От Kovalev Ответить на сообщение
К All
Дата 12.03.2002 17:39:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Kozirevy o pangermanizme

Военные – особая категория людей. Прежде всего им свойственен консерватизм. Если они выиграли какое-то сражение пусть и 50 лет назад – можете быть уверены и в следующей войне они постараются следовать тем решениям которые принесли победу.

Так же как советская армия вторгнувшаяся в Чечню и Афганистан начала с тактики подозрительно напоминавшей 1944.

Не случайно я сказал про Пилсудского – его стратегические и тактические решения 1920 г. приведшие к завоеванию независимости Польшей и к 1939 г. осталась практически в полной неприкосновенности. Танков нет – потому что зачем они нужны?

Нет потому что это дорого.

Да овес нынче дорог.

Танков было ровно столько на сколько хватало денюжек.


Один что ли?

Была собственная (у Польши) танковая промышленность. Неужели Вы не знаете?

Разве в 1920 были танки?

«Конечно были - неужели Вы не знаете?»

В Польше? Неужели? И сколько именно?
Наверное это они Тухачевского отВаршавы отбросили?

Точно также доктрина СССР родилась не из поражений 1915 г. (русские сражались хорошо это царь-паразит не давал винтовок) а из побед маневренной гражданской войны когда небольшие силы воевали на огромных пространствах и смелый маневр приобретал первостепенное значение.

«Это Ваше личное мнение? К сожалению оно не подтверждается трудами теоретиков.»

Да мое личное мнение. Какие теоретики его должны подтверждать? Сикорский с его «взрывами войны»? Почему бы вам Гланца не почитать на эту тему Эриксона или может что-то специальное по гражданской войне? Даже ладно хотя бы четырехтомник по истории гражданской под редакцией Максима Горького. Это будет вам ближе всего.

Про англичан и французов я не говорю – апатия усталость от долгой войны и огромных потерь чудовищный консерватизм -мы же победили зачем что-то менять?

«Англичане (в первую очередь англичане!) максимально моторизовали и механизировали свою армию. Не вижу я в них этого консерватизма.»

А какие у вас очки? Не маловато ли диоптрий? Пока вы их надеваете – я вам подскажу: первые опыты с механизацией – да! Именно их и видели немцы на равнинах Солсбери. Когда масса радиофицированных танков выполняла сложные маневры управляемые по радио. А потом? Эту экспериментальную часть они сами же и распустили а про эксперименты никто и не вспоминал. И общевойсковые командиры опасаясь усиления влияния танковых командиров добились передачи всех танков под свое командование т.е. поступили точно также как и советские. Но эти пошли еще дальше – создали «пехотный» танк – специально для поддержки пехоты. И пользы от них во время боев с немецкими танковыми дивизиями оказалось очень мало. Вообще английские танки – это песня просто! Которая и до сих пор поется в полную силу. Тут я с Суворовым согласен.

В 1917 г. была впервые опробована тактика блицкрига

«Я устал повторять на многих форумах »

Бедный…. Ну отдохните я думаю форумы это как-то переживут.

что понятие "тактика блицкрига" есть плод воспаленного воображения популизаторов истории. Нет и не может быть такого термина. Блицкриг - это стра-те-ги-я.

Мой умный друг! Стратегия – это категория мышления. В чистом виде ее вообще не существует. Как скажем качества без количества. И тактика – тоже абстракция. Ее никто не мог еще ни руками потрогать ни половой акт с ней совершить. :-)) Блицкриг – конкретная вещь. Быстрая война. А в любой войне есть и стратегические и тактические аспекты. Поэтому тактика блицкрига – это один из аспектов и имеет она полное право на существование как верно сказть «стратегия блицкрига» имея в виду стратегические аспекты этой войны. Прорыв обороны противника в точке шверпункта – это есть тактическое действие которое может в свою очередь привести к стратегическим результатам. А может и не привести. Скажу вам по секрету проблема немцев в том что они свои стратегические проблемы попытались компенсировать передовой тактикой а такие штуки «несистемны» и в долгосрочной перспективе обречены на провал. Причина? Внимание мсье Гераськин – нет опыта! Вот поадминистрировали бы они полмира как англичане опыт был бы а так – нет.

«Стратегия выигрыша войны в течении одной кампании. Стратегия сокрушения если хотите (в терминологии Свечина) - в противовес например "стратегии измора"»

Измора? Это как? Уморить голодом?
или "стратегии переферийной войны".

Какой-какой?

Таким образом эта книжка (небольшая) является как бы сборником основных принципов ведения войны которых немцы придерживались вплоть до конца второй мировой.

«Основные_принципы_ ведения войны остаются не изменны со времен оных. Меняется лишь внешняя форма их выражения.»

Не основных принципов ведения вообще любой войны а конкретной – второй мировой. А иначе зачем они отредактировали свое «Вождение» уже в 1938? Вот бы Плутарха переиздали – и хорош!

А где же можно было эту чудесную книжку достать? ДА ГДЕ УГОДНО! ПО 20 пфеннигов за штуку – только читай.

Вы наверное не знаете? Она даже издавалась в "Библиотеке командира". В 1936 г.

Это издание 1932? А 1938? Ну не важно. Видите все было в руках но никто не прочитал даже на русском…

Но не только в уставах дело а в том как принципы в них изложенные претворяются в жизнь. И здесь мы подходим к двум важнейшим категориям всего военного немецкого искусства (да нет какое искусство может быть у етих подонков…)– Аuftragstaktik и Befehlstaktik. Что это за звери такие? А вот это что такое. Дело в том что немцы во главу угла в отличие от всех без исключения своих противников! ставили самостоятельность действий любых подразделений учили не ждать приказа а действовать по обстановке.

Евгений да что ж Вы так абсолютизируете немецкий гений? :)
Абсолютно типовые требования. Изложены во всех уставах всех армий. К чему "национализировать" военное искусство?

Типовые? А почему же на каждого убитого немца приходилось чуть ли не десяток советских? Если уставы одни и те же? Война – одна из форм культуры как и приготовление пищи например. Каждый народ делает это своим способом хотя подвержен и влиянию соседей. Связка между национальными традициями и обарзом ведения войны изучается уже много лет. И война многолика – в Афгане одно в Европе – другое в Латинской Америке – третье в Африке – четвертое. Почитайте интересную книгу Harkavy «Война в третьем мире».

так и немцы гораздо ближе подошли к идеальному сочетанию в своей армии различных родов войск – панцергренадеров и немоторизированной пехоты артиллерии танков и бронетранспортеров авиации.

Евгений - не приведете ли цифирки этого "идеального сочетания"? Желательно в сравнении с иными армиями и критерием идеальности?

Цифирьки? Идеаьное сочетание не всегда измеряется цифирьками. А впрочем сами сравните структуру скажем дивизии ССР и Германии и как они менялись на протяжении войны. Если не хотите сравнивать – прочтите Стивена Залогу «Red Army handbook» - он уже за вас это сделал. Почитайте также хорошие работы по 1941. Хотя бы «Начальный период войны июнь-сентябрь 1941 материалы немецко-американского симпозиума под редакцией Гланца с участием доживших немецких генералов и офицеров. Очень поучительно!

Добиться этого оптимума вовсе не просто.

«Да нет. Вы идеализируете. Оптимумом будет то что умеют применять командиры.»

? Не понял етой умной мысли.

Потому что вспомним – советская армия – армия приказа. Но приказ идет по командной цепочке от «своего» округа в «подчиненные ему армии дивизии и т.д. вплоть до отделений. Но только – к своим!

«Евгений в этом случае Вы просто не в курсе. Есть такое понятие "взаимодействие с соседом". Его необходимо организовывать по уставу (даже это прописано) - в сторону левого фланга причем на всех уровнях - от фронта до отделения. (у немцев - правого).»

Ну и как организовали в 1941? Или может в 1942? Немцы как били по стыкам в начале войны так и продолжали до самого конца.

Главный принцип выживания советского солдата: «Разберись кто может тебе отдавать приказы а кто нет и последних посылай подальше».

«Это Вы сами придумали?»

Вы в армии вообще-то служили? В какой-нибудь? И если да – то кем именно?

Значит на стыке – максимальное расстояние до штаба центра отдачи приказов и доходят они туда в последнюю очередь. Это – самое слабое место обороны потому что оно остается самым «малонадзорным».

Просто при выборе разгран линий обычно исходят из второстепенности участков в которые упираются стыки. Потому для их прикрытия выделяются мЕньшие силы.
Ага. Вы так и не понимаете что именно немцы делали. Для них главная мишень – армия противника они отталкиваются не от безымянных «высоток» а от конфигурации и структуры вражеского фронта.
Чужой же штаб даже если он ближе и даже если от него какие-то команды и могли поступить приказ отдать не может (по крайней мере в 1941).

«Вы не поверите но принципа единоначалия никто не отменял и для немцев. :)»

Ага. Особенно когда Гитлер сам стал заниматься «микроменеджментом» из своей ставки отдавал приказы до батальонного уровня включительно. И сразу немецкий блицкриг и закончился на этом.

"Чужой штаб" не имея полномочий отдавать приказы не "своим" частям не имеет права.

Вспомните прпирательства Гудериана и Клюге по этому поводу. :)

Вы не в курсе дела к сожалению оч ем они именно препирались.

Да и резервы обычно стоят не за стыками а за центром соответствующей части

Это не верно. Резервы располагаются на наиболее угрожаемом направлении. Таковым может быть и фланг.

Нет! Наиболее угрожаемое направлние – это самое слабое место в линии фронта не важно по каким причинам оно возникло. Видите даже теперь 60 лет прошло а продолжаете блуждать в тумане….

А немцы? Или у них стыков не было? Были! Но – и это очень важно вот оно различие: немцы могли с легкостью формировать боевые группы разного размера которые получали имя командира группы и группы эти были составлены из разных родов войск из солдат и офицеров разных полков и дивизий необязательно даже соседних. Потому что никаких вавилонских стен между дивизиями не было! И командир формируя группу исходил из конечной цели а не потому что ему кто-то сверху детали диктовал или исходя из того сколько тут «своих» солдат и сколько «чужих» из других частей.

«Евгений Ваша фантазия переходит всякие рамки. Это я про "легкость формирования боевых групп". Интересно поглядеть как бы это выглядело если бы все немецкие командиры принялись формировать боевые группы из всех попавших под руку частей не взирая на их подчиненность...»

И формировали. Помните про группу «Кемпф» которая наступала на южном фасе Курской дуги? Не интересовались? Конечно Кемпф получил соответствующий приказ. Но очень многое он был способен решать на месте исходя из своей оценки ситуации.

«Надеюсь Вы понимаете что создание боевой группы должно быть как минимум быть санкционировано вышестоящим штабом (т.к необходимо учитывать не только интересы отдельно взятого командира но и всю обстановку в целом)?»

Вы путаете две вещи – формирование по приказу в соотвествии с замыслом (или какими-то мерами командования) и махновские методы сбора банд.

Должен сказать что Вы имеете превратное представление о боевых группах

А я про вас это подумал…

ибо они создавались в двух след. услвовиях:
1)боевые группы действительно могли создаваться

Да неужели?

но из частей находящихся под началом _одного_ командира для наиболее эффективного выполнения частной задачи.

Именно я об этом и пишу.

2)боевые группы были вынужденной необходимостью при сколанчивании мало-мальски боеспособных частей для затыкания дыр в условиях разваливающегося фронта когда из боя выходили потерявшие командование войска а резервов уже не было.

И это верно. Выходить из окружения надо? Надо! Вот вам и боевая группа. Видите как принцип «миссии» хорошо работает – военная часть созданная под конкретную задачу а не под любую вообще. И сейчас точно также все эт оработает – есть скажем группа занимающаяся геномом человека как торлько она работу закончит (или деньги кончаться) – ее уже не будет а люди войдут в состав других групп (или на пенсию). Вернемся к 1941. Помните как Гудериан замыкал кольцо окружения под Киевом? А вот если бы Сталин вызывал того же Жукова и сказал ему: «Остановить! Плюй на границы фронтов береги что хочешь делай что хочешь но чтобы Гудериан до Киева никогда бы не дошел!» Был бы толк или нет?

Как немецкая атака «в стык» выглядит со стороны? Представим что мы служим в советской армии в 5–10 км от границы такие вот «безнадзорные» охраняем стык с соседней дивизией. Сбоку - другая дивизия или армия и что там делается – мы толком не знаем потому что связь с ними -только через округ.

«Т.е командир некомпетентен и устав не выполняет?»

Устав? Каким уставом можно прикрыться от сотни танков при поддержке мотопехоты?

Задача артиллерии – не палить «по квадратам» неделями в духе первой мировой войны а вести огонь скажем час всего один час или два.

А что? Кто-то в ВМВ проводил артподготовку неделями?

Ага. И часа хватит если артиллерия работает нормально. За час никто отреагировать не успеет а потом уже поздно. А артиллерия и месяцами стреляла под Верденом в 1916 скажем.

Если этого оказалось мало в бой вводятся еще танки за ними – еще. За танками идут полугусеничные бронетранспортеры с пехотой.

Не скажете ли сколькими полугусеничными БТР располагала немецкая армия в 1941 г и их распределение по дивизиям?

1941 – пик немецкой армии. В 1939-1940 панцергренадеров возили на автомашинах в 1941 оказалось что часть панцерных полков можно оснастить – вполне достаточно чтобы решать наиболее важные задачи – прорыв на главных напрвлениях. Рекомендую вам посмотреть перевод с немецкого «Панцергренадеры мотоциклетные и разведывательные части вермахта» одни фото подписей – минимум но красноречивее любого текста. Если хотите популярного чего-то – есть такая свежая книжка «Тактика панцергренадеров» вышла в прошлом году. И сейчас еще продается. Вопрос не в количнестве техники – а в грамотном ее использовании. Одним количесвом тактические проблемы не решить – именно в этом Сталин сильно ошибся.

Если у нас вдруг оказалась противотанковая батарея или даже танки – вызвать пикировщики! Их подлетное время – первые десятки минут.

Про пикировщики Вы видимо написали что б не было оффтопиком на АиФ? :)

А у нас тут либеральный форум в отличие от ваших (не знаю впрочем откуда точно вас к нам занесло). Мы со Срибным не особо беспокоимся и цензура только на ненормативную лексику. Так что я исхожу из сути дела и авиация – несомненный компонент блицкрига. Абсолютно необходимый.

«А может проще вызваь артиллерию которая откроет огонь через единицы минут?»

Вам может быть и проще потому что вы о блицкригах особого представления не имеете. Ну вызовите артиллерию если она за танками успела. А если нет? Или боеприпасов еще нет? В нужном количестве? И куда палить-то? Кого она видит? Ю-87 получше будет абсолютная мобильность от дорог не зависит. Не зря ее немцы называли «воздушной артиллерией».

Гренадеры сели в свои бронетранспортеры – и вглубь советской обороны захватывая мосты перерезая дороги линии связи разгоняя тыловые службы обстреливая вражескую пехоту которая в походном порядке (своих-то бронетранспортеров нет) пытается дойти до места прорыва.

А может эта.. на грузовиках товарищ командир? :) И кстати - сколько все-таки у немцев бронетранспортеров?

На бронетранспортерах товарищ боец! (Не помню впорочем чтобы я вами командовал в нашем Royal Westminster regiment).

(Кстати вы наверное подумали: вот немцы белоручки пусть бы на танках катались… Как наши. Но нет – потому что такие поездки – очень опасная штука. Немцы прекрасно это знали и приняли решение – пусть своя пехота лучше пешком атакует целее будет).

Вы никогда не видели фотографий немецких гренадер верхом на танках?

Гораздо реже чем наших. И в бой они шли или просто – их подвозили? Тоже надо смотреть. А фотки видели как советская пехота вокруг подбитых танков лежит?

А что такое немецкое пехотное отделение? Это два сержанта – командир отделения и его заместитель три человека – обслуживают MG-34 – пулеметчик двое – с боеприпасами и запасным стволом для пулемета и – 5 стрелков с карабинами.

А что же такое советское пехотное отделение? А английское? Ну а французкое? или японское польское итальянское финское... И чем они отличаются от "немецкого"? :)

Ну-ка ну-ка… Вот вам и тест? Пожайлуста найдите 10 отличий советского пехотного взвода от немецкого скажем панцергренадерского. И сопоставьте вооружение и функции личного состава.

Потому что по немецким понятиям один пулемет обладает такой же огневой мощью как 25 стрелков.

Вот ведь сверхчеловекм чего удумали... "А мужики то не знают"! :)))))

Да уж… Сверхчеловекам – MG34 а мужикам и «максимки» хватит 1906 г. выпуска на станке товарища Соколова? Пущай потягают его родного на колесиках или на закорках потаскают… по дорогам войны…а на досуге пусть круглые диски от ручного пулеметика патрончиками понабивают. Самое занятие для них родимых… А не нравится – пусть хоть с рогатиной…

И три пять пулеметов со скорострельностью 600 выстрелов в минуту могут за несколько минут запросто положить в землю целый пехотный полк.

Вы хотите сказать "НА землю"? "В землю" - означает "убить".

Ага. «А коль придется в землю лечь – так это только раз».

А полк под огнем заляжет и начнет подавлять ожившие пулеметы минометным огнем.

? Заляжет? И что дальше? Будет ждать пока у немцев патроны кончаться? Или у окруженцев еще остались минометы? Это интересный вариант. А мин-то хватит? Знаете есть одна потрясающая по своей трагичности цветная даже немецкая фотка – лето 1942 атака советской пехоты на какой-то хутор занятый немцами. По степи бредут три густые советские цепи. Снято за хутором с высотки. И видно – что они вот просто так бредут по полю… И ничего – ни авиации своей ни минометов ни пулеметов просто мужики с трехлинейками. Там наверное они все и полегли…. Эта книга называется «Drive on Stalingrad».

То же самое будет если одна армия моторизована (пусть не вся только часть – остальным тоже работа найдется «котлы» караулить) а другая – нет.

«Позволю спросить - это какая "армия" была моторизована какая - нет?»

Ударные части немецкой армии – моторизованы. Советская – вся! -нет.

Посмотрите на снимки немецких танков в 1941 г. Командир советского танка сидит с флажками в руках а немецкого – в наушниках. Связь! Если вообще есть и тем более – хорошая время реакции сокращается.

«Любой связью надо прежде всего уметь пользоваться.»

Вот немцы и умели.

«Вы опять же наверное не знаете что 3-я танковая группа имела станцию почтовых голубей?»

Ага а танковыми рациями они орехи кололи.

А если флажками сигналы подавать или «делай как я»? Получиться то что немцы называли «курица с цыплятами» – куда она туда и цыплята. И сразу ясно что если танк командира взвода скажем вывести из строя то остальные просто не поймут что дальше им делать потому что куда они идут и зачем – им и не объяснили а новые приказы (и как!) некому отдавать.

«Ну а например часть немецких танков была оборудована только приемниками. Т.е приказ командир получить мог а вот принять на себя управление в случае выхода командира взвода из строя - уже нет».

Родной мой так и то уже хорошо! Пусть хоть приемники одни! Тем более что немцев учили знать задачу на два уровня вверх то есть командир танка знал что собирается как минимум ротный делать.

А можно какой только «универсальный» приказ отдать? А вот такой скажем – подобьют сиди и не дергайся. Вылезешь из танка бросишь - расстрел на месте.

См. популярный советский учебный фильм "Тыл танкового батальона" (вышел на видео) 1940 г. Там подробно описано что надо делать в случае повреждения танка в зависимости от типа повреждения.

Ну и что? В 1940 и «Парень из нашего города» показывали. Как там наши БТ летают над немецкими траншеями. А в войну – именно такой приказ и был: «Сиди сука и не высовывайся». Независимо от повреждений.

Сколько танкистов погибло из-за этого умного приказа? Или – ни шагу назад! А если все равно нужно отходить? Если это тактически оправдано? Неважно.

«Важно. Ибо запрещался только _самовольный_ отход.»

Вот выход из танка и становился самовольным. Как же танкисту в горящем танке такой приказ отдать? Рации-то нет? Флажками что ли в дыму махать? Аз буки веди? Да хитры вы гебисты… И на поле боя умели лихо наших ребят своими сетями опутать. За народцем – глаз да глаз нужен да? А то он раз – и пропьет танк-то? Или чеченцам продаст?

Я спрашиваю инструктора а как быть если у жертвы пулевое ранение в живот? Может его перевязать сначала а потом шеей заниматься? Нет говорит он шею. Просто статистика показывает что так ошибок меньше. Интересно подумал тут я а что об этом думают те «нетипичные» кто в статистику не попал? А вот и помирают – от потери крови например. Зато суд такого «медика» оправдает – делал все точно по правилам. Видите что такое – «культ приказа»? Или доктрины? :-))

Т.е Вы ему подвержены? А между тем инструктор Ваш прав - просто Вы его понять не хотите.

Не прав он дружок. Его ошибка вот в чем – он мне не доверяет. Моему суждению о конкретном пациенте. А жаль. Пациента. Точно так же Сталин не мог доверить войну простым советским солдатам и фоицерам пока его сама жизнь не заставила. Потому что и для него и для вас людищки – просто мусор. Нельзя таких в «миссии» посылать потому что эта миссия окончиться в соседнем леcу или в подполе какой-нибудь местной вдовушки? Лучше их паразитов держать в куче чтоб никто не сбег и оружие бы не спёр?

«Вы говорите о "жертвах статистики" которую Ваш инструктор призывает _минимизировать_. Вы готовы предствазать в какую сторону она измениться когда армия недоученых парамедиков»

Доученные не бойтесь! Здесь есть парамедики которые по 25 лет отработали и всего насмотрелись. Но и их заставляют шеей заниматься.

Попутно – про танковые бои летом 1941. Т-34 хороший танк но есть в нем один существенный недостаток. Нет не отсутствие рации. А он в том что экипаж – всего 4 человека и командир совмещает функции командира танка и наводчика. А это очень плохо потому что в бою эти функции плохо совмещаются.

Увы это так остается непонятным как действовали экипажи штугов двоек и единичек?
И почему напр. в КВ проблем меньше не становилось?

Даже хороший командир будет в таких условиях плохо командовать. Эта вещь ему мешает. А уж если он плохой – то и вообще труба дело. У Виттамана личный счет был – 138 танков большинство – в России. У кого из наших танкистов хотя бы близкая цифра?

Я вот думаю почему так было сделано? Чтобы башня была меньше по размерам? Людей не хватало? Нет- потому что к человеку такое отношение характерное… Какая там эргономика – партия сказала надо – и вперед!

«Черт я и не знал что самые садисты-ленинцы были среди французов. У них башня была вообще одноместная и командир был не только наводчиком но и заряжающим...»

Ага. В 1918 году. Или в танках конструкции того же года.

Да друзья – большая проблема- одиночество на поле боя! Это вам не в 1812 году в колонне наступать. И немцы этой проблемой были озабочены как ни странно.

«Как ни странно но учили солдата действовать на поле боя именно в одиночестве. Ибо двое солдат - это "группа пехоты" - цель для минометчиков.»

Ага. И на отдых посылали во Францию коньяк пить. Чтобы нервы полечили.

Потому что уважали своих солдат. И было за что можете поверить.

«Не удержусь - пну - наверное за отхожее место на могиле Льва Толстого?»

Ага. А главное – вот-вот и колонию отобъют для Германии с русским рабами. Победив армию которая раз в пять больше чем у них с 20000 самолетами и 15000 танками.

Вы может быть подумаете – ну и что? А наша советская армия разве этого не могла все делать что немцы делали? Ответ: нет по крайней мере не в 1941.

«Некоторые вещи она не могла делать »

Некоторые? А что могла? Сбрасывать «делегатов связи к окруженцам»?

БТРов в советской армии в войну не было. Увы. Поэтому наступали пешком если повезло - на Студебеккерах. Или на лошадях. А это уже не то.

А пыталась армия 1941 года наступать – получилось «как всегда». Пока мехкорпуса гоняли взад-вперед половина машин просто вышла из строя из-за поломок (а почему гоняли? Потому что штабы берутся командовать не зная обстановки но приказ-то они должны какой-то отдать? Без него никто вообще воевать не приучен)

...и даже немцы. коим Вы спели хвалебную песнь без приказа воевать не будут :)
Более того говорят что лучше отдавать неправильные приказы чем не отдавать никаких. (Цитату? найду извольте.. Я это немчуру путаю.. Какой нибудь Миддельдорф или Конненхаузен)

Видите в чем различия?

Вижу - в Вашем невладени вопросом.
Хотите как немцы котлы делать? Да хорошо бы. Но не очень это будет получаться на протяжении всей войны

смешно. Что у нас там с "Багратионом" Яссо-Кишиневской Корсунь-Шевченковской Львовско-Сандомирской?
(Сталинград по понятным причинам не в счет).

По непонятным.

Почему? Не было приказа на отход. По политическим причинам.

Мы же – про 1941.

Ельня.

И что -Ельня? Вы в курсе что вообще такое там получилось?

А неверным – то что такую же наступательную стратегию как у немцев удастся применить. Не удалось! И не могло удастся!

«Это лозунг такой?»

Ага. Потому что «шведов» мало для шведского социализма в России. Лучше бы вы не копировали бездумно а своей головой думали.

Это – наш же родной советский русский вариант маневренной войны да такой против которого немцы ничего не могли поделать.

Ну вот видите - согласны.

С чем?

К чему тогда все эти пангерманские разглагольствования?

Какие-какие? Ну-ка ну-ка что такое по-вашему пангерманизм?!

И у нас есть нужные традиции просто в 1941 г. они были погребены под этими тупыми сталинскими попытками разведения «нового советского человека»

«Это что такое имеется ввиду? Не слыхал о таком...»

Повезло вам.

всей этой социальной инженерией но в 200 метрах у берега Волги вся эта дрянь слетела как накипь с чайника и люди простые мужики в шинелях которых и Сталин и Гитлер считали за скот

Не подтвердите ли цитатой?

Чуйков Гроссман Некрасов.

эти мужики предоставленные наконец сами себе начали «творить» сами придумывать как с этой напастью бороться.

«Т.е единоначалие было упразднено? Я правильно понял? Решения стали принимат пехотинцы?»

Ага. А какие приказания сержант Павлов получал?

«Вот эти слова я вырезаю из Вашего постинга:»

? Это как? «Въехал в город Глупов на белом коне сжег гимназии и упразднил науки»?

а ты вот попробуй сообрази как выжить и победить. И выжили и победили

не от сердца они судя по тому что Вы раньше написали.

?

во главе с вашим умным Сикорским с его «взрывами войны» и прочими тупыми красивостями.

«А с чем Вы не согласны у Сикорского?»

Я не люблю военной фантастики. Кроме Чонкина.

Вообще-то вы глупость сказали. Какой еще начальный период? Короткая артподготовка если вы ее имеете в виду – одна сотая всего блицкрига одна из множества деталей.

Нет это Вы продемонстрировали свое незнание.

?

Вы на немцев обиделись? Что те не «по правилам» стали воевать? «Укоротили ваш начальный период? Не так стали воевать как им Сикорский прописал?

«Нет. Применили доселе неопробованную новацию. В которой был определенный риск. И которая неудалась.»

Опробована – 1939 1940. Риск был но не очень большой как оказалось. Настолько небольшой что немцы решили – можем все! Новация – удалась вполне. До сих пор вспоминаем!

Ну что ж там по праву и место всем обидевшимся в снежном поле обнесенном колючкой в норах где несостоявшиеся доктринеры и теоретики пусть друг друга сырыми едят потому что жарить не на чем.

Это Вы про генерала Карбышева так цинично?

Нет про несостоявшихся доктринеров и теоретиков. Надеюсь что кремлевские харчи их кулинарные достоинства не ухудшили. Карбышев не так плохо жил как и многие другие генералы хотя и немного хуже Власова и Малышкина конечно. В каком году он умер-то ась? А вот брат моего дедушки Федор Никольский всего 3 недели протянул когда попал в плен под Вязьмой. Вместе с другими сотнями тысяч. И был он не генералом а рядовым.

Этой умной мысли я не понял честно сказать… И демагогии разводите поменьше желательно.

Евгений???? И то что Вы написали Вы не называете демагогией???
Про "снежные норы" и "жрать сырыми"?

? Да вы поинтересуйтесь темой-то! Сколько плененных в 1941 дожило хотя бы до апреля 1942? Знаете цифирьки или сами найдете? А что в таких вот лагерях творилось в курсе? Фотки-то видели трофейные? Нет?

«К обороне готовились. Есть оборонительные планы прикрытия границы». Ну и? Сработали эти планы?

Сработали - например на Южном и Северном фронтах.

? Это где же? Когда Ленинград был в сентябре отрезан и наши войска под Уманью и Киевом окружены? И в ноябре немцы уже в Ростове? Вот так прикрытие! Еще чуть-чуть и осталась бы СССР одна Чукотка с Камчаткой.

«>скопировали хотя бы их систему активной обороны»

Активная оборона –это вот что: не атака с Львовского выступа который неизбежно и так уже окажется окруженным в первые же дни войны а из глубины где остаются нетронутыми резервы. И только когда противник преодолеет несколько рубежей обороны и минные поля и взорванные мосты и бездорожье

«На мой взгляд Вы идеализируете "минные поля и взорванные мосты и бездорожье" - все это немцы успешно преодолели.»

Минные поля их не побескоили особо в 1941 в связи с их практически полным отсутствием а сколько было мостов захвачено неповрежденными – один только Бог знает начиная с мостов через Буг. Успешно предолели бездорожье? Ну-ну. Если бы не оно родимое немцы бы уже в сентябре в Москве были. Только оно и спасло. И трудности со снабжением войск.

«Что до "нескольких рубежей обороны" - не подскажете ли где взять войска чтобы их занять? В смысле какова протяженность рубежей? сколько надо войск сколько их имелось и т д...»

Скажу. Снимать со Львовского и Белостокского выступов где все равно они никакой пользы не принесли и были разбиты и пленены. Система УРов была достаточно грамотно расположенной. Именно на них даже в том состоянии в котором они находились немцы понесли первые серьезные потери.

пусть разминирует и строит мосты под огнем снайперов и мобильных групп он столкнется с главными силами. Неужели меньше было бы пользы от такого развития событий?

«и разминировали.. и строили под огнем... и удавалось.»

Это все слезы. Никакие доктрины и учения этого не предусматривали. Так самодеятельность в основном…

А напоследок совет – читайте лучше на ночь не Сикорского а материалы 25 съезда КПСС – там вы все ответы найдете на любые интересующие вас вопросы.

Следует ли понимать что Ваши познания ограничиваются сведениями подчерпнутыми из указанной библиогрфии?

Просто моему оппоненту такой образ мысли был бы гораздо ближе и понятнее.

а беретесь...

Берусь. Объяснять что земля вертиться.


Извините уважаемый Димитрий но не могу удержаться чтобы не прокомментировать ваши наставления г-ну Раммштейну.

«Как ни крути но под Ригой в 1917 была проведена наступательная фронтовая операция. Причем никакого массированного применения механизированных соединений она не предусматривала. Поскольку таковых просто не было (по крайней мере в достаточном количестве). Иными словами было задействовано то что было под рукой.»

Наступление под Ригой – родной дедушка блицкрига 1941. Потому что на базе уроков Риги и Капоретто немцы разработали свой Кайзершлахт в апреле 1918 а на уроках Кайзершлахта еще в 1928 когда танков у них еще даже не было – свою тактику взаимодействия родов войск и глубоких ударов по тылам противника. В своей книге «История блицкрига» Брайн Перрет отводит Риге отдельную главу.
Кстати очень интересно сходство Риги 1917 и Минска 1941 – внезапный подсекающий удар обрек войска оказавшиеся в обоих «выступах» на немедленный отход или поражение.

Почему в таком случае следует считать что именно эта отдельная операция чем-то таким примечательна с точки зрения блицкрига вообще? Для меня например в этом смысле более примечательна кампания Наполеона 1805 года. Чем не блицкриг ? Но в рамках тактики армии наполеоновсих времен.

Цезарь Цезарь изобрел блицкриг! «Veni vidi vici». Помните? Нет? Конечно любую идею можно довести до абсурда…

«Собственно пресловутый "план Шлиффена" и есть форма блицкрига применительно к кампании 1914 г.»

Учитель и ученик! Да вам есть о чем поговорить и чему друг друга поучить… !Только не забудьте что Эпаминонд под Левктрами такую же точно штуку сделал как Шлиффен – охват фланга противника.

В конечном итоге хотелось бы услышать Ваше мнение насколько вообще корректно заключение что блицкриг как стратегия – изобретение немцев ?

«Сложно сказать».

Да это глубокомысленно! Прикройте рукой на мгновение глаза. Устало.

Если мы будем говорить о самом термине

О! Дедушка-профессор и внучек…

то Вы сами видите что слово это немецкое

Да дедушка?

и пущено в оборот аккурат при разработке германских военных планов начала 20 века. Кажется Мольтке или Людендорф.

Не знаю как передать свои эмоции? Хм-хм-хм? Грррр? Н-даааа? Если мы будем говорить о термине…. Слово это тем не менее было изобретено англо-саксонскими журналистами и стало употребляться после начала войны в популярной периодике а потом так понравилось что его кто попало и куда не лень стал совать. Англичане наприер словом блиц называют налеты на Лондон. А вам кажется Мольтке его изобрел? Ха-ха! А может Карл Великий?! Или "Конненсдорф"?

«Вообще сама стратегия оформилась отчетливо именно с появлением массовых (миллионых)армий насыщенных техникой когда стало возможным одержать победу практически не вступая в сражения с противником для его непосредственного уничтожения а исключительно отрезав его от "источников силы".»

Ребята ну я не могу это читать…. Что во времена древних греков были миллионные армии? Кто у нас был первым «стратегом»? Людендорф? И они одерживали победы отрезая противника «от источников силы»? Какой это силы? Не половой надеюсь?:-)

Находясь в своих специфических условиях (опасность войны на два фронта) - немецкие теоретики пожалуй первыми систематизировали эту область военной науки...

Димитрий вы случайно лекции по истории цивилизаций не читаете в каком-нибудь УВВАКУ (если кто не знает – Уссурийское высшее военное автомобильное командное училище)? "Пожалуй?" Хм… И ручкой глаза прикройте. И паузу – паузу дайте секунд на 30.

«Разумеется операция под Ригой не имеет к блицкригу никакого отношения.»

Нет наверное это не история цивилизаций а скорее – кулинария вдумчивый вы наш.

К