От Rammstein
К Antipode
Дата 19.05.2003 01:48:34
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Антиподу по...



>>Во-первых на тех фото, что привел я, у Пантер как-раз и видны проломы в броне.
>
>Ты извини, мне они тёмные, я ничего разглядеть не сумел :о(

А че там разглядывать ? Края отверстий неровные, потому как проломы.

>> Фотку Ковалева я не помню, но факт позирования Руделя на фоне дыры еще не означает, что он ее автор.
>
>Ант: Ну нельзя же быть настолько подозревающим то :о)
>Кроме того на той фоте ДВЕ ыдры и как бы на одной высоте. Именно как было бы от двух Руделевых дрын

Ну я типа не люблю пропагандистских фото, ты кажется тоже...

>>Во-вторых я тебе говорил и продолжаю говорить, что для невязкой брони заброневое действие имело место быть, даже в случае авиационных ?малокалиберных? пушек. Смотри сюда:
>
>Ант: Ну хорошо, я тебе верю: и что? Ты же исходишь из того что "у немцев хрупко, а у нас невпример лучше". А я сам проломы видел на фото именно у наших, а вот у немаков ТАКИХ проломов невстречал как то...

Да как не встречал, я тебе сам показал по ссылке, причем не каких-то там абстрактных проломов, вызванных неизвестно чем. Реальный пролом сделанный реальным снарядом калибра 37-мм.

> Есть у меня и ещё один ПОДЛЫЙ занюх, что качество литья башен было того...
>Дифектоскопия же тогда как была (особенно башен)? Кроме того, если скажем уровень брака был выше чем хочется, то ты уверен что директор завода с проверяльщиками не договорится?

Ну началось - директора заводов и проверяльщики – это несерьезный разговор. Я хотел бы все-таки услышать от тебя аргументы в пользу того, что качество немецкой брони было лучше в 1943-44, когда применялись пушечные юнкерсы и Илы.


>Ант: Постой постой, СТЗ разве не КВ делал?
>Кроме того: СТЗ башни то не лил сам, получал готовые (как и корпуса к слову).

Вот не читають ничего, а пишуть :-))). Вот тут почитай:

http://www.battlefield.ru/t34_76_2_r.html

Ксати, там показаны особенности конструкции тридцатьчетверок производства СТЗ. В числе которых присутствует столь любимое тобой соединение в шип.
Смотрим дальше:

«Осенью 1941 года единственным крупным производителем Т-34 оставался завод СТЗ. При этом выпуск максимально возможного числа комплектующих постарались развернуть в самом Сталинграде. Броневой прокат поступал с завода «Красный Октябрь», бронекорпуса сваривались на Сталинградской судоверфи (завод № 264), пушки поставлял завод «Баррикады»... Ну и дальше по тексту.


>И почему ты думаешь что другие заводы гнали лучшее качество?

Я повторю, мне не трудно. Я думаю, что в условиях бомбежек, а затем и уличных боев в Сталинграде не могли обеспечить должного качества танков, в том числе и их брони. Происходило это в конце лета – осенью 1942. До этого с качеством у них было – на общем уровне. Точно так же ИМХО первые Т-34 з-да №183, изготовленные сразу по прибытию в Нижний Тагил – тоже не блистали. Я думаю, что Т-34 с бензиновыми авиадвигателями выпуска з-да «Красное Сормово» тоже были хуже, чем дизельные. Но все нижеперечисленные факторы относятся к 1941-42 гг. А мы говорим о более позднем периоде, не так ли ?

>>Во-вторых, я не отрицаю проблем с качеством советской брони в 41-42 гг. Потому как:
>
>Ант: Всё, прицины не важны, главное "неотрицаю" :о)

Э-э нет, ты мои высказывания не скипай. Я сказал то, что сказал – в 41-42 гг !

>Ант: У меня нет оснований считать что летом 1943 броня уже стала лучше :о(
>Да, к концу войны как то всё уже утряслось, это верно. Но вот в 1943.... ????

Чем подтверждать будешь ? Я все свои высказывания стараюсь, кстати, фактами подкреплять...

>>Ну как об этом можно судить без привязки к конкретным артсистемам ?
>
>Ант: Ну так можно и "привязать"! Но речь то не о том: речь о том что снаряд сквозь башню проходил, но танк продолжал быть на ходу.

Вперед, привязывай, а я подожду...

>Ант: Тогда ты не с тем споришь :о)
>Я всего лишь скромненько так добавил к Динамикову "у них снаряды были лучше" что ИМХО к тому же "у нас броня была хуже"

Так убеждай меня, что же ты ? Я свои доводы привел, а у тебя ИМХО...

>Кроме того, в 1941 немцы с Т34 и КВ на ОПЕРАТИВНОМ уровне разбирались неплохо :о)

Это к качеству брони отношения не имеет.

>>Если брать броню ОДИНАКОВОЙ ТОЛЩИНЫ и ОДИНАКОВОГО ХИМСОСТАВА и сравнивать литье и прокат, то да - прокат прочнее. Во всех остальных случаях я бы воздержался.
>
>Ант: Ну так достаточно того что сказал :о)

Нет, не достаточно. Речь идет ведь не о сравнении типа: броня, которые была и броня, которые могла бы быть. Речь идет о сравнении советской и немецкой танковой брони которая была на самом деле.
Почему бы тебе не вспомнить и о Т-34, на которых стояли штампованные башни производства УЗТМ ? А таких башен было изготовлено до 1 марта 1944 – 2062 штуки.


>>Да кроме Пантеры никого ?в шип? не собирали.
>
>Ант: Как "не собирали"? Тигры вторые. Да и первые Тигры местами в шип.

Ну не знал, вот видишь и Т-34 кое-какие тоже в шип собирали.

>> Во-вторых ты так говоришь, как будто Свирин привел какое-то фото... Вот о какого года выпуске тридцатьчетверке шла речь ?
>
>Ант: Фоты там не было, были его слова. Но речь о военном выпуске разумеется, причём 1941/42

Ну и не возражаю. 41-42гг. – да. Я же не пишу в качетсве доводов в свою пользу о броне «королевкого тигра», захваченного под Сандомиром:

http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/weapons/weapons7_r.html

Потому как это дело более позднее, чем условно выбранный нами период

>>По нашей броне многого не нашел. Вроде как твердость лобовой брони Т-34 из стали 8С составляет 420 НВ. Но вот для КВ и ИС в Центральной броневой лабоатории ЦБЛ-2 (будущее НИИ Стали) были разработаны другие сорта стали 43С, 49С, 52С, 53С.
>
>Ант: Ну в общем приведённые тобой цифры соответствуют тому что я смутно помню.

Это радует, значит ты с ними согласен.

>>Какие могут быть выводы ?
>
>А какие? ИМХО никаких.... Как я и говорил "в целом" качество брони используемой немцами представляется более высоким :о)

Ой, из чего это следует, ну-ка докажи-ка ? «Вцелом» я не встречал ни одного серьезного источника, где говорилось бы о плохом качестве советской танковой брони. А потому и считаю твое высказывание голословным.

>>Да все те же. Не вижу я оснований говорить о том, что немецкая броня была лучше нашей. Да, в течении войны был период, когда СССР испытывал определенные проблемы с качеством брони. Но у нас он закончился как раз тогда, когда подобные же проблемы возникли у немцев.
>
>Ант: То есть в последний год войны фактически :о)

Есть основания полагать, что нет. Марганцевые месторождения Никополя немцы потеряли в конце 1943. Перед ними встала альтернатива – либо сократить выпуск брони, опираясь на другие месторождения, либо оставить его на том же уровне, но в ущерб качеству. Что они выбрали ?

>>ЗЫ: У нашей пушки снаряд бронебойно-зажигательный. ИМХО вероятность возникновения пожара (осбенно в случае с ?бензиновыми? танками) выше.
>
>Ант: Это вряд ли....

Спасибо за содержательный ответ.

С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (19.05.2003 01:48:34)
Дата 19.05.2003 17:05:18

Re: Антиподу по...


>А че там разглядывать ? Края отверстий неровные, потому как проломы.

Ант: Да не вижу я, темно у меня!

>Ну я типа не люблю пропагандистских фото, ты кажется тоже...

Ант: Хм... Ну пусть пропагандистская... Но чем то же эти дыры проковыряли? Пусть отверткой, но проковыряли?



>Да как не встречал, я тебе сам показал по ссылке, причем не каких-то там абстрактных проломов, вызванных неизвестно чем. Реальный пролом сделанный реальным снарядом калибра 37-мм.

Ант: Ну да. В башне аж Т2. Биг дил!


>Ну началось - директора заводов и проверяльщики - это несерьезный разговор. Я хотел бы все-таки услышать от тебя аргументы в пользу того, что качество немецкой брони было лучше в 1943-44, когда применялись пушечные юнкерсы и Илы.

Ант: Я тебе один довод привёл: литые башни. Тебе мало?
Положим к 1944 положение изменилось серьёзно в нашу пользу: и у нас броня получшела, и у немцев похужела. А вот 1943, это вопросы. Проблем там было тьмы, и я отнюдь не уверен что их к лету 1943 решили. И про дефектоскопию ты к слову зря... Не так просто всё: ох не зря немцы башни Т34 с километра прошибали, ох не зря... При литье дефекты обычное дело. А применяли литые башни с целью увеличения производства. Вот и хочу я знать сколько ОФИЦИАЛЬНО был процент брака при этом. Заметь, по словам всё того же Свирина процент брака при сборки башен ДО войны был очень велик (брак и при раскрое, и при гибке листа)

>>Ант: Постой постой, СТЗ разве не КВ делал?
>>Кроме того: СТЗ башни то не лил сам, получал готовые (как и корпуса к слову).
>
>Вот не читають ничего, а пишуть :-))). Вот тут почитай:

Ант: Ну, ты же знаешь, если я пишу то где то я именно это и читал. Как говорится "за что купил..."

>Ксати, там показаны особенности конструкции тридцатьчетверок производства СТЗ. В числе которых присутствует столь любимое тобой соединение в шип.

Ант: Да не любимое оно... Дорогое как раз. Но прочность повышенную придаёт.

>>>Во-вторых, я не отрицаю проблем с качеством советской брони в 41-42 гг. Потому как:
>>
>>Ант: Всё, прицины не важны, главное "неотрицаю" :о)
>
>Э-э нет, ты мои высказывания не скипай. Я сказал то, что сказал - в 41-42 гг !

Ант: Так летом 1943 (когда Рудель и развоевался) на танках производства 1942 ещё ездили.

>>Ант: У меня нет оснований считать что летом 1943 броня уже стала лучше :о(
>>Да, к концу войны как то всё уже утряслось, это верно. Но вот в 1943.... ????
>
>Чем подтверждать будешь ? Я все свои высказывания стараюсь, кстати, фактами подкреплять...

Ант: Ой, и где факты?
Я же тебе говорю: сужу по некоторым описаниям повреждений советских танков.
Типа "башня навылет" и прочее.
Или "болванка прошла сквозь башню и я был ранен в руку". О чём это тебе говорит?
Мне это говорит что броня была да, вязкая (раз не было значительного количества вторичных осколков), но и непрочная достаточно.
Плюс фоты. Какие тебе ещё факты? А же сказал "ИМХО". Были бы факты так и написал бы "насколько я знаю"


>>Ант: Ну так можно и "привязать"! Но речь то не о том: речь о том что снаряд сквозь башню проходил, но танк продолжал быть на ходу.

>Вперед, привязывай, а я подожду...

Ант: Сьреляли по нему танки. Дело было в начале (март?) 1943. Какие были танки у немаков в это время на этом фронте?

>>Ант: Тогда ты не с тем споришь :о) Я всего лишь скромненько так добавил к Динамикову "у них снаряды были лучше" что ИМХО к тому же "у нас броня была хуже"

>Так убеждай меня, что же ты ? Я свои доводы привел, а у тебя ИМХО...

Ант: И я доводы привёл. Вот про литую башню напр. Но ты же не внимаешь.


>Это к качеству брони отношения не имеет.

Ант: Эт так. Но вот довоенная броня таки была видимо приличная вполне как раз.


>>Ант: Ну так достаточно того что сказал :о)

>Нет, не достаточно. Речь идет ведь не о сравнении типа: броня, которые была и броня, которые могла бы быть. Речь идет о сравнении советской и немецкой танковой брони которая была на самом деле.
>Почему бы тебе не вспомнить и о Т-34, на которых стояли штампованные башни производства УЗТМ ? А таких башен было изготовлено до 1 марта 1944 - 2062 штуки.

Ант: Вот и я говорю о "насамом деле". Что "на самом деле" литая башня даже и в идеале (в который я не верю, хоть убей!) значительно слабее катоного лита. Это так на самом деле.
И штампованная башня будет слабее катанного листа, никуда от этого не дется.
Кроме того, ты сам то сравни объёмы выпуска этих именно башен (2062 до 01.03.44 ВСЕГО) с выпуском танков: вот и будет тебе "на самом деле".


>>Ант: Как "не собирали"? Тигры вторые. Да и первые Тигры местами в шип.

>Ну не знал, вот видишь и Т-34 кое-какие тоже в шип собирали.

Ант: А фоты есть? Дело в том что чтобы в шип собирать бронелист резать надо. Там работыыыыыы....



>Ну и не возражаю. 41-42гг. - да. Я же не пишу в качетсве доводов в свою пользу о броне ?королевкого тигра?, захваченного под Сандомиром:

Ант: И правиль что не приводишь. Потому что я сразу сказал что в 44 качество немецкой брони того... упало. С чем же здесь спорить то?

>Это радует, значит ты с ними согласен.

Ант: Да, но выводы из этих цифер мы разные делаем :о)

>>А какие? ИМХО никаких.... Как я и говорил "в целом" качество брони используемой немцами представляется более высоким :о)

>Ой, из чего это следует, ну-ка докажи-ка ? ?Вцелом? я не встречал ни одного серьезного источника, где говорилось бы о плохом качестве советской танковой брони. А потому и считаю твое высказывание голословным.

Ант: Как "не встречал"? Так вот в той же статье что ты цитировал написано что после захвата немцуами Запорожья были проблемы с бронёй? Написанго? Что дескать ленд лиз помог. А когда этот ленд лиз на приличные обороты вышел то? Когда эти поставки легировочных материалов достигли требуемого уровня? В каком годике то?
Вот и подумай.
Про литые же башни я устал упоминать даже.


>>Ант: То есть в последний год войны фактически :о)

>Есть основания полагать, что нет. Марганцевые месторождения Никополя немцы потеряли в конце 1943. Перед ними встала альтернатива - либо сократить выпуск брони, опираясь на другие месторождения, либо оставить его на том же уровне, но в ущерб качеству. Что они выбрали ?

Ант: Ты понимаешь, при потери какого то вида сырья всега снаяала есть его запасы. Тем более что немцы осознавали возможность потери Запорожья. Так что до какой то даты после этого у них марганца хватало.

>>>ЗЫ: У нашей пушки снаряд бронебойно-зажигательный. ИМХО вероятность возникновения пожара (осбенно в случае с ?бензиновыми? танками) выше.
>>
>>Ант: Это вряд ли....
>
>Спасибо за содержательный ответ.

Ант: Ну, если более развёрнуто то "не верю я в зажиганельное действие бронебойно зажигательного снаряда ПОСЛЕ пробития брони". Объяснять нкдно. Но зажигательный он был не против брони, а по неброневым целям. Снаряд то в ленте не выберешь?
Просто при пробитии брони снаряд в значительной мере разрушался тоже. И вот мягкая зажигательная часть скорее всего "до подоконника не доесжала", разрушалась. Сквозь броню же могли пройти только твёрдые части. Кроме того всё что проходило сквозь броню уже было раскалённым до немогу: зачем там ещё какой то горючий состав?
От Rammstein
К Antipode (19.05.2003 17:05:18)
Дата 19.05.2003 20:19:54

Re: Антиподу по...

>Ант: Да не вижу я, темно у меня!

Вот беда-то какая ! :-)))

>Ант: Хм... Ну пусть пропагандистская... Но чем то же эти дыры проковыряли? Пусть отверткой, но проковыряли?

И это несомненно является свидетельством слабости советской брони ?

>Ант: Ну да. В башне аж Т2. Биг дил!

У него там броня 15-30 мм. Вполне таки себе в диапазоне рассматриваемых нами толщин. Причем башня сварная. Все как ты любишь :-)))
Там между прочим еще показана пробоина в бортовой броне Pz. III Ausf. J, вот такого вот красавца:



Сварная бортовая броня у него составляет 30 мм. Перед Курской битвой, например, немцы сосредоточили порядка 600 таких танков, т.е. это был второй по массовости средний танк у немцев, после длинноствольного Pz.IV.

>Ант: Я тебе один довод привёл: литые башни. Тебе мало?

Конечно мало, а это что довод ? По 1942-й год выпускались также и Т-34 со сварными башнями.
Опять-таки давай обратим внимание, что у немцев на Pz. III и Pz.IV от серии к серии росла только лобовая броня башни и корпуса, бортовая оставалась аж 30 мм :-)) При этом по обеим бокам башни раполагались люки для эвакуации членов экипажа весьма неслабых размеров (что несомненно представляло собой слабину бронепреграды). Лобовая броня башен этих танков росла от серии к серии и остановилась на цифре 80 мм.
Теперь смотрим на Т-34. Бортовая броня башни 52 мм всю войну, лобовая росла тоже все время и доросла до 90 мм. При условии более рациональной конфигурации башни у тридцатьчетверки я не вижу повода вещать о ее более слабом бронировании по сравнению с Pz. III и Pz.IV.

>Положим к 1944 положение изменилось серьёзно в нашу пользу: и у нас броня получшела, и у немцев похужела. А вот 1943, это вопросы. Проблем там было тьмы, и я отнюдь не уверен что их к лету 1943 решили. И про дефектоскопию ты к слову зря... Не так просто всё: ох не зря немцы башни Т34 с километра прошибали, ох не зря... При литье дефекты обычное дело. А применяли литые башни с целью увеличения производства. Вот и хочу я знать сколько ОФИЦИАЛЬНО был процент брака при этом.

А чашечку кофе не принести ? Согласись, что для опонента до сих пор не приведшего ни одной цифры, ты слишком многого хочешь :-)))

>Ант: Ну, ты же знаешь, если я пишу то где то я именно это и читал. Как говорится "за что купил..."

Вряд ли ты это мог где-то читать, скорее всего перепутал.


>>Э-э нет, ты мои высказывания не скипай. Я сказал то, что сказал - в 41-42 гг !

>Ант: Так летом 1943 (когда Рудель и развоевался) на танках производства 1942 ещё ездили.

Ты об этом опять где-то читал ? То, что летом 1943 (например) одновременно юзались танки Т-34 с башнями обр. 41, обр. 42 (шестигранная) и обр. 43 (шестигранная с командирск. башенкой) вовсе не означает, что эти т.н. устаревшие башни были произведены именно в 42-м.

>Ант: Ой, и где факты?

А фотографии немецкой танковой брони пробитой именно из 37-мм тебе мало ? Это не факты ?

>Я же тебе говорю: сужу по некоторым описаниям повреждений советских танков. Типа "башня навылет" и прочее. Или "болванка прошла сквозь башню и я был ранен в руку". О чём это тебе говорит?

Мне это говорит, что ты приводишь по памяти чьи-то мемуары, со всеми вытекающими последствиями... А я вот тебе могу еще фактик подбросить. Вот здесь описание повреждений танков Пантера, попавших к нашим после Курской битвы:

http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/losses/losses6_r.html

Очень любопытен факт пробития маски пушки толщиной 100 мм (!) 45-мм ПБС. Ежели по теории, то «прощай Родина» такую толщину вообще пробить не могла.


>Плюс фоты. Какие тебе ещё факты? А же сказал "ИМХО". Были бы факты так и написал бы "насколько я знаю"

Ты это к тому, что мол сколько я тут не пиши – ты все-равно останешься при своем мнении ? Единственный неопровержимый факт – это мех. характеристики немецкой и советской брони: твердость, предел прочности, предел текучести, ударная вязкость. Ежели эти данные где-то есть и они подтверждают твою точку зреня, то я тебя уверяю их давно бы уже опубликовали. На гребне популярной нынче волны развенчиваний они обязательно бы всплыли.

>Ант: Сьреляли по нему танки.

Не факт ! Могли и ПТО, что как правило, более вероятно.

>Дело было в начале (март?) 1943. Какие были танки у немаков в это время на этом фронте?

Да вот хотя бы Pz.IVG с 75-мм пушкой KwK 40 с длиной ствола в 43 калибра. Очень даже приличное орудие, причем для самого же Pz.IVG не менее опасное, чем для Т-34.

>Ант: И я доводы привёл. Вот про литую башню напр. Но ты же не внимаешь.

Во-первых это единственное, что ты привел, во-вторых это не довод, как я уже написал выше.

>>Это к качеству брони отношения не имеет.

>Ант: Эт так. Но вот довоенная броня таки была видимо приличная вполне как раз.

Опять-таки ничем не обоснованный вывод. В 1941 у немцев просто не было достойных противотанковых средств. А появились они в 1942, что и начало играть свою печальную роль. Кстати именно об этом написано практически во вех источниках по танковым сражениям на Востоке. При чем здесь броня ? Просто ее толщину не смогли увеличить настолько, чтобы противостоять новым немецким длинноствольным 50 и 75-мм пушкам.

>Ант: Вот и я говорю о "насамом деле". Что "на самом деле" литая башня даже и в идеале (в который я не верю, хоть убей!) значительно слабее катоного лита. Это так на самом деле. И штампованная башня будет слабее катанного листа, никуда от этого не дется.

А вот по мнению Свирина качество штампованной брони будет выше (швы-то отсутствуют) и производительность выше и персонал может иметь более низкую квалификацию. Вот только стоимомть тоже много выше.

>Кроме того, ты сам то сравни объёмы выпуска этих именно башен (2062 до 01.03.44 ВСЕГО) с выпуском танков: вот и будет тебе "на самом деле".

Не-е-е, устал я тут циферки приводить. Давай-ка ты сравни, но с учетом и сварных башен тоже.


>> Ну не знал, вот видишь и Т-34 кое-какие тоже в шип собирали.
> Ант: А фоты есть? Дело в том что чтобы в шип собирать бронелист резать надо. Там работыыыыыы....

Хе-хе, а как ты думаешь перед сваркой металл резать не надо ? Подготовка кромок для сварки металла большой толщины это знаешь ли тоже не подарок. Просто для «шипа» нужна более точная подгонка кромок. А по времени это примерно одна и та же работа.

Вот тут еще интересную цитатку от Свирина нашел:

«Куда более характерным признаком Т-34-76 завода 112, выпущенных с осени 1942 до весны 1943 можно считать лобовой и бортовые листы брони корпуса, соединенные "в шип" по типу завода 264 (Сталинградская судоверфь в Сарепте). Весной 1943 в Горьком пустили сварочный автомат Патона....»
Выходит не только сталинградские танки соединяли «в шип» ;-))

>Ант: И правиль что не приводишь. Потому что я сразу сказал что в 44 качество немецкой брони того... упало. С чем же здесь спорить то?

А я сказал, что проблем с качеством брони в 1943 уже не было. Чего же тут про какой-то танк в руинах Сталинграда говорить ?

>Ант: Да, но выводы из этих цифер мы разные делаем :о)

Ну шо ж поделаешь, раз ты такой упертый ?

>>А какие? ИМХО никаких.... Как я и говорил "в целом" качество брони используемой немцами представляется более высоким :о)

>Ант: Как "не встречал"? Так вот в той же статье что ты цитировал написано что после захвата немцуами Запорожья были проблемы с бронёй? Написанго?

А че думать ? Эта статья представляет собой журнальную компиляцию информации приведенной в одном юбилейном издании, посвященном советскому танкостроению ВМВ. Причем автор – журналоламер (очепяток много). Тем не менее там же написано, что перешли на использование Уральских месторождений марганца изменив металлургическую технологию.
Кроме того, я вот например ЧИТАЛ, что в годы войны СССР даже экспортировал марганец. Но сейчас просто не могу сказать где именонно, потому и не хотел об этом писать. (в отличие от тебя кстати)

> Что дескать ленд лиз помог. А когда этот ленд лиз на приличные обороты вышел то? Когда эти поставки легировочных материалов достигли требуемого уровня? В каком годике то?

Я здесь не вижу опровержения, сказанного мной. Я здесь вижу только вопрос.

>Про литые же башни я устал упоминать даже.

Ну можешь больше не упоминать :-)))


>>Есть основания полагать, что нет. Марганцевые месторождения Никополя немцы потеряли в конце 1943. Перед ними встала альтернатива - либо сократить выпуск брони, опираясь на другие месторождения, либо оставить его на том же уровне, но в ущерб качеству. Что они выбрали?

>Ант: Ты понимаешь, при потери какого то вида сырья всега снаяала есть его запасы. Тем более что немцы осознавали возможность потери Запорожья. Так что до какой то даты после этого у них марганца хватало.

Дык, может и у нас хватало, пока союзники не начали поставлять и пока к уральскому марганцу не подстроились ?


С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (19.05.2003 20:19:54)
Дата 19.05.2003 21:52:23

А не попрут нас с тобой с форума?


>>Ант: Но чем то же эти дыры проковыряли? Пусть отверткой, но проковыряли?

>И это несомненно является свидетельством слабости советской брони ?

Ант: О слабости брони свидетельствует то что пробито видимо 37мм дрыной Руделя. И не просто пробито, а ПРОЛОМЛЕНО (а там именно пролобы: а не аккуратные дырки на фоте) (Внимание админов: пока всё по авиации :о) )

>>Ант: Я тебе один довод привёл: литые башни. Тебе мало?

>Конечно мало, а это что довод ? По 1942-й год выпускались также и Т-34 со сварными башнями.

Ант: Ну чё ты пристал? Сам прикинь сколько было выпущено до лета 1943 (1) сборных, (2) сварных и (3) штампованных. И увидишь по чему Рудель стрелял (Руделя я приплёл чтобы админы не ругались)

>Опять-таки давай обратим внимание, что у немцев на Pz. III и Pz.IV ....

Ант: Стоп стоп стоп... Я гл образом имел в виду не толщину брони а её качество, ОК?

>. При условии более рациональной конфигурации башни у тридцатьчетверки я не вижу повода вещать о ее более слабом бронировании по сравнению с Pz. III и Pz.IV.

Ант: Не подменяй тезис: я вещад не о "более слабом бронировании тритьсать четверки", а вещал о "более низком качестве советской брони".

>>Ант: ...Вот и хочу я знать сколько ОФИЦИАЛЬНО был процент брака при этом.

>А чашечку кофе не принести ? Согласись, что для опонента до сих пор не приведшего ни одной цифры, ты слишком многого хочешь :-)))

Ант: Я, между прочим, соображениями делюсь. Цифры у нас по другому департменту :о)
Кроме того с цифрами когда речь о качестве брони идёт очень туго. Ты и сам это знаешь.
Что же до кофе: лучше бы 150 красненького

>Вряд ли ты это мог где-то читать, скорее всего перепутал.

Ант: Не веришь... Дружиннику ГАИ не веришь...
В какой то буржуйской книжке читал что СТЗ выпускал КВ. (Он выпускал КВ?) Ну и зделал вывод что он НЕ выпускал Т34 (зачем два танка на одном заводе?)

>>Ант: Так летом 1943 (когда Рудель и развоевался) на танках производства 1942 ещё ездили.

>Ты об этом опять где-то читал ? То, что летом 1943 (например) одновременно юзались танки Т-34 с башнями обр. 41, обр. 42 (шестигранная) и обр. 43 (шестигранная с командирск. башенкой) вовсе не означает, что эти т.н. устаревшие башни были произведены именно в 42-м.

Ант: А куда могли дется танки производства 1942 в 1943? Если подбитые, то тогда и сгоревшие танки даже чинили, а РККА тогда наступала и танки оставались на нашей территории.

>>Ант: Ой, и где факты?

>А фотографии немецкой танковой брони пробитой именно из 37-мм тебе мало ? Это не факты ?

Ант: А теперь сравни толщину этой брони с толщиной башни (литой) Т34: последняя между прочим 52мм кажется? И ничё, проломлена Руделевой дпыной (на пропагандистком фото)

>>Ант: Я же тебе говорю: сужу по некоторым описаниям повреждений советских танков. Типа "башня навылет" и прочее. Или "болванка прошла сквозь башню и я был ранен в руку". О чём это тебе говорит?

>Мне это говорит, что ты приводишь по памяти чьи-то мемуары, со всеми вытекающими последствиями... А я вот тебе могу еще фактик подбросить. Вот здесь описание повреждений танков Пантера, попавших к нашим после Курской битвы:

>Очень любопытен факт пробития маски пушки толщиной 100 мм (!) 45-мм ПБС. Ежели по теории, то ?прощай Родина? такую толщину вообще пробить не могла.

Ант: Не понял... Если ты про фото нумер 824, то там ЛИТАЯ маска пушки пробита СБОКУ (и разбит прицел). Толщина пробитой брони только 50мм (литой!). Так что...

>>Ант: Плюс фоты. Какие тебе ещё факты? А же сказал "ИМХО". Были бы факты так и написал бы "насколько я знаю"

>Ты это к тому, что мол сколько я тут не пиши - ты все-равно останешься при своем мнении ?

Ант: Ежели ты мне даш статистику по проценту брака при литье башен то может и убедишь. Но ты не дашь, и Свирин даже не даст: я уверен что нету такой статистики.
Давай забудем на минуту про листовую броню (хотя все говорят что по куче причин она в первую половину войны была не фонтан). Вот про башни литые: ну НЕ лили немцы башен! А ведь в смысле объёмов производства это передовой метод. Почему не лили?
Скажу больше: при литье неизбежин высокий процент брака (особенно если речь о элементе с высокой прочностью идёт). Так ты подумай: в условиях когда чуть ли котловую сталь использовали кто нибудь озабачивался дефектоскопией этих башен?

> ... Единственный неопровержимый факт - это мех. характеристики немецкой и советской брони: твердость, предел прочности, предел текучести, ударная вязкость. Ежели эти данные где-то есть и они подтверждают твою точку зреня, то я тебя уверяю их давно бы уже опубликовали. На гребне популярной нынче волны развенчиваний они обязательно бы всплыли.

Ант: Так эти данные приведены на том самом сайте откуда ты и цитировал: у поверхностно цементированной брони твердость в те времена была примерно 600/650, а у гомогенной ок 450. Вот тебе и цифры. Немцы ставили (до какого то времени) именно поверхностно цементированную, посже (когда гомогенную, она технологичнее и дешевле). Никаких секретов здесь нету. А есть теперь вопрос: а соответствовал ли советский гомоген времён войны этим стандартам?
И если да, то почему танки так странно себя вели под огнём?

>>Ант: Сьреляли по нему танки.

>Не факт ! Могли и ПТО, что как правило, более вероятно.

Ант: Там танковый бой описывался. Но не суть важно: какие по твоему пушки были тогда в ПТО у немцев?

>>Ант: Дело было в начале (март?) 1943. Какие были танки у немаков в это время на этом фронте?

>Да вот хотя бы Pz.IVG с 75-мм пушкой KwK 40 с длиной ствола в 43 калибра. Очень даже приличное орудие, причем для самого же Pz.IVG не менее опасное, чем для Т-34.

Ант: Вот вот: и башню на вылет...
А пробива лТ 34 (у которого пушка чтото там типа 42 калибра) навылет этот Т4?

>>Ант: И я доводы привёл. Вот про литую башню напр. Но ты же не внимаешь.

>Во-первых это единственное, что ты привел, во-вторых это не довод, как я уже написал выше.

Ант: Как "единственное"? И штампованная башня по определению слабее катанной. И почему это "не довод"?


>>Ант: Но вот довоенная броня таки была видимо приличная вполне как раз.

>Опять-таки ничем не обоснованный вывод. В 1941 у немцев просто не было достойных противотанковых средств. А появились они в 1942, что и начало играть свою печальную роль. Кстати именно об этом написано практически во вех источниках по танковым сражениям на Востоке. При чем здесь броня ? Просто ее толщину не смогли увеличить настолько, чтобы противостоять новым немецким длинноствольным 50 и 75-мм пушкам.

Ант: Я сужу гл образом по тому как броню и танки перед войной делали, а не по успехам немцев :о)

>А вот по мнению Свирина качество штампованной брони будет выше (швы-то отсутствуют) и производительность выше и персонал может иметь более низкую квалификацию. Вот только стоимомть тоже много выше.

Ант: Зато для штампа персонал квалифицированный нужен. Но а про швы: я же тебе не о швах а о броне! КАТАННАЯ ПРОЧНЕЕ.

>>Ант: Кроме того, ты сам то сравни объёмы выпуска этих именно башен (2062 до 01.03.44 ВСЕГО) с выпуском танков: вот и будет тебе "на самом деле".

>Не-е-е, устал я тут циферки приводить. Давай-ка ты сравни, но с учетом и сварных башен тоже.

Ант: А чё здесь сравнивать? Выпущено до 01.03.44 примерно 30,000 Т34. А башен штампованных только 2000 штук. Вывод?

>А я сказал, что проблем с качеством брони в 1943 уже не было. Чего же тут про какой-то танк в руинах Сталинграда говорить ?

Ант: Откуда ты знаешь что "в 1943 уже не было"? Кроме того, как я сказал, в 1943 воевали ещё танки выпущенные в 1942 тоже.

>А че думать ? Эта статья представляет собой журнальную компиляцию информации приведенной в одном юбилейном издании, посвященном советскому танкостроению ВМВ. Причем автор - журналоламер (очепяток много). Тем не менее там же написано, что перешли на использование Уральских месторождений марганца изменив металлургическую технологию.

Ант: При этом указано что "Уральский марганец низкого качества" :о)

>Кроме того, я вот например ЧИТАЛ, что в годы войны СССР даже экспортировал марганец. Но сейчас просто не могу сказать где именонно, потому и не хотел об этом писать. (в отличие от тебя кстати)

Ант: При чём здесь я? Ну, мог и экспортировать "Уральский марганец низкого качества", и что? Может амеры его обогащали эффективно?

>> Что дескать ленд лиз помог. А когда этот ленд лиз на приличные обороты вышел то? Когда эти поставки легировочных материалов достигли требуемого уровня? В каком годике то?

>Я здесь не вижу опровержения, сказанного мной. Я здесь вижу только вопрос.

Ант: Ну, нужны цифры по отдельным позициям поставок по ленд лизу в 1942 и 1943. Таких цифер по поставкам именно лигирующих материалов я не встречал. Вывод?



>>Ант: Ты понимаешь, при потери какого то вида сырья всега снаяала есть его запасы. Тем более что немцы осознавали возможность потери Запорожья. Так что до какой то даты после этого у них марганца хватало.

>Дык, может и у нас хватало, пока союзники не начали поставлять и пока к уральскому марганцу не подстроились ?

Ант: Предположить это конечно можно. Но... А зачем делать запасы марганца на урале перед войной? Что, Днепр сдавать собирались разве? Смысл то в таких запасах? А в 1941 их создать просто не сумели бы.
У немцев же поводж был, и их индустрия была в Рейхе, т.е. всё равно вести.

Ладно, давай завязывать, пока нас не убили за нарушения постельного режима.
Про броню это было ИМХО (оно и осталось), а доказательст прямых я не дам: только косвенные.

От Rammstein
К Antipode (19.05.2003 21:52:23)
Дата 19.05.2003 22:34:27

Re: Только одна просьба (личная)

Ты в следующий раз внимательнее читай ссылки, что я даю, плииз, а то выдал желаемое за действительное, а потом намекнул насчет офф-топа...
От Antipode
К Rammstein (19.05.2003 22:34:27)
Дата 19.05.2003 23:39:02

Ну вот, ну опять двадцать пять!

>Ты в следующий раз внимательнее читай ссылки, что я даю, плииз, а то выдал желаемое за действительное, а потом намекнул насчет офф-топа...

Ант: Да где же я вадал желаемое за действительное? Я бы ваще желал чтобы (1) наша броня была самая наилучшая
(2) чтобы вместо Микросовта был наш "ЬалоЬяг" какой нибудь, (3) чтобы все империалоисты покупали только нахи компы, и чистили бы зубы только зубным парошком "Уюбурашка". (4) Чтобы Жигули стало наконец машиной. И чтобы всё это не потому что мы их заставили, а потому что "наше лучше". Но вот реалии блин...

Но если тебе так хочится меня поплющить то это можно напр на ВИФ (РЖ): там у нас рука в Администрации :о) Так что давай, плющи. (Тока у меня броня не литая :о))
От Rammstein
К Antipode (19.05.2003 23:39:02)
Дата 20.05.2003 00:31:48

Re: Па-а-адите в сад !

>
>Ант: Да где же я вадал желаемое за действительное? Я бы ваще желал чтобы (1) наша броня была самая наилучшая
>(2) чтобы вместо Микросовта был наш "ЬалоЬяг" какой нибудь, (3) чтобы все империалоисты покупали только нахи компы, и чистили бы зубы только зубным парошком "Уюбурашка". (4) Чтобы Жигули стало наконец машиной. И чтобы всё это не потому что мы их заставили, а потому что "наше лучше". Но вот реалии блин...

Не юродствуй, я тоже это умею.

> Но если тебе так хочится меня поплющить то это можно напр на ВИФ (РЖ): там у нас рука в Администрации :о) Так что давай, плющи. (Тока у меня броня не литая :о))

ВИФ-РЖ у меня на постой виснет, знал бы ты чего мне стоило в тот раз по артиллерии там с тобой переписываться. Если хош (и не страшно) - к Чобитку, там теоретичски одни танкисты.

Короче, в 10 часов утра у монастыря Дешо... Тока уж будь так добр, сам там для начала запостИ свои тезисы, а то продолжать там то, что прервали здесь на полуслове - как-то неинтересно.

С уважением, R.
От Rammstein
К Antipode (19.05.2003 21:52:23)
Дата 19.05.2003 22:30:25

Re: Завязываем... (-)
От Администрация (Val)
К Antipode (19.05.2003 21:52:23)
Дата 19.05.2003 22:11:12

Люди - ну имейте же уже совесть! (-)