От Antipode Ответить на сообщение
К Rammstein
Дата 19.05.2003 17:05:18 Найти в дереве
Рубрики 1936-1945 гг.; Версия для печати

Re: Антиподу по...


>А че там разглядывать ? Края отверстий неровные, потому как проломы.

Ант: Да не вижу я, темно у меня!

>Ну я типа не люблю пропагандистских фото, ты кажется тоже...

Ант: Хм... Ну пусть пропагандистская... Но чем то же эти дыры проковыряли? Пусть отверткой, но проковыряли?



>Да как не встречал, я тебе сам показал по ссылке, причем не каких-то там абстрактных проломов, вызванных неизвестно чем. Реальный пролом сделанный реальным снарядом калибра 37-мм.

Ант: Ну да. В башне аж Т2. Биг дил!


>Ну началось - директора заводов и проверяльщики - это несерьезный разговор. Я хотел бы все-таки услышать от тебя аргументы в пользу того, что качество немецкой брони было лучше в 1943-44, когда применялись пушечные юнкерсы и Илы.

Ант: Я тебе один довод привёл: литые башни. Тебе мало?
Положим к 1944 положение изменилось серьёзно в нашу пользу: и у нас броня получшела, и у немцев похужела. А вот 1943, это вопросы. Проблем там было тьмы, и я отнюдь не уверен что их к лету 1943 решили. И про дефектоскопию ты к слову зря... Не так просто всё: ох не зря немцы башни Т34 с километра прошибали, ох не зря... При литье дефекты обычное дело. А применяли литые башни с целью увеличения производства. Вот и хочу я знать сколько ОФИЦИАЛЬНО был процент брака при этом. Заметь, по словам всё того же Свирина процент брака при сборки башен ДО войны был очень велик (брак и при раскрое, и при гибке листа)

>>Ант: Постой постой, СТЗ разве не КВ делал?
>>Кроме того: СТЗ башни то не лил сам, получал готовые (как и корпуса к слову).
>
>Вот не читають ничего, а пишуть :-))). Вот тут почитай:

Ант: Ну, ты же знаешь, если я пишу то где то я именно это и читал. Как говорится "за что купил..."

>Ксати, там показаны особенности конструкции тридцатьчетверок производства СТЗ. В числе которых присутствует столь любимое тобой соединение в шип.

Ант: Да не любимое оно... Дорогое как раз. Но прочность повышенную придаёт.

>>>Во-вторых, я не отрицаю проблем с качеством советской брони в 41-42 гг. Потому как:
>>
>>Ант: Всё, прицины не важны, главное "неотрицаю" :о)
>
>Э-э нет, ты мои высказывания не скипай. Я сказал то, что сказал - в 41-42 гг !

Ант: Так летом 1943 (когда Рудель и развоевался) на танках производства 1942 ещё ездили.

>>Ант: У меня нет оснований считать что летом 1943 броня уже стала лучше :о(
>>Да, к концу войны как то всё уже утряслось, это верно. Но вот в 1943.... ????
>
>Чем подтверждать будешь ? Я все свои высказывания стараюсь, кстати, фактами подкреплять...

Ант: Ой, и где факты?
Я же тебе говорю: сужу по некоторым описаниям повреждений советских танков.
Типа "башня навылет" и прочее.
Или "болванка прошла сквозь башню и я был ранен в руку". О чём это тебе говорит?
Мне это говорит что броня была да, вязкая (раз не было значительного количества вторичных осколков), но и непрочная достаточно.
Плюс фоты. Какие тебе ещё факты? А же сказал "ИМХО". Были бы факты так и написал бы "насколько я знаю"


>>Ант: Ну так можно и "привязать"! Но речь то не о том: речь о том что снаряд сквозь башню проходил, но танк продолжал быть на ходу.

>Вперед, привязывай, а я подожду...

Ант: Сьреляли по нему танки. Дело было в начале (март?) 1943. Какие были танки у немаков в это время на этом фронте?

>>Ант: Тогда ты не с тем споришь :о) Я всего лишь скромненько так добавил к Динамикову "у них снаряды были лучше" что ИМХО к тому же "у нас броня была хуже"

>Так убеждай меня, что же ты ? Я свои доводы привел, а у тебя ИМХО...

Ант: И я доводы привёл. Вот про литую башню напр. Но ты же не внимаешь.


>Это к качеству брони отношения не имеет.

Ант: Эт так. Но вот довоенная броня таки была видимо приличная вполне как раз.


>>Ант: Ну так достаточно того что сказал :о)

>Нет, не достаточно. Речь идет ведь не о сравнении типа: броня, которые была и броня, которые могла бы быть. Речь идет о сравнении советской и немецкой танковой брони которая была на самом деле.
>Почему бы тебе не вспомнить и о Т-34, на которых стояли штампованные башни производства УЗТМ ? А таких башен было изготовлено до 1 марта 1944 - 2062 штуки.

Ант: Вот и я говорю о "насамом деле". Что "на самом деле" литая башня даже и в идеале (в который я не верю, хоть убей!) значительно слабее катоного лита. Это так на самом деле.
И штампованная башня будет слабее катанного листа, никуда от этого не дется.
Кроме того, ты сам то сравни объёмы выпуска этих именно башен (2062 до 01.03.44 ВСЕГО) с выпуском танков: вот и будет тебе "на самом деле".


>>Ант: Как "не собирали"? Тигры вторые. Да и первые Тигры местами в шип.

>Ну не знал, вот видишь и Т-34 кое-какие тоже в шип собирали.

Ант: А фоты есть? Дело в том что чтобы в шип собирать бронелист резать надо. Там работыыыыыы....



>Ну и не возражаю. 41-42гг. - да. Я же не пишу в качетсве доводов в свою пользу о броне ?королевкого тигра?, захваченного под Сандомиром:

Ант: И правиль что не приводишь. Потому что я сразу сказал что в 44 качество немецкой брони того... упало. С чем же здесь спорить то?

>Это радует, значит ты с ними согласен.

Ант: Да, но выводы из этих цифер мы разные делаем :о)

>>А какие? ИМХО никаких.... Как я и говорил "в целом" качество брони используемой немцами представляется более высоким :о)

>Ой, из чего это следует, ну-ка докажи-ка ? ?Вцелом? я не встречал ни одного серьезного источника, где говорилось бы о плохом качестве советской танковой брони. А потому и считаю твое высказывание голословным.

Ант: Как "не встречал"? Так вот в той же статье что ты цитировал написано что после захвата немцуами Запорожья были проблемы с бронёй? Написанго? Что дескать ленд лиз помог. А когда этот ленд лиз на приличные обороты вышел то? Когда эти поставки легировочных материалов достигли требуемого уровня? В каком годике то?
Вот и подумай.
Про литые же башни я устал упоминать даже.


>>Ант: То есть в последний год войны фактически :о)

>Есть основания полагать, что нет. Марганцевые месторождения Никополя немцы потеряли в конце 1943. Перед ними встала альтернатива - либо сократить выпуск брони, опираясь на другие месторождения, либо оставить его на том же уровне, но в ущерб качеству. Что они выбрали ?

Ант: Ты понимаешь, при потери какого то вида сырья всега снаяала есть его запасы. Тем более что немцы осознавали возможность потери Запорожья. Так что до какой то даты после этого у них марганца хватало.

>>>ЗЫ: У нашей пушки снаряд бронебойно-зажигательный. ИМХО вероятность возникновения пожара (осбенно в случае с ?бензиновыми? танками) выше.
>>
>>Ант: Это вряд ли....
>
>Спасибо за содержательный ответ.

Ант: Ну, если более развёрнуто то "не верю я в зажиганельное действие бронебойно зажигательного снаряда ПОСЛЕ пробития брони". Объяснять нкдно. Но зажигательный он был не против брони, а по неброневым целям. Снаряд то в ленте не выберешь?
Просто при пробитии брони снаряд в значительной мере разрушался тоже. И вот мягкая зажигательная часть скорее всего "до подоконника не доесжала", разрушалась. Сквозь броню же могли пройти только твёрдые части. Кроме того всё что проходило сквозь броню уже было раскалённым до немогу: зачем там ещё какой то горючий состав?