|
|
От
|
Antipode
|
|
|
К
|
Valval
|
|
|
Дата
|
19.03.2002 13:36:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
продолжу ...
> > > Val: Да нет его критерия. Сравнительное количесвто боевых вылетов? или взаимных потерь что конкретно?
> > Свобода действий своей авиации при отсутствии явного противодействия чужёй. Чем Вам не нравится?
> Val: Да нравится мне нравится... Я просто спрашиваю - в чём она эта свобода измеряется? То есть иными словами на основании чего можно сделать вывод что вот мол к нам господство в воздухе перешло или напротив к противнику?
Ant: Так потому и столько споров по этому поводу что однозначной информации нету.
Ну надо бы немцев послушать чё там они пишут? Ходили наши у них по головам или нет? Ну наши могли летать Но НЕ ТАМ напр. С этим "господством в воздухе" вообще проблема. Идея ИМХО паралелбна господству в море. Напр. было ли господство в воздухе над германией у союзников в 1944???
> > > > Ant: Вот вокруг этого то и спор: можно ли на основании того что "немцы по головам ходят" прийти к выводу о "господстве". ИМХО этого не достаточно так как приведённые выше "критерии" вроде как утверждают "Господство это когда мы летаем и долбим а противник нет!".
> > > Val: Да даже и не совсем так. "Заказчиком" господства в воздухе выступают наземные войска именно в их интересах оно завоёвывается. То есть условно говоря сколько Покрышкин или какой другой лётчик налетал или там насбивал - не важно если при этом наземные командиры жалуются что "мессеры" у них по головам ходят. Раз ходят безнаказанно - значит за ними господство не за нами.
> > Фнт: Э нет так не пойдёт. Откуда Вы знаете что "безнаказано ходят" когда они потери несут более чем высокие? Где здесь "господство"?
> > Кроме того что там наземные командиры в 1941 писали это ещё фильтровать надо. У них там и танки тысячами видятся там где их вообще нет.... Вот в 1942 (летом) ситуачия фактически хуже чем летом 1941 а таких отзывов панических нету чего то
> Val: Опять же - см. выше. Вот мы сейчас с Вами заспорили - у кого господство в воздухе было в начале войны. А почему заспорили? (Ну кроме конечно той причины что Вы вообще спорить любите прямо хлебом не корми! Шучу-шучу не обижайтесь!) Вот насчёт стратегической инициативы в этот период мы бы никак не заспорили даже при всём обоюдном желании правильно? Потому что там всё ясно - немцы наступают наши отступают двух мнений быть не может. А вот насчёт господства в воздухе Вы говорите: "Наши много немцев посбивали так что я немцам в господстве отказываю!" А я Вам на это в ответ... Ну неважно пока что именно. Важно что критерий оценочный и потому неточный. И сразу куча мнений появляется. С этим хоть согласны спорщик несносный?
> > > А если серьёзно то недооценка ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО характера войны по крайней мере - со стороны Германии чревата просто непониманием сути событий. Я изрядно занимался этими вопросами так что знаю о чём говорю.
> >
> > Ант: про идеологический характер... Хм...
> > Я же говорил ТОЛЬКО о причинах. Причины нападения на СССР гл. обр. не идеологические а геополитические.
> > Хотя безусловно некоторые идеологические устоновки придале именно этой войне её специфические черты (неумеренную жестокость напр)
> Val: Вот именно ПРИЧИНЫ-то нападения скорей скорей идеологические. А вот выбор СРОКА НАПАДЕНИЯ - это точно из геополитических и стратегических соображений. Так бы я приоритеты расставил.
Ant: А первая мировая почему началась?
Заметьте никакого "идеологического" расхождения с немцами Россия тогда не имела (уж скорее с безбожными республиканцами/французами). Но войну начали именно против "приличных" немцев и причём в союзе с "неприличными" франками.
Или опять же Наполеона вспомнить....
Торговать то можно хоть с людаедами (и торгуют заметьте). По мотивам исключительно идеологическим Гитлер никогда бы не начал войну с СССР не найдя решение Британской проблемы.
Впрочем все точки зрения имеют право на существование: я против "введения единомыслия" (с кем тогда спорить будем?)