издавались в Англии Франции США). Другой - генерал-майором авиации. Вряд-ли при при царе им "светила" такая перспектива.

> Ант: При царе один дуролом из крестьян стал Ломоносовым. Не слышали такой фамилии?

Так и знал что Вы именно Ломоносова в пример приведете... :-)))

Да и не только он. Не сочиняйте сказки про "кровавый режим".

Да я не сочиняю я в основном Ваши опровергаю.

> > Да подготовка пилотов (по крайней мере до 1944 года) в среднем была получше
> Ант: "Получше" это очень мягко сказано :))
> Но Вы не поняли прикола. А прикол прост: если у Вас в пять раз больше самолётов то должно быть в пять раз больше пилотов. А пилоты тоже дороги. Таким образом у Вас не только самолёты неизбежно хуже: у вас и пилоты тоже хуже будут.

Не факт. В 1944-м по уровню подготовки молодых пилотов СССР сравнялся с Германией а по количеству построенных самолетов - обошел.

> > А представьте себе простую "дуэльную" ситуацию (мы же сравниваем именно качества самолетов): Один "месс" (скажем "Фридрих") против трех "яков" (предположим "семерок"). Встречаются на встречных курсах. В кабинах сидят пилоты с примерно равным уровнем подготовки которые заметили друг друга одновременно. "И кто кого сборет"? :-)
> Ант: А почему у них "пилоты с примерно равным уровнем подготовки"? Извините одного пилота готовить втрое дешевле чем трёх. Т.е. Ваши три будут неизбежно втрое хуже подготовлены. Со всеми вытекающими. Кроме того: А почему это Вы Фридриха (1941год!) против ""семёрок" (1943 год) берёте? Нет если Фридрих то Як 1 обр 1941 года.

"Ну о чем с тобою говорить
Все равно ты порешь ахинею.
Лучше я пойду к ребятам пить
У ребят есть мысли поважнее"
(с) Владимир Семенович Высоцкий

Специально уточняю это не про Вас.
Хотя Вы даже не знаете что Як-7 (в боевом варианте Як-7 М-105ПА) запущен в серию еще в сентябре 1941-го... :-)))

> Ну и в третьих: в предложенной Вами ситуации Месс уйдёт и поймать его Яки не смогут.

Так и будет бегать пока не поймают...

> > Каки-таки "легенды"? Почитайте отчет о боевых действиях 63-го ГИАП вооруженного Ла-7 на 1-м Прибалтийском фронте в августе 1944-го. За месяц полком сбито 55 немецких самолетов (из них 52 ФВ-190) потеряно по боевым причинам - 4 истребителя и столько же - по небоевым (вынужденные посадки в результате различных поломок). Даже если (допускаю)наши данные о победах завышены (в два в три ну пусть - в 4 раза). Все равно счет отнюдь не в пользу Ваших "дорогих фок"!
> Ант: Ага. 1944. И фоки скорее всего 1942 года производства. И полк Гвардейский.

Да пишите уж 1941-го чего мелочиться то?
А полк действительно Гвардейский. И ведь не зря он свое звание получил. Сказать за что или сами догадаетесь?

> А вот если взять "в целом по больнице" то что будет? И если вспомнить что упомянутый август 1944 это уже не фоки а Ме 262? Что тогда?

Ой много у них 262-х было в августе 44-го... А если "в целом по больнице" считать то так и получилось как я уже писАл - рейхсмарки на ветер!



От Nail
К Antipode (20.10.2002 22:15:00)
Дата 21.10.2002 14:35:00

Офтоп, конечно...

> Ант: Не собираюсь ничего такого смотреть: я Вам уже раза три сказал что пошлины введены не против Российского и украинского проката. Западная Европа тоже в лёгком шоке. Если Вы найдёте в американском законопроекте слова "Россия и Украина" тните мне в них. Далее я Вам уже раза три сказал что автомобили делают из стали ХОЛОДНОКАТАННОЙ в то время как Россия экспортирует немного другие сорта. Или Вам это ещё рах восем повторить? Я могу и "копи/паст" тогда.

Antipode можно вопрос? Вы заняты экспортом металла из РФ и обладаете некой эксклюзивной информацией по данному вопросу?
Просто общедоступные источники с Вами несколько несогласны. Вот например свежая новость:

"17 ОКТЯБРЯ 2002 Г.
НОВОСТИ Архив новостей

16 октября 2002 года Комиссия по международной торговле США (ITC) вынесла окончательное решение в рамках антидемпингового расследования против импорта холоднокатаной продукции из 20 стран включая Россию в соответствии с которым признано что импорт из этих стран не нанес ущерба/угрозы для американской промышленности

Помимо того что расследование прекращается без введения каких-либо торговых ограничений теряет силу и Соглашение о приостановлении антидемпингового расследования которое недавно подписали "Северсталь" НЛМК и ММК с Департаментом торговли США поскольку отныне нет необходимости вводить торговые ограничения.
Как заявил генеральный директор ОАО "Северсталь" А.Н. Кручинин "нас радует вынесение справедливого решения ITC. Теперь нам никто не будет устанавливать уровень минимальной цены что затруднило бы поставки нашей х/к продукции в США".

Для справки: Отныне торговые отношения России и США по х/к прокату регламентируются квотой в 370 тыс. тонн по году ("Северсталь" поставляет примерно половину объема) прописанной во Всеобъемлющем Соглашении и 30ой пошлиной наложенной 201 статьей."

Обратите внимание на размер пошлины 30 скажите протекционизм это или нет.
А вот тут про тех чей экспорт ограничивают. Зап. Европой и не пахнет они рыночные и в ВТО состоят.

"Антидемпинговое расследование было направлено против компаний из многих государств. Министерство торговли США установило размеры антидемпинговой пошлины на холоднокатанный листовой прокат поставляемый из Аргентины Бразилии Таиланда ЮАР и Японии в размере 24 5-80 7Весной текущего года ожидается такое постановление по Индонезии Китаю и Турции. В последнее время антидемпинговое расследование довольно часто используется американскими компаниями в разных отраслях для ограничения доступа зарубежных конкурентов на внутренний рынок.

Поскольку Россия пока не является членом Всемирной торговой организации американский закон позволяет использовать для урегулирования торговых споров с нею такой необычный механизм как торговое соглашение.

("БИКИ" 12.02.2000 "Соглашение между США и Россией по холоднокатанному листу")

По моему Ваши знания как минимум несколько устарели. Да в общем понятно что в экс-СССР х/к лист не может быть дефицитом. Мощности по его производству советские а потребление нет в частности автопромышленность.

>Ант: Не приходилось но страна то маленькая и кой кого кто типа имеет отношение вроде знаю. Поспрашать етрудно но ... боятся люди иметь дело с Россией: кидают потому что :((

Спасибо не стоит. Меня это вопрос не с т.з. бизнеса интересовал.
А что они такие пугливые их что кто-то успел кинуть? Насколько я знаю в РФ яхт из Н.Зеландии нет хотя у вас есть классные верфи и конструкторы. "За морем телушка полушка да рубль перевоз".

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (21.10.2002 14:35:00)
Дата 21.10.2002 16:14:00

Офтоп, ...


"А вот тут про тех чей экспорт ограничивают. Зап. Европой и не пахнет они
рыночные и в ВТО состоят."

Ант: Весной этого года в США мыссировался законопроект по повышению пошлин на сталь ВООБЩЕ. Не зависимо от страны происхождения. Западная Европа была именно что в лёгком шоке. Видимо они нашли "компромис": вытеснить с рынка только часть экспортёров.
А то что западная европа член ВТО амерам было (тогда) глубочайшим образом начизать.
Я за этой темой как то не следил и чем дело кончилось не в курсе сорри.

"По моему Ваши знания как минимум несколько устарели."

Ант: По всей видимости да. Последнее что я слушал про американские пошлины относилось к маю этого года.

"Да в общем понятно что в экс-СССР х/к лист не может быть дефицитом. Мощности по его производству советские а потребление нет в частности автопромышленность."

Ант: А том и речь что нужно не сырьё продовать а изделия из оного.

"Спасибо не стоит. Меня это вопрос не с т.з. бизнеса интересовал."

Ант: А бизнесменов я и не знаю как раз.

"А что они такие пугливые их что кто-то успел кинуть?"

Ант: А Вы что сомневаетесь в способностях соотечествеников? :)))
Впрочем они в основном законов и таможни боятся: таможня просто взятки вымогает препоня строя а Новозеланцем это не понятно: они теряются и уюытки несут.

Насколько я знаю в
РФ яхт из Н.Зеландии нет хотя у вас есть классные верфи и конструкторы.
"За морем телушка полушка да рубль перевоз"."

Ант: А в России построить не дешевле? Новозеланские могут дороговато выйти...