От Rammstein Ответить на сообщение
К Antipode Ответить по почте
Дата 19.05.2003 01:48:34 Найти в дереве
Рубрики 1936-1945 гг.; Версия для печати

Re: Антиподу по...



>>Во-первых на тех фото, что привел я, у Пантер как-раз и видны проломы в броне.
>
>Ты извини, мне они тёмные, я ничего разглядеть не сумел :о(

А че там разглядывать ? Края отверстий неровные, потому как проломы.

>> Фотку Ковалева я не помню, но факт позирования Руделя на фоне дыры еще не означает, что он ее автор.
>
>Ант: Ну нельзя же быть настолько подозревающим то :о)
>Кроме того на той фоте ДВЕ ыдры и как бы на одной высоте. Именно как было бы от двух Руделевых дрын

Ну я типа не люблю пропагандистских фото, ты кажется тоже...

>>Во-вторых я тебе говорил и продолжаю говорить, что для невязкой брони заброневое действие имело место быть, даже в случае авиационных ?малокалиберных? пушек. Смотри сюда:
>
>Ант: Ну хорошо, я тебе верю: и что? Ты же исходишь из того что "у немцев хрупко, а у нас невпример лучше". А я сам проломы видел на фото именно у наших, а вот у немаков ТАКИХ проломов невстречал как то...

Да как не встречал, я тебе сам показал по ссылке, причем не каких-то там абстрактных проломов, вызванных неизвестно чем. Реальный пролом сделанный реальным снарядом калибра 37-мм.

> Есть у меня и ещё один ПОДЛЫЙ занюх, что качество литья башен было того...
>Дифектоскопия же тогда как была (особенно башен)? Кроме того, если скажем уровень брака был выше чем хочется, то ты уверен что директор завода с проверяльщиками не договорится?

Ну началось - директора заводов и проверяльщики – это несерьезный разговор. Я хотел бы все-таки услышать от тебя аргументы в пользу того, что качество немецкой брони было лучше в 1943-44, когда применялись пушечные юнкерсы и Илы.


>Ант: Постой постой, СТЗ разве не КВ делал?
>Кроме того: СТЗ башни то не лил сам, получал готовые (как и корпуса к слову).

Вот не читають ничего, а пишуть :-))). Вот тут почитай:

http://www.battlefield.ru/t34_76_2_r.html

Ксати, там показаны особенности конструкции тридцатьчетверок производства СТЗ. В числе которых присутствует столь любимое тобой соединение в шип.
Смотрим дальше:

«Осенью 1941 года единственным крупным производителем Т-34 оставался завод СТЗ. При этом выпуск максимально возможного числа комплектующих постарались развернуть в самом Сталинграде. Броневой прокат поступал с завода «Красный Октябрь», бронекорпуса сваривались на Сталинградской судоверфи (завод № 264), пушки поставлял завод «Баррикады»... Ну и дальше по тексту.


>И почему ты думаешь что другие заводы гнали лучшее качество?

Я повторю, мне не трудно. Я думаю, что в условиях бомбежек, а затем и уличных боев в Сталинграде не могли обеспечить должного качества танков, в том числе и их брони. Происходило это в конце лета – осенью 1942. До этого с качеством у них было – на общем уровне. Точно так же ИМХО первые Т-34 з-да №183, изготовленные сразу по прибытию в Нижний Тагил – тоже не блистали. Я думаю, что Т-34 с бензиновыми авиадвигателями выпуска з-да «Красное Сормово» тоже были хуже, чем дизельные. Но все нижеперечисленные факторы относятся к 1941-42 гг. А мы говорим о более позднем периоде, не так ли ?

>>Во-вторых, я не отрицаю проблем с качеством советской брони в 41-42 гг. Потому как:
>
>Ант: Всё, прицины не важны, главное "неотрицаю" :о)

Э-э нет, ты мои высказывания не скипай. Я сказал то, что сказал – в 41-42 гг !

>Ант: У меня нет оснований считать что летом 1943 броня уже стала лучше :о(
>Да, к концу войны как то всё уже утряслось, это верно. Но вот в 1943.... ????

Чем подтверждать будешь ? Я все свои высказывания стараюсь, кстати, фактами подкреплять...

>>Ну как об этом можно судить без привязки к конкретным артсистемам ?
>
>Ант: Ну так можно и "привязать"! Но речь то не о том: речь о том что снаряд сквозь башню проходил, но танк продолжал быть на ходу.

Вперед, привязывай, а я подожду...

>Ант: Тогда ты не с тем споришь :о)
>Я всего лишь скромненько так добавил к Динамикову "у них снаряды были лучше" что ИМХО к тому же "у нас броня была хуже"

Так убеждай меня, что же ты ? Я свои доводы привел, а у тебя ИМХО...

>Кроме того, в 1941 немцы с Т34 и КВ на ОПЕРАТИВНОМ уровне разбирались неплохо :о)

Это к качеству брони отношения не имеет.

>>Если брать броню ОДИНАКОВОЙ ТОЛЩИНЫ и ОДИНАКОВОГО ХИМСОСТАВА и сравнивать литье и прокат, то да - прокат прочнее. Во всех остальных случаях я бы воздержался.
>
>Ант: Ну так достаточно того что сказал :о)

Нет, не достаточно. Речь идет ведь не о сравнении типа: броня, которые была и броня, которые могла бы быть. Речь идет о сравнении советской и немецкой танковой брони которая была на самом деле.
Почему бы тебе не вспомнить и о Т-34, на которых стояли штампованные башни производства УЗТМ ? А таких башен было изготовлено до 1 марта 1944 – 2062 штуки.


>>Да кроме Пантеры никого ?в шип? не собирали.
>
>Ант: Как "не собирали"? Тигры вторые. Да и первые Тигры местами в шип.

Ну не знал, вот видишь и Т-34 кое-какие тоже в шип собирали.

>> Во-вторых ты так говоришь, как будто Свирин привел какое-то фото... Вот о какого года выпуске тридцатьчетверке шла речь ?
>
>Ант: Фоты там не было, были его слова. Но речь о военном выпуске разумеется, причём 1941/42

Ну и не возражаю. 41-42гг. – да. Я же не пишу в качетсве доводов в свою пользу о броне «королевкого тигра», захваченного под Сандомиром:

http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/weapons/weapons7_r.html

Потому как это дело более позднее, чем условно выбранный нами период

>>По нашей броне многого не нашел. Вроде как твердость лобовой брони Т-34 из стали 8С составляет 420 НВ. Но вот для КВ и ИС в Центральной броневой лабоатории ЦБЛ-2 (будущее НИИ Стали) были разработаны другие сорта стали 43С, 49С, 52С, 53С.
>
>Ант: Ну в общем приведённые тобой цифры соответствуют тому что я смутно помню.

Это радует, значит ты с ними согласен.

>>Какие могут быть выводы ?
>
>А какие? ИМХО никаких.... Как я и говорил "в целом" качество брони используемой немцами представляется более высоким :о)

Ой, из чего это следует, ну-ка докажи-ка ? «Вцелом» я не встречал ни одного серьезного источника, где говорилось бы о плохом качестве советской танковой брони. А потому и считаю твое высказывание голословным.

>>Да все те же. Не вижу я оснований говорить о том, что немецкая броня была лучше нашей. Да, в течении войны был период, когда СССР испытывал определенные проблемы с качеством брони. Но у нас он закончился как раз тогда, когда подобные же проблемы возникли у немцев.
>
>Ант: То есть в последний год войны фактически :о)

Есть основания полагать, что нет. Марганцевые месторождения Никополя немцы потеряли в конце 1943. Перед ними встала альтернатива – либо сократить выпуск брони, опираясь на другие месторождения, либо оставить его на том же уровне, но в ущерб качеству. Что они выбрали ?

>>ЗЫ: У нашей пушки снаряд бронебойно-зажигательный. ИМХО вероятность возникновения пожара (осбенно в случае с ?бензиновыми? танками) выше.
>
>Ант: Это вряд ли....

Спасибо за содержательный ответ.

С уважением, R.