От Евгений Ковалев Ответить на сообщение
К All
Дата 12.03.2002 05:02:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Ковалев - Гераськину

«Вы изволили высказать свое мнение о том как действовал БЫ СССР если БЫ готовился к отражению атаки. Я просил Вас указать источниковый базис для такого утверждения.»

Главный базис – факты 1939-1941 гг. в особенности компании 1939 –1940 в Польше Финляндии и Франции. Факты же эти описаны во множестве источников тех лет. Если «Правда» вам не подойдет ознакомьтесь с донесениями военных атташе из Франции и Германии. Материалов и всяких предупреждений и прогнозов было не просто много а очень много. Посмотрите хотя бы «малиновку» на militera.ru

«Вообще-то мы обсуждаем не ВЕРНОСТЬ директивы а мотивацию поведения сов. руководства перед войной.»

Впервые об этом слышу. Но если вас эта тема тоже интересует – посмотрите Джона Эриксона «Советское верховное командование».

«Если бы Ваши выкладки были датированы датой ПЕРЕД войной имел бы смысл их обсуждать. Если Вы мотивируете действия сов. руководства СВОИМИ соображениями то позвольте заметит Вам что сталинское руководство не имело чести с ними ознакомится.»

Естественно. А разве я не могу написать книжку о крестовых походах? Несмотря на то что ни Ричард ни Саладин уже не смогут прочитать мои комментарии по поводу их действий. Но об их мотивах я несомненно смогу судить или по крайней мере начну догадываться если буду этим достаточно долго и тщательно заниматься.
Мы начинает казаться что мы с вами имеем в виду разные парадигмы: я – пытаюсь заниматься историей (чем – вы – не знаю не могу догадаться). Что делает историк с точки зрения общепринятой сейчас парадигмы? Собирает факты многие. В том числе и мнения современников как отраженных в директивах так и не упомянутых. И книга Сикорского – это для меня такой же исторический факт как и беседы Молотова с Гитлером или мемуры вашего прадедушки. Один из миллиона. Принимать на веру оценки Сикорского какими бы они не казались убедительными без анализа других источников я не готов. Почему? Потому что это просто одна точка зрения а я как историк того периода должен знать их все или хотя бы большинство. Факты оказавшиеся мне доступными я затем начинаю анализировать пытаюсь ответить на многие «Почему?». Сам к вашему удивлению. Если я вижу анализ современника событий на эту тему он мне интересен как исторический факт но не более. Если он подтверждается это вызовет мое удивление. Потому что такое очень редко случается. Отдельные находки - да но не полная картина. Это потому что современник имеет не только преимущества перед историком но и недостатки. К преимуществам я отнес бы то что он живет в гуще событий а к недостаткам - просто он не все знает потому что когда какой-то исторический период заканчивается все источники и мнения кто-то будет еще сводить анализировать обобщать чтобы потомки лучше понимали что происходит. И сейчас мы можем сказать о великой армаде гораздо больше чем кто-либо из живущих тогда в 1588. Хотя события уже тогда в том же году и завершились.
Теперь какие источники можно использовать? Директивы? Не только. Воспоминания современников карты даже представьте фотоснимки хронику периодику тех лет всякого рода донесения и пояснительные записки и пр. Директивы и всякие приказы – это то что современники событий думали о своей эпохе я же – пишу много лет спустя и у меня – свой взгляд на эти события более если хотите обоснованный не потому что я умнее Кленова а потому что сейчас знаю больше него. И я прихожу к выводу что если хотели бы серьезно обороняться против немцев то в пригодных для анализа и выводов материалов не было бы недостатка как и в людях которые способны такой анализ провести. Все что я вам про блицкриг живописал все это вы можете извлечь из источников 1939- 1940. А вывод о возможности более эффективной обороны я сделал сам на что я имею полное право как историк. Это мой собственный вывод скорее всего вы его нигде найдете в литературе тех лет но от этого мой вывод не будет менее верным. Ваша проблема просто в том что вы путаете объективный научный анализ современных историков и высказывания на эту же тему современников тех событий. Это – абсолютно разные вещи.

>А неверным – то что такую же наступательную стратегию как у немцев удастся применить. Кто знал об этом тогда?

Ну как кто? А что показал весь опыт 1939-1940? Ведь мировая война уже шла почти два года до нападения немцев. Вполне достаточный срок.

>И не могло удастся!

Да это моя оценка а не современника. Хотя моя оценка базируется на всем что было еще до 22 июня известно. И опасения по поводу последствий немецкого нападения высказывали многие и очень многие.

«А документы и стенограммы говорят что превалировало мнение что УДАСТЬСЯ.»

Это мнение одно из многих опять-таки победившее по ряду причин оказалось ошибочным. Я это констатирую сейчас как историк. И утверждалось это не потому что был сделан нормальный анализ а потому что такой анализ блокировался любителями закидывать противника шапками. Поймите в стенограмме одно писалось а в курилках совсем другие мнения могли быть. Вы говорите об официозе а это то как хотели бы представить события всякие начальники и доктринеры я же сужу по всему спектру событий. Поэтому ваши выводы имеют такое же отношение к реальности как оценка политической и экономической ситуации СССР в материалах съездов КПСС.

>И выжили и победили несмотря на всякие доктрины и доктринеров во главе с вашим умным Сикорским с его «взрывами войны» и прочими тупыми красивостями.

«Не устраивает Сикорский. "Тупые красивости" к довоенному видению того как будут проходить войны.»

Книга Сикорского издана в 1936 и никакого отношения к событиям 1939-1941 не имеет. Вы еще «Четьи минеи» вспомните.

«Я Вас очередной раз убедительно прошу - давайте другой источник как НАДО БЫЛО делать».

Возьмите любой вполне доступный источник тех лет с описанием событий (или хотя бы скажем книгу Курта Кауфмана «Panzerkampfwagenbuch». Это учебник для немецких танкистов был в открытой продаже в Германии как и Truppenfuhrung. . Все расписано со схемами с картинками. Год выпуска – 1940! И совершенно адекватная вещь – как написано так немцы и делали вы сами сможете сесть и набросать сотню рекомендаций которые потом можно будет достаточно быстро внедрить. А Жуков и все прочие этого не сделали. Поэтому Георгий Константинович и пишет в неизданной при его жизни отрывках из «Воспоминаний и размышлений» что немецкая тактика явилась для нас полной неожиданностью. Причина неожиданности - другой вопрос. Посчитали что реагировать на немцев - излишне. Показалось что все будет нормально «Малой кровью могучим ударом».

«Вы как ИСТОЧНИК мне неитересны»

Какой же из меня источник? Я на той войне не был. Все что я вам написал основано на многих источниках – их примерно 200. Это капля в море согласен но зато источники больно хорошие. И вообще «Шо маемо то маемо» (укр.). По крестовым походам – гораздо меньше информации сохранилось. Я если и буду писать мемуары то не о 1941 а о более близкой дате. Вы не путайте историка с очевидцем или современником. Я -по отношению к данной теме только историк.

«Тут ведь как. Если я читаю в довоенном источнике что характер вступления в войну явился главной стратегической внезапностью для поляков что история всвязи с этим столнулась с новым явлением а Вы говорите что это глупость»
Анализ «по горячим следам» неизбежно будет поверхностным неточным неполным конъюнктурным непрофессиональным. Почему ваш источник ошибался? Потому что во-первых польская разведка была одна из самых сильных в довоенной Европе что например выяснилось на западе когда туда поляки привезли копию немецкой «Энигмы» а во-вторых потому что Польша созданная из кусков немецкой территории Германии боялась еще с Версаля и к войне с ней готовилась как могла. И нападение Германии ожидалось без всякого сомнения поднимите списки польских армейских групп и мест их базирования. Просто немецкая армия была гораздо более современной и лучше подготовленной вот и вся разница. Сделали с поляками что захотели. За две недели.

«Против Кленова и Иссерсона - Вы никто.»

Как же я могу с покойниками спорить? Они в одном мире жили я – в другом. Они тоже на какие-то свои источники опирались а я – на свои. В том числе и на те которые появились после их смерти или которые были им в то время недоступны. Поэтому мне их ругать – все равно что с Нахимовым спорить. Мне с ними не конкурировать – это было бы с моей стороны нечестно потому что я гораздо в лучшем положении – с тех пор этой темой очень многие и много занимались.

«К войне во Франции эта технология по понятым причинам отношения не имеет - после начала войны прошло значительное время за время которого все стороны имели все шансы мобилизоваться и вообще подготовиться».

> Этой умной мысли я не понял честно сказать…

10 мая немцы начали активную фазу войны на западе применили стратегию и тактику блицкрига в то время как Франция и Англия ждали их на севере и северо-востоке основной удар был нанесен через Арденны и Маас внезапно (несмотря на то что война уже шла 8 месяцев). И резервов у союзников не оказалось никто не был готов атаковать танковые колонны рвущиеся к Ла-Маншу если не считать неудачную атаку английских танков под Аррасом. Неужели 8 месяцев не хватило чтобы создать мобильный резервы и правильно их разместить? Причина победы Германии заключается именно в новой немецкой тактике (в меньшей степени - стратегии) и лучшей подготовленности. А это можно «включить» практически сразу же с первых минут боя.

«Конфликт Франция-Германия имел весьма продолжительный начальный период малой интенсивности.»

И все равно закончился поражением Франции. Всего за 40 дней после начала настоящей войны а не игры в футбол. Но и этот пример СССР ни в чем не убедил.

>А переговоры Молотова с Гитлером в Берлине?

«Обсуждение рабочих вопросов. Не вижу политической напряженности готовой вот-вот перерасти в войну»

Рабочих вопросов? Неужели вы знаете что именно после визита Молотова потребовавшего фактически свободы рук в Восточной Европе Гитлер и отдал приказ на подготовку Барбароссы? Сталин руками Молотова фактически сам спровоцировал войну своими претензиями. Рекомендую книжку Эрнста Топича «Сталинская война» 1987.

>А ваши же умные директивы? «Откуда они вдруг взялись? А какое отношение это имеет к вопросу о политической напряженности?»

Прямое. Почему вообще такая директива появилась? Потому что война ожидалась! Только пошла она не так как хотелось всем этим доктринерам которых вы решили защищать вместе с их давным-давно проигранным делом.

«Собственно мое мнение подкреплено довоенными источниками»

Мнение о чем? Что доктрина соответствовала? А факты? Как же оказалось что при такой доктрине немцы все-таки у стен Москвы оказались? Что там насчет Москвы в вашей доктрине сказано? Как будем ее защищать если что?

«Собственно я необоснованных утверждений касательно СССР не делал.»

Собственно все о чем я писал произошло (или было написано) до 22 июня. Мой анализ мог сделать любой кто эту информацию бы собрал. И собрали и проанализировали но высказаться им не дали или не слушали. А жаль.

«А Вы - делали причем практически дословно с резуном».

Проблема Резуна не в том что он пытается что-то анализировать а в том что делает это крайне предвзято с радикально правых позиций много врет отбрасывая все что ему не нравится и не подозревая о многих вещах которые его позиции противоречат. Но многие вещи и до него были известны просто он их себе присвоил не указывая авторов. В этом смысле он пытается популяризировать западных специалистов того же Топича например (на которого ни разу не сослался) но делает это очень топорно бежит «по верхам» хотя и с большим энтузиазмом как любой «новообращенный». И я не вижу причин от своего анализа отказываться только потому что Суворов своими руками это пытался мацать.

«Поэтому вопрос о совести историка стоит перед Вами в полный рост.»

? Естественно я – человек совестливый. Именно таким и должен быть историк – человек который осмысливает уроки будущего и предупреждает о них свое поколение. Это его общественная функция миссия. Именно этим я и занимаюсь а не коротаю свободное время скажем в биллиардной ресторана «Одесса» на Арубе. Потому что 22 июня еще много раз будет повторяться в разных обличьях если не анализировать причин этой катастрофы. Как насчет Афгана? Грозного? А тот кто повторяет благоглупости тех лет и выдает их за научную истину для современных историков – оказывает обществу чрезвычайно дурную услугу. Примите к сведению. И сам решите как вам быть я по вероисповеданию не исихаст (хм… понимаете о чем я? нет? – ну не важно) а протестант (хе-хе) и мне лично до вашей совести дела абсолютно нет. Потому что на том свете каждый отвечать будет «сообразно делам своим». Я за свои дела сам перед Богом отвечу и вы уж пожалуйста за свои – сами отвечайте.

> «К обороне готовились. Есть оборонительные планы прикрытия границы».

> Ну и? Сработали эти планы?

«Из того что оборонительные планы не сработали не следует что к обороне не готовились».

Готовиться можно по-разному. Если плохо готовятся из-под палки – планы будут плохими если хорошо – хорошими. Условия и время для этого были. Что толку оправдываться тем что «мы же готовились»! Как вы это нашим пленным объяснили бы? Стали бы вашим Сикорским перед ними трясти?

«Кстати Вы обошли вниманием мой вопрос.
Готовилась Франция к обороне или нет?
К моменту разгрома уже имелся
1)Опыт Польской кампании
2)Опыт Финской кампании
Так готовилась Франция к обороне или нет?»

Готовилась. Но принятые меры оказались неадекватными. Но была и она способна на большее тем более имея уже пример Польши перед глазами. Причины – в ее истории в той политической ситуации которая сложилась накануне войны. Французы выбрали меры в духе конца 19 века – построить линию Мажино и за ней отсидеться. А можно было готовиться как де Голль предлагал – создавать такие же ударные кулаки как у немцев и тренировать их по той же методике. Тем более что и танков у Франции было больше и многие из них – очень неплохие. Почему победили сторонники Мажино – отдельный вопрос. Об этом десятки книг написаны к которым я вас и отсылаю. Особенно рекомендую книгу Лена Дейтона «Блицкриг» а также М.Блока «Странное поражение» написана по тгорячим следам но более глубокой вещи я не знаю кстати потому что блок был очень хорошим историком его анализ до сих пор ценен. Но это – исключение из правила.

>Например: «Запустить вечный двигатель!» И что – запуститься?

«Однако если Вы будете иметь соотв. пост у Вас будет соотв. ресурсы и Вы им прикажете - разработать и запустить вечный двигатель то это будет значить что работами по вечному двигателю Вы занимались»

А толку-то? Ну занимался даже имея соотв. ресурсы. Скрещивал мамонта с носорогом. И что? Галочку теперь в отчете поставите? Ну поставили и дальше? И что – как это сотням тысяч наших пленных поможет теперь?

>Неужели меньше было бы пользы от такого развития событий?

«Я не знаю. Это - фэнтези альтернативщина. Такого НЕ было».

Не было войны в 1939 и 1940? Варианты развития событий не предрешены. Вы что фаталист? Могло бы все иначе получиться.

> Магометане на аллаха?Чай попивают в дотах? Н-да… Это у вас финская война такая? Все мне стало понятно... Я думаю вы меня извините но не могу же я вам до бесконечности азы пересказывать

Вообще-то я Вам Сталина процитировал с апрельского 1940 г. совешания по опыту войны в Финляндии.

И вы что считаете что это адекватный анализ событий? А может не чай фины пили в дотах а водку «Финляндия»? Какое отношение это все вообще имеет к финской войне? Вы сами-то в эту ерунду верите про чай? А Суомуссалми? А что севернее Ладоги произошло знаете? А про «мотти» слышали? Видите в какое положение вы себя поставили? Оказались в плену у вашей парадигмы (не слишком громко?) – и ищите у современников событий адекватного анализа? Они за вас его и не сделают не надейтесь.

«Я пока НИ ОДНОГО ДОВОДА со ссылкой на источник не увидел.»

Вы пока начните читать ту литературу которую я вам уже рекомендовал. Если этого мало – посмотрите Брайна Перетта «История блицкрига». Популярная книжка вам будет в самый раз. Если хотите на русском что-то - почитайте хотя бы Гудериана «Танки – вперед!» с картинками и приложениями. Эта книжка написана для популярного читателя в 1937 г. переводилась и на русский.

«Вообщем у Вас какой-то свой выдуманный мир только там почему-то не гоблины и эльфы а немцы с русскими.»

Блицкриг – это не научная фантастика а реальность. К сожалению. И 27 млн погибших – тоже хотя я согласен фантастическая просто цифра. Никаким гоблинам такое бы не удалось даже и не думайте. И возможный финал событий мог тоже быть совсем не сказочным если бы народ на всяких дешевых теоретиков оглядывался.

К