От F101 Ответить на сообщение
К Serge Turchin Ответить по почте
Дата 22.03.2006 20:42:40 Найти в дереве
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; Версия для печати

Re: Не все...

>Не угадали. Чистота поверхности влияет в значительной степени на максимальную скорость.
А кроме чистоты поверхности там ничего и не было.

>И конструкция крыла и конструкция фюзеляжа Москито и Хорнета были сделаны на грани искусства
Хосспади... И что только не скажет человек лишь бы просто не признать, что Хорнет был обычным самолетом, а не божественным чудом...

>С аналогом каким бы он мог быть в металлическом варианте - практически не вызывает сомнений. Возить бальзу из Африки явно не проще в условиях войны, чем плавить алюминий. И вряд ли дешевле.
Бальза на Хорнете появилась по технологическим причинам. Он все таки наследник Москито. А цена англичан не очень сильно волновала.

>А только что сказали, что не занимаетесь вундерваффе.
И ?

>Железки - только железки и ничего более. Они могу облегчить что-то, но они одни ничего не решают.
Эти железки позволяют более эффективно решать поставленные задачи. Другие - нет. Вот как-бы и все.

>Идея Ваша вполне понятна. Нужно идеальную технику, идеально подготовленные экипажи, идеальную тактику, идеальную организацию, идеальную экономику, которая может выпускать и обслуживать идеальную технику в неограниченных количествах - и ни одна бомба не упадет на голову наших войск и мирного населения, могучим ударом, на территории врага...
Именно. Реальность несколько отличалась и поэтому вместо полетов на 2-х моторных произведениях исскуства из сверкающей бальзы (хотя она внутри, так что "сверкающей фанеры" наверное) одни ночью украдкой летали напомнить о своем существовании (это не те кто вы подумали - это немцы), а днем - пытались протолкнуться в небе собственной страны среди толп тяжелых бомбардировщиков и несколько менее тяжелых истребителей, а другие - строили машины по принципу "или быстро, или далеко".

>Увы, в жизни так бывает не всегда. И по крайней мере не сразу. В конце WWII у американов отчасти это вышло. Но что же им помешало сделать то же самое во Вьетнаме?
В первой половине ? Отсутствие разрешения на применение ЯО. Дело в том, что самый современный сухопутный истребитель США основным назначением имел доставку ядерной бомбы. Для этого он даже имел соответствующий бомбоотсек. Еще он мог наносить бомбоштурмовые удары обычным оружием и сбивать противника оказавшегося у него на пути. Вот такой вот замечательный истребитель был. Одномоторный, так что он вам понравится. В связи с громкими успехами данного истребителя на поприще воздушного боя он был сменен двухмоторным баражирующим перехватчиком (концептуально - вылитый P-38 - тот тоже создавался по требованиям, подразумевающим продолжительный полет и мощное вооружение), оснащенным комплексом вооружения средней дальности. И тут им почему-то пошла карта. Особенно флотским, т.к. их пилотов еще и учили воздушному бою.

>Что же они не подавили вcе и вся? И пришлось им и поддерживать наземные войска и с партизанами воевать и т.д. и т.п. А по Вашим словам - завоюй себе превосходство в воздухе _двухдвигательными_ аппаратами и пирожок в кармане.
Так они и захватили его. Приведите налет на одну потерю (от действий истребителей) Б-52 во время Лайнбейкера 2.

>После войны много чего строили.
P-51H не строили.

>>>Я что-то не понял глубины мысли.
F-101 это как раз последствие активности в области разработки penetration fighter'ов.

>То есть если я правильно понЯл - F-15, Cу-27 это в основном истребитель сопровождения. И кого же? B-52, Ту-95 и B-1, Ту-22М, Ту-160 что-ли? И только поэтому Су-27 и F-15 двухдвигательные? Ну развивайте мысль дальше - я устроился поудобнее.

Это истрбители для борьбы за господство в воздухе. Просто для вас сопровождение бомбардировщиков это полеты возле бомбардировщиков в тесном строю. Поэтому вы и удивляетесь термину penetration fighter. И Мустанг, сбивающий какой-нибудь Bf.109G6 на взлете - это действия по обеспечению выполнения боевой задачи бомбардировщиками. Можете это называть сопровождением если хотите. Хотя это никакое не сопровождение, а та самая борьба за стратегическое господство в воздухе. И в этом смысле - Ф-15 это "в основном истребитель сопровождения". Всей ударной авиации. И для решения этой задачи он создан двухмоторным, т.к. с одним двигателем невозможно было совместить потребные маневренность и комплекс вооружения.

>Не только. Просто если дальность 3-4 т.км еще достижима для истребителей сопровождения, то 8 тыс. км. и более, характерная для маршрутов Ту-95 и Б-52 технически невозможна.
Извиняюсь, но причем тут маршруты Ту-95 и Б-52 ? Прикрытие на всем маршруте не требуется. Даже Ту-95. Прикрытие бомбардировщикам требуется лишь при входе в зону действия ИА ПВО противника, которая охватывает меньшую часть маршрута.

>А потом, как Вы справедливо отметили все - поменялось - как способ применения бомбардировщиков - они в значительной мере были переквалифицированы в ракетоносцы, так и способ их уничтожения. Поэтому сопровождай не сопровождай, даже если бы это и было технически возможно - проку в этом стало мало.
Нет, все таки ваши представления о сопровождении это "плотный строй истребителей летящий рядом с не менее плотным строем бомбардировщиков"... Вас не удивит, что примерно половина американских "истребителей сопровождения" ВМВ во время выполнения задания "по сопровождению" не видела "сопровождаемых" ?

>Ok, но дальность и мощь вооружения именно двухдигательных аппаратов тут причем? МиГ-29 двухдвигательный, но обладает весьма скромной дальностью. И есть обратные примеры.
МиГ-29 это фронтовой истребитель. Два двигателя ему нужны, что бы иметь ЛТХ, не уступающие или превосходящие ЛТХ тяжелых истребителей. Что касается дальности, то после широкого распространения дозаправки в воздухе она уже не является настолько определяющим фактором как раньше. Вообще, МиГ-29 это пример того, что даже в нише, казалось бы идеально подходящей для легких одномоторных машин, может появится двухмоторная машина. Решение это спорное, но тем не менее оно имело место быть.

>Да уж конечно далеко не все из них пропогандируемые Вами "истребители сопровождения" неизвестно чего.
Про истребители сопровождения говорите тут в основном только вы.

>Для меня - нет.
Тогда к чему все эти длинные списки разномастных машин, которых объединяет лишь число двигателей ?

>Но по-моему именно Вы пропогандируете сомнительный, на мой взгляд, тезис о том, что вновь на новом этапе постядерной эпохи возникла приоритетная задача сопровождения стратегических бомбардировщиков. Я понимаю, что сформулировал весьма вульгарно, но по-моему это именно Ваша трактовка. Но каким образом, сэр?
Если вы уже поняли, что следует понимать под сопровождением, то мне не понятно, что именно вам непонятно. Могу только напомнить, что тактическая ударная авиация в то время была также ориентирована на доставку ЯО.

>Могу Вас разочаровать - просто Сухой поостерегся на Су-15 поставить сырой люльковский двигатель, как это было предусмотрено аванпроектом и довольно экстренно поставил моторы Туманского. И все. Никаких глобальных идей.
Т.е. по факту мы наблюдаем классическое - "машина нужна сейчас". Если добавить к этому, что даже АЛ-7 не позволял решить задачи с оснащением перспективного перехватчика перспективным же комплексом вооружения, то все окончательно встанет на свои места.

>Ага, видимо именно поэтому трехдвигательный МиГ-17 мог вполне успешно бороться за преимущество в воздухе с Фантомом F-4.
>Все завистит от конкретных условий, исторического момента и тысячи других причин.
Вы что-то путаете. МиГ-17 никогда не мог успешно бороться за преимущество в воздухе с Фантомом. Даже не смотря на то, что Фантома создавали для перехвата бомбардировщиков и поначалу, из-за этого своего комплекса вооружения средней дальности, он был весьма ограничен в допустимой перегрузке. И дальнейшие попытки приспособить его к задаче ведения маневренного боя чем-то напоминают историю с Лайтнингом, обраставшим бустерами и воздушными тормозами.

>Да что Вы?
Со мной все нормально. Приведите пример ТТЗ на истребитель, у которого живучесть стоит выше скорости и маневренности.

>А F-16 - сразу.
Ну, МиГ-23 хотя бы можно назвать однодвигательным Фантомом. А что там у Ф-16 сразу было ? Примитивная РЛС (могло и не быть вообще), отсутствие комплекса вооружения средней дальности и скорость с маневренностью хуже чем у Ф-15 ? Ах да. Он был дешевый.

>Нет, пытаюсь Вам показать, что один двигатель не препятствие ни для ысоких (для своего времени) ЛТХ, ни мощному вооружению.
И кто в этом списке все это совмещает ?

>Получилось, но не сразу, а до того были Су-9/11, вполне однодвигательные.
Получилось сразу после работ над указанными выше проектами. А Су-9/11 были постольку, поскольку ни дальность, ни мощной РЛС, ни тяжелых ракет не требовалось.

>Угу, а у американцев таковыми были вполне однодвигательные F-106 почти в то же самое время. Про Су-15 я Вам говорил, как получилось - это воля случая. И далее на Су-17, хоть это и ИБ он продолжил применять однодвигательную схему. Ту-128 - сами понимаете несколько особый случай.
Ф-106 это перехватчик. Его заменил Ф-15. Су-15 получился совсем не случайно - надо было таскать РЛС и никаких гравицап под рукой не оказалось. Также не случайно его сменил Су-27. А говорить, что ударный самолет, причем даже не всепогодный, был "далее" по отношению к всепогодному перехватчику ПВО, который схож с ним только буквами в названии - это уже выше моего понимания. Это как Як-4 был "далее" Як-1. Вот. А Ту-128 это как раз наш случай - налицо решение проблемы совмещения большой продолжительности полета, высокой скорости и мощного комплекса вооружения. Кстати, ему тоже одиночного АЛ-7 не хватило для полного счастья ?

>Или "Вы пытаетесь перечислить все" двухмоторные "самолеты, которые вы знаете?" (c).
Я вам перечислил основу ПВО страны. Три самолета - три ниши. Бомбардировщики с перехватчиками вроде не смешивал. Могу еще добавить МиГ-23 с МиГ-31 - чтоб было с чем сравнивать и картина стала бы почти совсем завершенной.

>Ну вы можете конечно сказать, что F-35 никогда не будет бороться за "господство в воздухе" и предназначен в том числе для борьбы с наземными целями, но думаю это будет лукавством.
Я скажу, что Ф-35 создавался как ИБ. И это не лукавство - в отличии от Ф-22, никаких метаний в стиле выделить ли лишний фунт веса на комплекс вооружений земля-земля, по отношению к Ф-35 не было. Это замена Ф-16 - прямое развитие легкой части концепции "легкий + тяжелый истребители". В этой концепции "тяжелый" в основном летает в чистом голубом небе и сбивает всех, кого ни попадя, а легкий - в основном таскает "бомбы" и поддерживает наземные силы. Самолет для "битья о сугробы". Поэтому дешевый. Бороться за господство на нем будут только при отсутствии "тяжелой" машины поблизости. С обеих сторон отсутствия, впрочем, из-за разницы поколений, возможны варианты.

>В общем - все меняется со временем, развитием технологий и т.п. и современная ситуация имеет слабое отношение к WWII, хотя бы потому, что сейчас у истребителей нет винтов, а только одно это значительно снимает проблему с роллом у истребителей схемы Bf 110, простите уж за назойливость. Современные двухдвигательные компоновочные схемы конечно более предпочтительны, но подобных виражей история сделала с 45 года ой как немало.
"Проблема ролла" появилась только сейчас, когда нет возможности наращивать скорость - все упирается в тепловой барьер и необходимость решать эту проблему титаново-стальными чушками на бороводородном топливе в количестве эскадрилья на супердержаву. Соответственно с середины 60-х развитие пошло в направлении маневренности и усложнения комплексов вооружения (которые, в свою очередь, также поставили крест на тех самых чушках). А во ВМВ проблема ролла существовала в очень ограниченном виде - после проблемы скорости и скороподъемности. Самолет с оч. хорошим ролом и посредственной скоростью был мало кому нужен.