Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Евгений Ковалев
К	All
Дата	12.03.2002 05:02:00
Рубрики	Прочее;

Ковалев - Гераськину

«Вы изволили высказать свое мнение о том как действовал БЫ СССР если БЫ готовился к отражению атаки. Я просил Вас указать источниковый базис для такого утверждения.»

Главный базис – факты 1939-1941 гг. в особенности компании 1939 –1940 в Польше Финляндии и Франции. Факты же эти описаны во множестве источников тех лет. Если «Правда» вам не подойдет ознакомьтесь с донесениями военных атташе из Франции и Германии. Материалов и всяких предупреждений и прогнозов было не просто много а очень много. Посмотрите хотя бы «малиновку» на militera.ru

«Вообще-то мы обсуждаем не ВЕРНОСТЬ директивы а мотивацию поведения сов. руководства перед войной.»

Впервые об этом слышу. Но если вас эта тема тоже интересует – посмотрите Джона Эриксона «Советское верховное командование».

«Если бы Ваши выкладки были датированы датой ПЕРЕД войной имел бы смысл их обсуждать. Если Вы мотивируете действия сов. руководства СВОИМИ соображениями то позвольте заметит Вам что сталинское руководство не имело чести с ними ознакомится.»

Естественно. А разве я не могу написать книжку о крестовых походах? Несмотря на то что ни Ричард ни Саладин уже не смогут прочитать мои комментарии по поводу их действий. Но об их мотивах я несомненно смогу судить или по крайней мере начну догадываться если буду этим достаточно долго и тщательно заниматься.
Мы начинает казаться что мы с вами имеем в виду разные парадигмы: я – пытаюсь заниматься историей (чем – вы – не знаю не могу догадаться). Что делает историк с точки зрения общепринятой сейчас парадигмы? Собирает факты многие. В том числе и мнения современников как отраженных в директивах так и не упомянутых. И книга Сикорского – это для меня такой же исторический факт как и беседы Молотова с Гитлером или мемуры вашего прадедушки. Один из миллиона. Принимать на веру оценки Сикорского какими бы они не казались убедительными без анализа других источников я не готов. Почему? Потому что это просто одна точка зрения а я как историк того периода должен знать их все или хотя бы большинство. Факты оказавшиеся мне доступными я затем начинаю анализировать пытаюсь ответить на многие «Почему?». Сам к вашему удивлению. Если я вижу анализ современника событий на эту тему он мне интересен как исторический факт но не более. Если он подтверждается это вызовет мое удивление. Потому что такое очень редко случается. Отдельные находки - да но не полная картина. Это потому что современник имеет не только преимущества перед историком но и недостатки. К преимуществам я отнес бы то что он живет в гуще событий а к недостаткам - просто он не все знает потому что когда какой-то исторический период заканчивается все источники и мнения кто-то будет еще сводить анализировать обобщать чтобы потомки лучше понимали что происходит. И сейчас мы можем сказать о великой армаде гораздо больше чем кто-либо из живущих тогда в 1588. Хотя события уже тогда в том же году и завершились.
Теперь какие источники можно использовать? Директивы? Не только. Воспоминания современников карты даже представьте фотоснимки хронику периодику тех лет всякого рода донесения и пояснительные записки и пр. Директивы и всякие приказы – это то что современники событий думали о своей эпохе я же – пишу много лет спустя и у меня – свой взгляд на эти события более если хотите обоснованный не потому что я умнее Кленова а потому что сейчас знаю больше него. И я прихожу к выводу что если хотели бы серьезно обороняться против немцев то в пригодных для анализа и выводов материалов не было бы недостатка как и в людях которые способны такой анализ провести. Все что я вам про блицкриг живописал все это вы можете извлечь из источников 1939- 1940. А вывод о возможности более эффективной обороны я сделал сам на что я имею полное право как историк. Это мой собственный вывод скорее всего вы его нигде найдете в литературе тех лет но от этого мой вывод не будет менее верным. Ваша проблема просто в том что вы путаете объективный научный анализ современных историков и высказывания на эту же тему современников тех событий. Это – абсолютно разные вещи.

>А неверным – то что такую же наступательную стратегию как у немцев удастся применить. Кто знал об этом тогда?

Ну как кто? А что показал весь опыт 1939-1940? Ведь мировая война уже шла почти два года до нападения немцев. Вполне достаточный срок.

>И не могло удастся!

Да это моя оценка а не современника. Хотя моя оценка базируется на всем что было еще до 22 июня известно. И опасения по поводу последствий немецкого нападения высказывали многие и очень многие.

«А документы и стенограммы говорят что превалировало мнение что УДАСТЬСЯ.»

Это мнение одно из многих опять-таки победившее по ряду причин оказалось ошибочным. Я это констатирую сейчас как историк. И утверждалось это не потому что был сделан нормальный анализ а потому что такой анализ блокировался любителями закидывать противника шапками. Поймите в стенограмме одно писалось а в курилках совсем другие мнения могли быть. Вы говорите об официозе а это то как хотели бы представить события всякие начальники и доктринеры я же сужу по всему спектру событий. Поэтому ваши выводы имеют такое же отношение к реальности как оценка политической и экономической ситуации СССР в материалах съездов КПСС.

>И выжили и победили несмотря на всякие доктрины и доктринеров во главе с вашим умным Сикорским с его «взрывами войны» и прочими тупыми красивостями.

«Не устраивает Сикорский. "Тупые красивости" к довоенному видению того как будут проходить войны.»

Книга Сикорского издана в 1936 и никакого отношения к событиям 1939-1941 не имеет. Вы еще «Четьи минеи» вспомните.

«Я Вас очередной раз убедительно прошу - давайте другой источник как НАДО БЫЛО делать».

Возьмите любой вполне доступный источник тех лет с описанием событий (или хотя бы скажем книгу Курта Кауфмана «Panzerkampfwagenbuch». Это учебник для немецких танкистов был в открытой продаже в Германии как и Truppenfuhrung. . Все расписано со схемами с картинками. Год выпуска – 1940! И совершенно адекватная вещь – как написано так немцы и делали вы сами сможете сесть и набросать сотню рекомендаций которые потом можно будет достаточно быстро внедрить. А Жуков и все прочие этого не сделали. Поэтому Георгий Константинович и пишет в неизданной при его жизни отрывках из «Воспоминаний и размышлений» что немецкая тактика явилась для нас полной неожиданностью. Причина неожиданности - другой вопрос. Посчитали что реагировать на немцев - излишне. Показалось что все будет нормально «Малой кровью могучим ударом».

«Вы как ИСТОЧНИК мне неитересны»

Какой же из меня источник? Я на той войне не был. Все что я вам написал основано на многих источниках – их примерно 200. Это капля в море согласен но зато источники больно хорошие. И вообще «Шо маемо то маемо» (укр.). По крестовым походам – гораздо меньше информации сохранилось. Я если и буду писать мемуары то не о 1941 а о более близкой дате. Вы не путайте историка с очевидцем или современником. Я -по отношению к данной теме только историк.

«Тут ведь как. Если я читаю в довоенном источнике что характер вступления в войну явился главной стратегической внезапностью для поляков что история всвязи с этим столнулась с новым явлением а Вы говорите что это глупость»
Анализ «по горячим следам» неизбежно будет поверхностным неточным неполным конъюнктурным непрофессиональным. Почему ваш источник ошибался? Потому что во-первых польская разведка была одна из самых сильных в довоенной Европе что например выяснилось на западе когда туда поляки привезли копию немецкой «Энигмы» а во-вторых потому что Польша созданная из кусков немецкой территории Германии боялась еще с Версаля и к войне с ней готовилась как могла. И нападение Германии ожидалось без всякого сомнения поднимите списки польских армейских групп и мест их базирования. Просто немецкая армия была гораздо более современной и лучше подготовленной вот и вся разница. Сделали с поляками что захотели. За две недели.

«Против Кленова и Иссерсона - Вы никто.»

Как же я могу с покойниками спорить? Они в одном мире жили я – в другом. Они тоже на какие-то свои источники опирались а я – на свои. В том числе и на те которые появились после их смерти или которые были им в то время недоступны. Поэтому мне их ругать – все равно что с Нахимовым спорить. Мне с ними не конкурировать – это было бы с моей стороны нечестно потому что я гораздо в лучшем положении – с тех пор этой темой очень многие и много занимались.

«К войне во Франции эта технология по понятым причинам отношения не имеет - после начала войны прошло значительное время за время которого все стороны имели все шансы мобилизоваться и вообще подготовиться».

> Этой умной мысли я не понял честно сказать…

10 мая немцы начали активную фазу войны на западе применили стратегию и тактику блицкрига в то время как Франция и Англия ждали их на севере и северо-востоке основной удар был нанесен через Арденны и Маас внезапно (несмотря на то что война уже шла 8 месяцев). И резервов у союзников не оказалось никто не был готов атаковать танковые колонны рвущиеся к Ла-Маншу если не считать неудачную атаку английских танков под Аррасом. Неужели 8 месяцев не хватило чтобы создать мобильный резервы и правильно их разместить? Причина победы Германии заключается именно в новой немецкой тактике (в меньшей степени - стратегии) и лучшей подготовленности. А это можно «включить» практически сразу же с первых минут боя.

«Конфликт Франция-Германия имел весьма продолжительный начальный период малой интенсивности.»

И все равно закончился поражением Франции. Всего за 40 дней после начала настоящей войны а не игры в футбол. Но и этот пример СССР ни в чем не убедил.

>А переговоры Молотова с Гитлером в Берлине?

«Обсуждение рабочих вопросов. Не вижу политической напряженности готовой вот-вот перерасти в войну»

Рабочих вопросов? Неужели вы знаете что именно после визита Молотова потребовавшего фактически свободы рук в Восточной Европе Гитлер и отдал приказ на подготовку Барбароссы? Сталин руками Молотова фактически сам спровоцировал войну своими претензиями. Рекомендую книжку Эрнста Топича «Сталинская война» 1987.

>А ваши же умные директивы? «Откуда они вдруг взялись? А какое отношение это имеет к вопросу о политической напряженности?»

Прямое. Почему вообще такая директива появилась? Потому что война ожидалась! Только пошла она не так как хотелось всем этим доктринерам которых вы решили защищать вместе с их давным-давно проигранным делом.

«Собственно мое мнение подкреплено довоенными источниками»

Мнение о чем? Что доктрина соответствовала? А факты? Как же оказалось что при такой доктрине немцы все-таки у стен Москвы оказались? Что там насчет Москвы в вашей доктрине сказано? Как будем ее защищать если что?

«Собственно я необоснованных утверждений касательно СССР не делал.»

Собственно все о чем я писал произошло (или было написано) до 22 июня. Мой анализ мог сделать любой кто эту информацию бы собрал. И собрали и проанализировали но высказаться им не дали или не слушали. А жаль.

«А Вы - делали причем практически дословно с резуном».

Проблема Резуна не в том что он пытается что-то анализировать а в том что делает это крайне предвзято с радикально правых позиций много врет отбрасывая все что ему не нравится и не подозревая о многих вещах которые его позиции противоречат. Но многие вещи и до него были известны просто он их себе присвоил не указывая авторов. В этом смысле он пытается популяризировать западных специалистов того же Топича например (на которого ни разу не сослался) но делает это очень топорно бежит «по верхам» хотя и с большим энтузиазмом как любой «новообращенный». И я не вижу причин от своего анализа отказываться только потому что Суворов своими руками это пытался мацать.

«Поэтому вопрос о совести историка стоит перед Вами в полный рост.»

? Естественно я – человек совестливый. Именно таким и должен быть историк – человек который осмысливает уроки будущего и предупреждает о них свое поколение. Это его общественная функция миссия. Именно этим я и занимаюсь а не коротаю свободное время скажем в биллиардной ресторана «Одесса» на Арубе. Потому что 22 июня еще много раз будет повторяться в разных обличьях если не анализировать причин этой катастрофы. Как насчет Афгана? Грозного? А тот кто повторяет благоглупости тех лет и выдает их за научную истину для современных историков – оказывает обществу чрезвычайно дурную услугу. Примите к сведению. И сам решите как вам быть я по вероисповеданию не исихаст (хм… понимаете о чем я? нет? – ну не важно) а протестант (хе-хе) и мне лично до вашей совести дела абсолютно нет. Потому что на том свете каждый отвечать будет «сообразно делам своим». Я за свои дела сам перед Богом отвечу и вы уж пожалуйста за свои – сами отвечайте.

> «К обороне готовились. Есть оборонительные планы прикрытия границы».

> Ну и? Сработали эти планы?

«Из того что оборонительные планы не сработали не следует что к обороне не готовились».

Готовиться можно по-разному. Если плохо готовятся из-под палки – планы будут плохими если хорошо – хорошими. Условия и время для этого были. Что толку оправдываться тем что «мы же готовились»! Как вы это нашим пленным объяснили бы? Стали бы вашим Сикорским перед ними трясти?

«Кстати Вы обошли вниманием мой вопрос.
Готовилась Франция к обороне или нет?
К моменту разгрома уже имелся
1)Опыт Польской кампании
2)Опыт Финской кампании
Так готовилась Франция к обороне или нет?»

Готовилась. Но принятые меры оказались неадекватными. Но была и она способна на большее тем более имея уже пример Польши перед глазами. Причины – в ее истории в той политической ситуации которая сложилась накануне войны. Французы выбрали меры в духе конца 19 века – построить линию Мажино и за ней отсидеться. А можно было готовиться как де Голль предлагал – создавать такие же ударные кулаки как у немцев и тренировать их по той же методике. Тем более что и танков у Франции было больше и многие из них – очень неплохие. Почему победили сторонники Мажино – отдельный вопрос. Об этом десятки книг написаны к которым я вас и отсылаю. Особенно рекомендую книгу Лена Дейтона «Блицкриг» а также М.Блока «Странное поражение» написана по тгорячим следам но более глубокой вещи я не знаю кстати потому что блок был очень хорошим историком его анализ до сих пор ценен. Но это – исключение из правила.

>Например: «Запустить вечный двигатель!» И что – запуститься?

«Однако если Вы будете иметь соотв. пост у Вас будет соотв. ресурсы и Вы им прикажете - разработать и запустить вечный двигатель то это будет значить что работами по вечному двигателю Вы занимались»

А толку-то? Ну занимался даже имея соотв. ресурсы. Скрещивал мамонта с носорогом. И что? Галочку теперь в отчете поставите? Ну поставили и дальше? И что – как это сотням тысяч наших пленных поможет теперь?

>Неужели меньше было бы пользы от такого развития событий?

«Я не знаю. Это - фэнтези альтернативщина. Такого НЕ было».

Не было войны в 1939 и 1940? Варианты развития событий не предрешены. Вы что фаталист? Могло бы все иначе получиться.

> Магометане на аллаха?Чай попивают в дотах? Н-да… Это у вас финская война такая? Все мне стало понятно... Я думаю вы меня извините но не могу же я вам до бесконечности азы пересказывать

Вообще-то я Вам Сталина процитировал с апрельского 1940 г. совешания по опыту войны в Финляндии.

И вы что считаете что это адекватный анализ событий? А может не чай фины пили в дотах а водку «Финляндия»? Какое отношение это все вообще имеет к финской войне? Вы сами-то в эту ерунду верите про чай? А Суомуссалми? А что севернее Ладоги произошло знаете? А про «мотти» слышали? Видите в какое положение вы себя поставили? Оказались в плену у вашей парадигмы (не слишком громко?) – и ищите у современников событий адекватного анализа? Они за вас его и не сделают не надейтесь.

«Я пока НИ ОДНОГО ДОВОДА со ссылкой на источник не увидел.»

Вы пока начните читать ту литературу которую я вам уже рекомендовал. Если этого мало – посмотрите Брайна Перетта «История блицкрига». Популярная книжка вам будет в самый раз. Если хотите на русском что-то - почитайте хотя бы Гудериана «Танки – вперед!» с картинками и приложениями. Эта книжка написана для популярного читателя в 1937 г. переводилась и на русский.

«Вообщем у Вас какой-то свой выдуманный мир только там почему-то не гоблины и эльфы а немцы с русскими.»

Блицкриг – это не научная фантастика а реальность. К сожалению. И 27 млн погибших – тоже хотя я согласен фантастическая просто цифра. Никаким гоблинам такое бы не удалось даже и не думайте. И возможный финал событий мог тоже быть совсем не сказочным если бы народ на всяких дешевых теоретиков оглядывался.

К

От	Valval
К	Евгений Ковалев (12.03.2002 05:02:00)
Дата	12.03.2002 10:23:00

Вопрос Ковалёву

> Неужели вы знаете что именно после визита Молотова потребовавшего фактически свободы рук в Восточной Европе Гитлер и отдал приказ на подготовку Барбароссы? Сталин руками Молотова фактически сам спровоцировал войну своими претензиями. Рекомендую книжку Эрнста Топича «Сталинская война»
1987.
Val: Как известно суть теории Топича сводится к тому что политический смысл второй мировой сводится к агрессии Советского Союза против западных демократий. Именно с этой целью советское руководство по Топичу спровоцировало Гитлера который как и руководители Японии служили инструментами в руках Кремля на нападение чтобы предстать перед всем миром в качестве жертвы агрессии.
Правильно ли я понял что именно с этой мыслью австрийского философа Вы рекомендуете ознакомиться М.Гераськину?

От	Kovalev
К	Valval (12.03.2002 10:23:00)
Дата	12.03.2002 17:16:00

Вопрос ...

> Val: Как известно суть теории Топича сводится к тому что политический смысл второй мировой сводится к агрессии Советского Союза против западных демократий. Именно с этой целью советское руководство по Топичу спровоцировало Гитлера который как и руководители Японии служили инструментами в руках Кремля на нападение чтобы предстать перед всем миром в качестве жертвы агрессии.

> Правильно ли я понял что именно с этой мыслью австрийского философа Вы рекомендуете ознакомиться М.Гераськину?

Ne pravilno. Pust prochitaet glavy o peregovorach Molotova s Hitler.
A kak vi obiasniaete sovpadenie konca peregovorov i ukazaniya gotovit Barbarossy.

От	Valval
К	Kovalev (12.03.2002 17:16:00)
Дата	12.03.2002 20:11:00

Ответ Ковалёву

> Ne pravilno. Pust prochitaet glavy o peregovorach Molotova s Hitler.
> A kak vi obiasniaete sovpadenie konca peregovorov i ukazaniya gotovit Barbarossy.
Val: Ваша рекомендация сегодня в 2002 г в качестве релевантного источника по советско-германским переговорам в Берлине в ноябре 40г книги Топича может свидетельствовать либо о Вашем незнакомстве с более современной литературой на эту тему либо к сожалению о том что Вы разделяете ПОЛИТИЧЕСКИ МОТИВИРОВАННЫЕ установки этого «отца» германского ревизионизма истории Второй мировой войны. На последнее предположение наталкивает и Ваша фраза о том что «Сталин руками Молотова фактически сам спровоцировал войну своими претензиями».
Теперь отвечу на заданный Вами вопрос. Совпадение окончания вышеназванных переговоров и указания Гитлера представить ему окончательный вариант «Барбароссы» я объясняю следующим. Настойчивость проявленная Молотовым на этих переговорах в вопросе о расширении советской зоны влияния его отказ присоединиться к антибританскому блоку в сочетании со всё более очевидной невозможностью для Германии поставить Англию на колени путём высадки десанта или проведения широкомасштабного воздушного наступления заставили Гитлера на мой взгляд временно «оставить» Великобританию и форсировать план нападения на Россию. При этом хочу подчеркнуть что о «провоцировании» Гитлера на этот шаг советским руководством можно говорить лишь в том смысле что разочаровывающее для него завершение переговоров изменили СРОКИ принятия фюрером этого решения соответствующие же НАМЕРЕНИЯ он проявлял уже летом того же года сразу после капитуляции Франции. Желание овладеть для рейха «жизненным пространством на востоке» и покончить с «жидо-большевизмом» составляли СУТЬ внешнеполитической доктрины нацизма и именно намеренное затушёвывание Топичем и его последователями этого обстоятельства мешает рассматривать его концепцию как сугубо историческую.

От	Antipode
К	Valval (12.03.2002 20:11:00)
Дата	12.03.2002 20:22:00

Ответ ...

Впринципе согласен.
Сроки просто могли совпасть.
Или Гитлер убедился что использовать СССР как союзника в войне против Великобритании не получилось (вряд ли он серьёзно надеялся впрочем но поробовать то должен был)
Про "жидобольшивизм" фигня конечно (решения такого рода по таким причинам не принимаются) но что решения вырубить СССР обусловлено войной с Британией: согласен.

От	Valval
К	Antipode (12.03.2002 20:22:00)
Дата	12.03.2002 20:32:00

Ответ ...

> Про "жидобольшивизм" фигня конечно (решения такого рода по таким причинам не принимаются) но что решения вырубить СССР обусловлено войной с Британией: согласен.
Val: Применительно к Гитлеру - отнюдь не "фигня"! Уникальность Гитлера как политика в том и заключается что он принимал важнейшие решения зачастую ЦЕЛИКОМ под влиянием собственных идеологических химер.

От	Максим Гераськин
К	Valval (12.03.2002 20:32:00)
Дата	13.03.2002 01:28:00

Ответ ...

>Уникальность Гитлера как политика в том и заключается что он принимал важнейшие решения зачастую ЦЕЛИКОМ под влиянием собственных идеологических химер.

Кстати о "превентивность" немецкой атаки. Вполне себе допускаю что Гитдер себя убедил что СССР опасен не только потенциально. Соотв. следы есть в дневниках Гальдера и беседах с Шуленбургом.

Т.е. Гитлер вполне мог быть сам себе уверен в превентивности. Другое дело что объективных оснований могло иметься маловато.

От	Antipode
К	Valval (12.03.2002 20:32:00)
Дата	13.03.2002 15:06:00

Ответ ...

> > Про "жидобольшивизм" фигня конечно (решения такого рода по таким причинам не принимаются) но что решения вырубить СССР обусловлено войной с Британией: согласен.
> Val: Применительно к Гитлеру - отнюдь не "фигня"! Уникальность Гитлера как политика в том и заключается что он принимал важнейшие решения зачастую ЦЕЛИКОМ под влиянием собственных идеологических химер.

Я лично так не думаю. Решение атаковать СССР после тупика с Британией вролне естественно. И наполеон так же вынужден был поступить если помните.
Ну не могли они с Британией разобраться в силу очевидных причин и пытались вырубить её потенциальных союзников.
Что же до "глупых решений Гитлера": как то до покушения явных глупостей не видно.... (И рад бы его в идиоты записать да не влазит как то :((( ) Это потом он видать уже контуженный был :))

От	Valval
К	Antipode (13.03.2002 15:06:00)
Дата	13.03.2002 18:03:00

Ответ ...

> > Val: Уникальность Гитлера как политика в том и заключается что он принимал важнейшие решения зачастую ЦЕЛИКОМ под влиянием собственных идеологических химер.
> Я лично так не думаю. Решение атаковать СССР после тупика с Британией вролне естественно. И наполеон так же вынужден был поступить если помните.
> Ну не могли они с Британией разобраться в силу очевидных причин и пытались вырубить её потенциальных союзников.
> Что же до "глупых решений Гитлера": как то до покушения явных глупостей не видно.... (И рад бы его в идиоты записать да не влазит как то :((( ) Это потом он видать уже контуженный был :))

Val: Кто называл Гитлера идиотом? Уж во всяком случае - не я! J Гитлер был харизматическим лидером с почти сверхъестественным чутьём и очень умным человеком. Но он был фанатиком одержимым идеей поэтому при принятии им важнейших политических решений идеологические соображения часто имели приоритет перед практическими. Примеров этому – масса. Назову лишь самый одиозный из них –«окончательное решение еврейского вопроса». Вы можете РАЦИОНАЛЬНО обосновать его?

От	Antipode
К	Valval (13.03.2002 18:03:00)
Дата	14.03.2002 15:38:00

Ответ ...

> Val: Кто называл Гитлера идиотом? Уж во всяком случае - не я! J Гитлер был харизматическим лидером с почти сверхъестественным чутьём и очень умным человеком. Но он был фанатиком одержимым идеей поэтому при принятии им важнейших политических решений идеологические соображения часто имели приоритет перед практическими. Примеров этому - масса. Назову лишь самый одиозный из них -?окончательное решение еврейского вопроса?. Вы можете РАЦИОНАЛЬНО обосновать его?

Ant: Ну и Вы привели ЕДИНСТВЕННЫЙ пример "непрактичности" Гитлера. Да он был фанатиком (видимо) в том смысле что как то начинал уверовать в собственную непогрешимость. Но кроме упомянутого Вами примера других примеров непрактичности как то не видно.
Возвращаясь к предмету спора: я обсолютно убеждён что нападение на СССР ничего общего не имеет с "ненавистью к жидо большевизму". Как говорится "business only nothing personal". То есть атака была обусловлена гео политической ситуацией а не симпатиями/антипатиями

От	Dinamik
К	Antipode (14.03.2002 15:38:00)
Дата	14.03.2002 16:03:00

Ответ ...

> Возвращаясь к предмету спора: я обсолютно убеждён что нападение на СССР ничего общего не имеет с "ненавистью к жидо большевизму".

Андрей сел на своего "конька". -))
Я убежден в обратном.

От	Valval
К	Antipode (14.03.2002 15:38:00)
Дата	15.03.2002 01:05:00

Ответ ...

> Ant: Ну и Вы привели ЕДИНСТВЕННЫЙ пример "непрактичности" Гитлера. Да он был фанатиком (видимо) в том смысле что как то начинал уверовать в собственную непогрешимость. Но кроме упомянутого Вами примера других примеров непрактичности как то не видно.
> Возвращаясь к предмету спора: я обсолютно убеждён что нападение на СССР ничего общего не имеет с "ненавистью к жидо большевизму". Как говорится "business only nothing personal". То есть атака была обусловлена гео политической ситуацией а не симпатиями/антипатиями
Val: Вы абсолютно неправы. Однако развивать эту тему я не буду памятуя призывы нашего уважаемого модератора не отвлекаться от авиационной проблематики. Если хотите - пишите на мыло там доспорим. А нет - так нет! :-)

От	С.Исаев
К	Valval (12.03.2002 20:11:00)
Дата	12.03.2002 23:43:00

Убедительно сформулированно (-)

Пусто

От	Dinamik
К	Valval (12.03.2002 20:11:00)
Дата	13.03.2002 09:36:00

Почти как у Лена Дейтона

> Желание овладеть для рейха «жизненным пространством на востоке» и покончить с «жидо-большевизмом» составляли СУТЬ внешнеполитической доктрины нацизма и именно намеренное затушёвывание Топичем и его последователями этого обстоятельства мешает рассматривать его концепцию как сугубо историческую.

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Ковалев (12.03.2002 05:02:00)
Дата	12.03.2002 15:17:00

Евгений, Вы не владеете терминологией

Ваши знания весьма поверхностны и я ВАм уже писал меж тем Вы преподносите их с изрядной тенденциозностью.

> Главный базис – факты 1939-1941 гг. в особенности компании 1939 –1940 в Польше Финляндии и Франции. Факты же эти описаны во множестве источников тех лет. Если «Правда» вам не подойдет ознакомьтесь с донесениями военных атташе из Франции и Германии. Материалов и всяких предупреждений и прогнозов было не просто много а очень много.

Я уже устал повторять что если собрать в одну книгу свидетельства очевидцев что они видели черных лебедей это не станет доказательством что лебеди имеют только черный цвет.
"Предупреждений и прогнозов" было столь же много сколь разнообразно и противоречиво было их содержание.

>Все что я вам про блицкриг живописал все это вы можете извлечь из источников 1939- 1940.

Живописали весьма бестолково и с изрядной долей пангерманизма. Это не ярлык а просто констаттация того что типовые вещи Вы превозносите как исключительный гений немецкой военной мысли присущей ей и только ей.

>А вывод о возможности более эффективной обороны я сделал сам на что я имею полное право как историк.

Наверное чтобы судить о возможности более эффективной обороны нужно иметь в первую очередь военные знания?

> Ну как кто? А что показал весь опыт 1939-1940?

кризис существующих средств обороны перед действиями крупных мотомеханизированных сил.

>И совершенно адекватная вещь – как написано так немцы и делали вы сами сможете сесть и набросать сотню рекомендаций которые потом можно будет достаточно быстро внедрить.

А вот тут Вы ошибаетесь. Чтобы "быстро внедрить" нужно как минимум написать учебник или методическое пособие ввести его в учебную программу военных училищ и дождаться выпуска командиров обученных по новой программе.
Или Вам известен иной способ?

>А Жуков и все прочие этого не сделали.

Чего не сделали? Не разъяснили в индивидуальной беседе каждому командиру и солдату как правильно воевать?

>Поэтому Георгий Константинович и пишет в неизданной при его жизни отрывках из «Воспоминаний и размышлений» что немецкая тактика явилась для нас полной неожиданностью.

Что характерно - где Вам выгодно Вы используете удобные цитаты - между тем они ... "имеют такое же отношение к реальности как оценка политической и экономической ситуации СССР в материалах съездов КПСС. " (Ваши слова)

>Потому что во-первых польская разведка была одна из самых сильных в довоенной Европе что например выяснилось на западе когда туда поляки привезли копию немецкой «Энигмы»

ее привезли не военные а математики-криптографы.

>а во-вторых потому что Польша созданная из кусков немецкой территории Германии боялась еще с Версаля и к войне с ней готовилась как могла.

К обороне готовилась?

> 10 мая немцы начали активную фазу войны на западе применили стратегию и тактику блицкрига

сабж. Вы прекратите наконец терзать мой слух словосочетанием "тактика блицкрига".
"Тактика" Евгений раздел военной науки изучающий правила БОЯ т.е столкновения происходящего в одно время в заданном месте подчняющегося своей цели. Принципы БОЯ вообще говоря менялись незначительно.. и уж мало зависит блицкриг там вокруг или не блицкриг...

>в то время как Франция и Англия ждали их на севере и северо-востоке основной удар был нанесен через Арденны и Маас внезапно (несмотря на то что война уже шла 8 месяцев).

взапно-взапно неожиданным было МЕСТО.

>И резервов у союзников не оказалось никто не был готов атаковать танковые колонны рвущиеся к Ла-Маншу если не считать неудачную атаку английских танков под Аррасом. Неужели 8 месяцев не хватило чтобы создать мобильный резервы и правильно их разместить?

Просто у них не было Евгения Ковалева который заранее знал где ударит Клейст. И который считает что сумел бы разместить резервы "правильно" а противник глупо поведется и отдаст ему инициативу.
Резервы и размещались "правильно" - для отражения удара через Бельгию. Разместили бы их "правильно" для отражения удара через Арденны... чтож... ударили бы через Бельгию немцы...

>Причина победы Германии заключается именно в новой немецкой тактике

ну какая какая тактика? что ж Вы молитесь на нее ка на икону?

>(в меньшей степени - стратегии)

Я же Вам говорю - в военной науке Вы ни в зуб ногой...
А именно стратегия определяет план и характер операций а уж это (оперативное искусство) в свою очередь требует выработки (в случае необходимости) новых тактических приемов.
Запомните Евгений - на _оперативном_уровне_ были впервые опробированы в бою принципы изложенные Фуллером и Триандафилловым.

>и лучшей подготовленности.

подготовленности штабов.

> «Конфликт Франция-Германия имел весьма продолжительный начальный период малой интенсивности.»
> И все равно закончился поражением Франции. Всего за 40 дней после начала настоящей войны а не игры в футбол. Но и этот пример СССР ни в чем не убедил.

А в чем этот пример должен был убедить? Ровно в том что нужно не играть в футбол а концентрировать войска и формировать соединения способные противостоять действиям крупных мотомех сил (противотанковые бригады). И создавать собственные механизированные объединения и использовать планеры для воздушно десантных операций... а Вы говорите "ничему"...

> Прямое. Почему вообще такая директива появилась? Потому что война ожидалась! Только пошла она не так как хотелось всем этим доктринерам которых вы решили защищать вместе с их давным-давно проигранным делом.

Глупо. Вы обвиняете людей в отстутсвии у них Вашего знания?

> Мнение о чем? Что доктрина соответствовала? А факты? Как же оказалось что при такой доктрине немцы все-таки у стен Москвы оказались? Что там насчет Москвы в вашей доктрине сказано? Как будем ее защищать если что?

Позволю себе ответить вопросом на вопрос... А что в "тактике блицкрига" написано про оборону Берлина.
А доктрина - она правильная... Создать в мирное время как можно бОльший запас техники и вооружения и обученных резервов для ведения длительной и затяжной войны.
Что собственно и произошло...

> Готовиться можно по-разному. Если плохо готовятся из-под палки – планы будут плохими если хорошо – хорошими. Условия и время для этого были. Что толку оправдываться тем что «мы же готовились»! Как вы это нашим пленным объяснили бы?

Ровно так же отвечает водитель совершивший ДТП перед потерпевшим и его родственниками. Кстати - виноват ли при этом инструктор обучавший его вождению и автор ПДД?

>Стали бы вашим Сикорским перед ними трясти?

нет текстом Присяги которую он принял.

> А толку-то? Ну занимался даже имея соотв. ресурсы. Скрещивал мамонта с носорогом. И что? Галочку теперь в отчете поставите? Ну поставили и дальше? И что – как это сотням тысяч наших пленных поможет теперь?

Не надо истерики. Нечего пленными прикрываться.
Те немаки которые замерзли в Сталинградском котле наверное тоже внимательно бы послушали Вас и про "тактику блицкрига" и про превосходство немецкого оружия...

> Не было войны в 1939 и 1940? Варианты развития событий не предрешены. Вы что фаталист? Могло бы все иначе получиться.

не в этой жизни.

>Если хотите на русском что-то - почитайте хотя бы Гудериана «Танки – вперед!» с картинками и приложениями. Эта книжка написана для популярного читателя в 1937 г. переводилась и на русский.

Не путаете ли Вы ее с "Внимание-танки"?

> Блицкриг – это не научная фантастика а реальность.

В смысле - проиграный блицкриг? Да разумеется.

>К сожалению.

К счастью. Ибо победил СССР.

>И 27 млн погибших – тоже хотя я согласен фантастическая просто цифра.

Давайте все же из этой фантастической цифры извлечем ту часть котрую потеря по вине исключительно "доктринеров и теоретиков" противоположной стороны.. ну там розенберга гиммлера и тд...

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (12.03.2002 15:17:00)
Дата	13.03.2002 11:29:00

Насчет терминологии

> сабж. Вы прекратите наконец терзать мой слух словосочетанием "тактика блицкрига".
> "Тактика" Евгений раздел военной науки изучающий правила БОЯ т.е столкновения происходящего в одно время в заданном месте подчняющегося своей цели. Принципы БОЯ вообще говоря менялись незначительно.. и уж мало зависит блицкриг там вокруг или не блицкриг...

Если уж быть точным то БЛИЦКРИГ это прежде всего ТЕОРИЯ "молниеносной войны".
А уж тактика стратегия и проч. строятся на базе этой теории.
И методы ведения боя и вооружение и проч. тоже напрямую зависят от этой теории.

От	Максим Гераськин
К	Евгений Ковалев (12.03.2002 05:02:00)
Дата	12.03.2002 15:33:00

Гераськин - Ковалеву

> Главный базис - факты 1939-1941 гг. в особенности компании 1939 -1940 в Польше Финляндии и Франции. Факты же эти описаны во множестве источников тех лет.

Вообще-то факты мне более-менее знакомы а по предвоенной военной доктрине СССР я знаю гораздо больше Вас как мне кажется.
В смысле Вы не знаете азов.
Я уже упоминал что выражение "сама история подтвердила мой тезис" меня не устраивает. Его повторение показывает что фактическим материалом Вы не владеете и максимум что Вы можете сказать "читать то-то" при этом зачем читать какие мысли я должен подчерпнуть из указанной литературы Вы не указываете что выглядит как отмахивание от оппонента.

Вот как мне представляется отсылка к литературе. Пример: "Перед войной Сталин мог использовать теорию стратегической оборонительной операции изложенной там-то и там-то. Основные принципы такие-то. Подробнее смотрите там-то и там-то".

Я Вас тоже могу ко многим источникам просто так отослать которых Вы либо не читали либо не поняли поэтому давайте воздержимся от взаимных "посыланий".

Все Ваши безадресные отсылки я пропустил.

>
> Впервые об этом слышу.

Еше раз прочитайте начало Вашего постинга. "Вы изволили высказать свое мнение о том как действовал БЫ СССР если БЫ готовился к отражению атаки. Я просил Вас указать источниковый базис для такого утверждения"

>Принимать на веру оценки Сикорского какими бы они не казались убедительными без анализа других источников я не готов.

Вы все еще не понимаете сути дискуссии. Я Я Вам показываю что вот были такие воззрения об обороне страны. "Доктрина" Сикорского повторяет многие положения советской военной доктрины.
Если Вам известны другие доктрины прошу указать источники.

> Ну как кто? А что показал весь опыт 1939-1940?

Я Вам уже дал цитату тех времен что показал опыт.
Собственно по Вашей же оценке действий Франции и СССР им опыт ничего не показал.

> Да это моя оценка а не современника.

Ну дык. Не надо мотивировать действия современииков Вашей оценкой.

> Это мнение одно из многих опять-таки

Это не мнение это МНЕНИЯ.
Я прошу прекратить треп и привести ИНОЕ квалифицированное мнение. Ваше мнение меня НЕ интересует.

> Книга Сикорского издана в 1936 и никакого отношения к событиям 1939-1941 не имеет. Вы еще вспомните.

В этой книге практически сдублирована предвоенная доктрина СССР. Я ее привел с целью показать что НЕ ТОЛЬКО в СССР была такая доктрина.
По-моему совершенно бесспорно что предвоенная доктрина которой руководствовался СССР перед войной имеет ПРЯМОЕ отношения к событиям 1939-1941

Впрочем напоминаю Вы мне ДРУГУЮ доктрину так и не привели.

> Возьмите любой вполне доступный источник тех лет с описанием событий (или хотя бы скажем книгу Курта Кауфмана . Это учебник для немецких танкистов был в открытой продаже в Германии как и Truppenfuhrung.

И что там написано как организовать стратегическую оборонительную операцию против стратегии блицкрига?
Если да то возьму. Так да?

> Рабочих вопросов? Неужели вы знаете что именно после визита Молотова потребовавшего фактически свободы рук в Восточной Европе Гитлер и отдал приказ на подготовку Барбароссы?

Но напряженности между странами не наблюдаю. Где взаимные претензии перерастающие в угрозы где заявления для прессы где накачка истерии в массах?
Наоборот - тишь да гладь да божья благодать. Пресловутое сообщение ТАСС.

>Почему вообще такая директива появилась? Потому что война ожидалась!

Война ожидалась но политической напряженности не было.

> Только пошла она не так как хотелось всем этим доктринерам которых вы решили защищать вместе с их давным-давно проигранным делом.

Я не защищаю доктринеров я лишь указываю на то что руководствовались тогда теми идеями а не сегодняшними и в соответствии с теми идеями меры по обороне страны были вплоне адекватными

> Мнение о чем? Что доктрина соответствовала? А факты?

Да имелась вот такая доктрина. Она не сработала мое сугубо личное мнение "основанное на всех исторических фактах" - по причине беспримерной пассивности СССР в то время как доктрина подразумевала активность.

> Проблема Резуна не в том что он пытается что-то анализировать а в том что делает это крайне предвзято с радикально правых позиций много врет отбрасывая все что ему не нравится и не подозревая о многих вещах которые его позиции противоречат.

Вообще-то я весьма похожие вещи могу сказать о Вас не знаю уж про "правые позиции" но то что оснований Вы не приводите и о многих вещах не подозреваете это факт.

>А тот кто повторяет благоглупости тех лет и выдает их за научную истину для современных историков - оказывает обществу чрезвычайно дурную услугу.

Еще раз повторю - в то время руководствовались ТЕМИ благоглупостями а не Вашими поэтому в очередной раз прошу не высказывать мне свои собственные соображения а предъявить соображения ТЕХ лет как надо было БЫ действовать если БЫ мы хотели оборонять СССР.

> Готовиться можно по-разному. Если плохо готовятся из-под палки - планы будут плохими если хорошо - хорошими. Условия и время для этого были.

Я еще раз прошу указать источник того КАК НАДО было ХОРОШО готовиться.
Ваше собственное мнение и Ваш анализ ситуации меня нисколько не интересует.

>Как вы это нашим пленным объяснили бы?

Это я обсуждать не буду

> Готовилась. Но принятые меры оказались неадекватными.

Итак Франция готовилась а СССР - нет !
Французские меры оказались неадекватными но ГОТОВИЛАСЬ ! Меры СССР оказались неадкватными - НЕ готовился !

>Французы выбрали меры в духе конца 19 века - построить линию Мажино и за ней отсидеться. А можно было готовиться как де Голль предлагал - создавать такие же ударные кулаки как у немцев и тренировать их по той же методике.

Я что-то не понял надо было как финны глухо обороняться за линией Маннергейма или использовать ударные кулаки как немцы?

>Почему победили сторонники Мажино - отдельный вопрос.

Собственно два момента
1) Коонстатируем что тогда думали не как Вы и анализировали ситуация немного по другому.
2) Цитата "Роковыми для французов оказались не их оборонительная тратегия а их планы наступательных действий". Думаю Вы знаете в каком из Ваших 200 источников это содержится.

> А толку-то? Ну занимался даже имея соотв. ресурсы. Скрещивал мамонта с носорогом. И что? Галочку теперь в отчете поставите?

Да галочку. Занимался. Думал что получится. Была теоретическая база.
Вот об этом речь - занимались занимались обороной в соответствиями с теми ошибочными как теперь выясняется воззрениями.

> И вы что считаете что это адекватный анализ событий?

Я считаю что это анализ "оттуда". Тогда считали финский опыт неприменимым. Что СССР что Франция.

>Видите в какое положение вы себя поставили?

В какое? Это Сталин себя поставил в такое положение. Перед Вами.
Но еще раз повторю - Ваше мнение меня нисколько не интересует.
Для доказательства того как следовало БЫ действовать в ТЕХ условиях я прошу представит мне компетентное мнение ОТТУДА.
Ибо Ваших трудов ТЕ люди не читали.

От	Kovalev
К	Евгений Ковалев (12.03.2002 05:02:00)
Дата	12.03.2002 17:18:00

Dima, smotri, skoro Ia ves VIF2 k nam peretaschy.

Пoeтoмы прoшы oфoрмить мeниa штaтним aвтoрoм нa пaрт-тiмe!
:-))
K