|
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
|
К
|
Евгений Ковалев
|
|
|
Дата
|
12.03.2002 15:33:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Гераськин - Ковалеву
> Главный базис - факты 1939-1941 гг. в особенности компании 1939 -1940 в Польше Финляндии и Франции. Факты же эти описаны во множестве источников тех лет.
Вообще-то факты мне более-менее знакомы а по предвоенной военной доктрине СССР я знаю гораздо больше Вас как мне кажется.
В смысле Вы не знаете азов.
Я уже упоминал что выражение "сама история подтвердила мой тезис" меня не устраивает. Его повторение показывает что фактическим материалом Вы не владеете и максимум что Вы можете сказать "читать то-то" при этом зачем читать какие мысли я должен подчерпнуть из указанной литературы Вы не указываете что выглядит как отмахивание от оппонента.
Вот как мне представляется отсылка к литературе. Пример: "Перед войной Сталин мог использовать теорию стратегической оборонительной операции изложенной там-то и там-то. Основные принципы такие-то. Подробнее смотрите там-то и там-то".
Я Вас тоже могу ко многим источникам просто так отослать которых Вы либо не читали либо не поняли поэтому давайте воздержимся от взаимных "посыланий".
Все Ваши безадресные отсылки я пропустил.
>
> Впервые об этом слышу.
Еше раз прочитайте начало Вашего постинга. "Вы изволили высказать свое мнение о том как действовал БЫ СССР если БЫ готовился к отражению атаки. Я просил Вас указать источниковый базис для такого утверждения"
>Принимать на веру оценки Сикорского какими бы они не казались убедительными без анализа других источников я не готов.
Вы все еще не понимаете сути дискуссии. Я Я Вам показываю что вот были такие воззрения об обороне страны. "Доктрина" Сикорского повторяет многие положения советской военной доктрины.
Если Вам известны другие доктрины прошу указать источники.
> Ну как кто? А что показал весь опыт 1939-1940?
Я Вам уже дал цитату тех времен что показал опыт.
Собственно по Вашей же оценке действий Франции и СССР им опыт ничего не показал.
> Да это моя оценка а не современника.
Ну дык. Не надо мотивировать действия современииков Вашей оценкой.
> Это мнение одно из многих опять-таки
Это не мнение это МНЕНИЯ.
Я прошу прекратить треп и привести ИНОЕ квалифицированное мнение. Ваше мнение меня НЕ интересует.
> Книга Сикорского издана в 1936 и никакого отношения к событиям 1939-1941 не имеет. Вы еще вспомните.
В этой книге практически сдублирована предвоенная доктрина СССР. Я ее привел с целью показать что НЕ ТОЛЬКО в СССР была такая доктрина.
По-моему совершенно бесспорно что предвоенная доктрина которой руководствовался СССР перед войной имеет ПРЯМОЕ отношения к событиям 1939-1941
Впрочем напоминаю Вы мне ДРУГУЮ доктрину так и не привели.
> Возьмите любой вполне доступный источник тех лет с описанием событий (или хотя бы скажем книгу Курта Кауфмана . Это учебник для немецких танкистов был в открытой продаже в Германии как и Truppenfuhrung.
И что там написано как организовать стратегическую оборонительную операцию против стратегии блицкрига?
Если да то возьму. Так да?
> Рабочих вопросов? Неужели вы знаете что именно после визита Молотова потребовавшего фактически свободы рук в Восточной Европе Гитлер и отдал приказ на подготовку Барбароссы?
Но напряженности между странами не наблюдаю. Где взаимные претензии перерастающие в угрозы где заявления для прессы где накачка истерии в массах?
Наоборот - тишь да гладь да божья благодать. Пресловутое сообщение ТАСС.
>Почему вообще такая директива появилась? Потому что война ожидалась!
Война ожидалась но политической напряженности не было.
> Только пошла она не так как хотелось всем этим доктринерам которых вы решили защищать вместе с их давным-давно проигранным делом.
Я не защищаю доктринеров я лишь указываю на то что руководствовались тогда теми идеями а не сегодняшними и в соответствии с теми идеями меры по обороне страны были вплоне адекватными
> Мнение о чем? Что доктрина соответствовала? А факты?
Да имелась вот такая доктрина. Она не сработала мое сугубо личное мнение "основанное на всех исторических фактах" - по причине беспримерной пассивности СССР в то время как доктрина подразумевала активность.
> Проблема Резуна не в том что он пытается что-то анализировать а в том что делает это крайне предвзято с радикально правых позиций много врет отбрасывая все что ему не нравится и не подозревая о многих вещах которые его позиции противоречат.
Вообще-то я весьма похожие вещи могу сказать о Вас не знаю уж про "правые позиции" но то что оснований Вы не приводите и о многих вещах не подозреваете это факт.
>А тот кто повторяет благоглупости тех лет и выдает их за научную истину для современных историков - оказывает обществу чрезвычайно дурную услугу.
Еще раз повторю - в то время руководствовались ТЕМИ благоглупостями а не Вашими поэтому в очередной раз прошу не высказывать мне свои собственные соображения а предъявить соображения ТЕХ лет как надо было БЫ действовать если БЫ мы хотели оборонять СССР.
> Готовиться можно по-разному. Если плохо готовятся из-под палки - планы будут плохими если хорошо - хорошими. Условия и время для этого были.
Я еще раз прошу указать источник того КАК НАДО было ХОРОШО готовиться.
Ваше собственное мнение и Ваш анализ ситуации меня нисколько не интересует.
>Как вы это нашим пленным объяснили бы?
Это я обсуждать не буду
> Готовилась. Но принятые меры оказались неадекватными.
Итак Франция готовилась а СССР - нет !
Французские меры оказались неадекватными но ГОТОВИЛАСЬ ! Меры СССР оказались неадкватными - НЕ готовился !
>Французы выбрали меры в духе конца 19 века - построить линию Мажино и за ней отсидеться. А можно было готовиться как де Голль предлагал - создавать такие же ударные кулаки как у немцев и тренировать их по той же методике.
Я что-то не понял надо было как финны глухо обороняться за линией Маннергейма или использовать ударные кулаки как немцы?
>Почему победили сторонники Мажино - отдельный вопрос.
Собственно два момента
1) Коонстатируем что тогда думали не как Вы и анализировали ситуация немного по другому.
2) Цитата "Роковыми для французов оказались не их оборонительная тратегия а их планы наступательных действий". Думаю Вы знаете в каком из Ваших 200 источников это содержится.
> А толку-то? Ну занимался даже имея соотв. ресурсы. Скрещивал мамонта с носорогом. И что? Галочку теперь в отчете поставите?
Да галочку. Занимался. Думал что получится. Была теоретическая база.
Вот об этом речь - занимались занимались обороной в соответствиями с теми ошибочными как теперь выясняется воззрениями.
> И вы что считаете что это адекватный анализ событий?
Я считаю что это анализ "оттуда". Тогда считали финский опыт неприменимым. Что СССР что Франция.
>Видите в какое положение вы себя поставили?
В какое? Это Сталин себя поставил в такое положение. Перед Вами.
Но еще раз повторю - Ваше мнение меня нисколько не интересует.
Для доказательства того как следовало БЫ действовать в ТЕХ условиях я прошу представит мне компетентное мнение ОТТУДА.
Ибо Ваших трудов ТЕ люди не читали.