Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Kovalev
К	All
Дата	12.03.2002 17:39:00
Рубрики	Прочее;

Kozirevy o pangermanizme

Военные – особая категория людей. Прежде всего им свойственен консерватизм. Если они выиграли какое-то сражение пусть и 50 лет назад – можете быть уверены и в следующей войне они постараются следовать тем решениям которые принесли победу.

Так же как советская армия вторгнувшаяся в Чечню и Афганистан начала с тактики подозрительно напоминавшей 1944.

Не случайно я сказал про Пилсудского – его стратегические и тактические решения 1920 г. приведшие к завоеванию независимости Польшей и к 1939 г. осталась практически в полной неприкосновенности. Танков нет – потому что зачем они нужны?

Нет потому что это дорого.

Да овес нынче дорог.

Танков было ровно столько на сколько хватало денюжек.

Один что ли?

Была собственная (у Польши) танковая промышленность. Неужели Вы не знаете?

Разве в 1920 были танки?

«Конечно были - неужели Вы не знаете?»

В Польше? Неужели? И сколько именно?
Наверное это они Тухачевского отВаршавы отбросили?

Точно также доктрина СССР родилась не из поражений 1915 г. (русские сражались хорошо это царь-паразит не давал винтовок) а из побед маневренной гражданской войны когда небольшие силы воевали на огромных пространствах и смелый маневр приобретал первостепенное значение.

«Это Ваше личное мнение? К сожалению оно не подтверждается трудами теоретиков.»

Да мое личное мнение. Какие теоретики его должны подтверждать? Сикорский с его «взрывами войны»? Почему бы вам Гланца не почитать на эту тему Эриксона или может что-то специальное по гражданской войне? Даже ладно хотя бы четырехтомник по истории гражданской под редакцией Максима Горького. Это будет вам ближе всего.

Про англичан и французов я не говорю – апатия усталость от долгой войны и огромных потерь чудовищный консерватизм -мы же победили зачем что-то менять?

«Англичане (в первую очередь англичане!) максимально моторизовали и механизировали свою армию. Не вижу я в них этого консерватизма.»

А какие у вас очки? Не маловато ли диоптрий? Пока вы их надеваете – я вам подскажу: первые опыты с механизацией – да! Именно их и видели немцы на равнинах Солсбери. Когда масса радиофицированных танков выполняла сложные маневры управляемые по радио. А потом? Эту экспериментальную часть они сами же и распустили а про эксперименты никто и не вспоминал. И общевойсковые командиры опасаясь усиления влияния танковых командиров добились передачи всех танков под свое командование т.е. поступили точно также как и советские. Но эти пошли еще дальше – создали «пехотный» танк – специально для поддержки пехоты. И пользы от них во время боев с немецкими танковыми дивизиями оказалось очень мало. Вообще английские танки – это песня просто! Которая и до сих пор поется в полную силу. Тут я с Суворовым согласен.

В 1917 г. была впервые опробована тактика блицкрига

«Я устал повторять на многих форумах »

Бедный…. Ну отдохните я думаю форумы это как-то переживут.

что понятие "тактика блицкрига" есть плод воспаленного воображения популизаторов истории. Нет и не может быть такого термина. Блицкриг - это стра-те-ги-я.

Мой умный друг! Стратегия – это категория мышления. В чистом виде ее вообще не существует. Как скажем качества без количества. И тактика – тоже абстракция. Ее никто не мог еще ни руками потрогать ни половой акт с ней совершить. :-)) Блицкриг – конкретная вещь. Быстрая война. А в любой войне есть и стратегические и тактические аспекты. Поэтому тактика блицкрига – это один из аспектов и имеет она полное право на существование как верно сказть «стратегия блицкрига» имея в виду стратегические аспекты этой войны. Прорыв обороны противника в точке шверпункта – это есть тактическое действие которое может в свою очередь привести к стратегическим результатам. А может и не привести. Скажу вам по секрету проблема немцев в том что они свои стратегические проблемы попытались компенсировать передовой тактикой а такие штуки «несистемны» и в долгосрочной перспективе обречены на провал. Причина? Внимание мсье Гераськин – нет опыта! Вот поадминистрировали бы они полмира как англичане опыт был бы а так – нет.

«Стратегия выигрыша войны в течении одной кампании. Стратегия сокрушения если хотите (в терминологии Свечина) - в противовес например "стратегии измора"»

Измора? Это как? Уморить голодом?
или "стратегии переферийной войны".

Какой-какой?

Таким образом эта книжка (небольшая) является как бы сборником основных принципов ведения войны которых немцы придерживались вплоть до конца второй мировой.

«Основные_принципы_ ведения войны остаются не изменны со времен оных. Меняется лишь внешняя форма их выражения.»

Не основных принципов ведения вообще любой войны а конкретной – второй мировой. А иначе зачем они отредактировали свое «Вождение» уже в 1938? Вот бы Плутарха переиздали – и хорош!

А где же можно было эту чудесную книжку достать? ДА ГДЕ УГОДНО! ПО 20 пфеннигов за штуку – только читай.

Вы наверное не знаете? Она даже издавалась в "Библиотеке командира". В 1936 г.

Это издание 1932? А 1938? Ну не важно. Видите все было в руках но никто не прочитал даже на русском…

Но не только в уставах дело а в том как принципы в них изложенные претворяются в жизнь. И здесь мы подходим к двум важнейшим категориям всего военного немецкого искусства (да нет какое искусство может быть у етих подонков…)– Аuftragstaktik и Befehlstaktik. Что это за звери такие? А вот это что такое. Дело в том что немцы во главу угла в отличие от всех без исключения своих противников! ставили самостоятельность действий любых подразделений учили не ждать приказа а действовать по обстановке.

Евгений да что ж Вы так абсолютизируете немецкий гений? :)
Абсолютно типовые требования. Изложены во всех уставах всех армий. К чему "национализировать" военное искусство?

Типовые? А почему же на каждого убитого немца приходилось чуть ли не десяток советских? Если уставы одни и те же? Война – одна из форм культуры как и приготовление пищи например. Каждый народ делает это своим способом хотя подвержен и влиянию соседей. Связка между национальными традициями и обарзом ведения войны изучается уже много лет. И война многолика – в Афгане одно в Европе – другое в Латинской Америке – третье в Африке – четвертое. Почитайте интересную книгу Harkavy «Война в третьем мире».

так и немцы гораздо ближе подошли к идеальному сочетанию в своей армии различных родов войск – панцергренадеров и немоторизированной пехоты артиллерии танков и бронетранспортеров авиации.

Евгений - не приведете ли цифирки этого "идеального сочетания"? Желательно в сравнении с иными армиями и критерием идеальности?

Цифирьки? Идеаьное сочетание не всегда измеряется цифирьками. А впрочем сами сравните структуру скажем дивизии ССР и Германии и как они менялись на протяжении войны. Если не хотите сравнивать – прочтите Стивена Залогу «Red Army handbook» - он уже за вас это сделал. Почитайте также хорошие работы по 1941. Хотя бы «Начальный период войны июнь-сентябрь 1941 материалы немецко-американского симпозиума под редакцией Гланца с участием доживших немецких генералов и офицеров. Очень поучительно!

Добиться этого оптимума вовсе не просто.

«Да нет. Вы идеализируете. Оптимумом будет то что умеют применять командиры.»

? Не понял етой умной мысли.

Потому что вспомним – советская армия – армия приказа. Но приказ идет по командной цепочке от «своего» округа в «подчиненные ему армии дивизии и т.д. вплоть до отделений. Но только – к своим!

«Евгений в этом случае Вы просто не в курсе. Есть такое понятие "взаимодействие с соседом". Его необходимо организовывать по уставу (даже это прописано) - в сторону левого фланга причем на всех уровнях - от фронта до отделения. (у немцев - правого).»

Ну и как организовали в 1941? Или может в 1942? Немцы как били по стыкам в начале войны так и продолжали до самого конца.

Главный принцип выживания советского солдата: «Разберись кто может тебе отдавать приказы а кто нет и последних посылай подальше».

«Это Вы сами придумали?»

Вы в армии вообще-то служили? В какой-нибудь? И если да – то кем именно?

Значит на стыке – максимальное расстояние до штаба центра отдачи приказов и доходят они туда в последнюю очередь. Это – самое слабое место обороны потому что оно остается самым «малонадзорным».

Просто при выборе разгран линий обычно исходят из второстепенности участков в которые упираются стыки. Потому для их прикрытия выделяются мЕньшие силы.
Ага. Вы так и не понимаете что именно немцы делали. Для них главная мишень – армия противника они отталкиваются не от безымянных «высоток» а от конфигурации и структуры вражеского фронта.
Чужой же штаб даже если он ближе и даже если от него какие-то команды и могли поступить приказ отдать не может (по крайней мере в 1941).

«Вы не поверите но принципа единоначалия никто не отменял и для немцев. :)»

Ага. Особенно когда Гитлер сам стал заниматься «микроменеджментом» из своей ставки отдавал приказы до батальонного уровня включительно. И сразу немецкий блицкриг и закончился на этом.

"Чужой штаб" не имея полномочий отдавать приказы не "своим" частям не имеет права.

Вспомните прпирательства Гудериана и Клюге по этому поводу. :)

Вы не в курсе дела к сожалению оч ем они именно препирались.

Да и резервы обычно стоят не за стыками а за центром соответствующей части

Это не верно. Резервы располагаются на наиболее угрожаемом направлении. Таковым может быть и фланг.

Нет! Наиболее угрожаемое направлние – это самое слабое место в линии фронта не важно по каким причинам оно возникло. Видите даже теперь 60 лет прошло а продолжаете блуждать в тумане….

А немцы? Или у них стыков не было? Были! Но – и это очень важно вот оно различие: немцы могли с легкостью формировать боевые группы разного размера которые получали имя командира группы и группы эти были составлены из разных родов войск из солдат и офицеров разных полков и дивизий необязательно даже соседних. Потому что никаких вавилонских стен между дивизиями не было! И командир формируя группу исходил из конечной цели а не потому что ему кто-то сверху детали диктовал или исходя из того сколько тут «своих» солдат и сколько «чужих» из других частей.

«Евгений Ваша фантазия переходит всякие рамки. Это я про "легкость формирования боевых групп". Интересно поглядеть как бы это выглядело если бы все немецкие командиры принялись формировать боевые группы из всех попавших под руку частей не взирая на их подчиненность...»

И формировали. Помните про группу «Кемпф» которая наступала на южном фасе Курской дуги? Не интересовались? Конечно Кемпф получил соответствующий приказ. Но очень многое он был способен решать на месте исходя из своей оценки ситуации.

«Надеюсь Вы понимаете что создание боевой группы должно быть как минимум быть санкционировано вышестоящим штабом (т.к необходимо учитывать не только интересы отдельно взятого командира но и всю обстановку в целом)?»

Вы путаете две вещи – формирование по приказу в соотвествии с замыслом (или какими-то мерами командования) и махновские методы сбора банд.

Должен сказать что Вы имеете превратное представление о боевых группах

А я про вас это подумал…

ибо они создавались в двух след. услвовиях:
1)боевые группы действительно могли создаваться

Да неужели?

но из частей находящихся под началом _одного_ командира для наиболее эффективного выполнения частной задачи.

Именно я об этом и пишу.

2)боевые группы были вынужденной необходимостью при сколанчивании мало-мальски боеспособных частей для затыкания дыр в условиях разваливающегося фронта когда из боя выходили потерявшие командование войска а резервов уже не было.

И это верно. Выходить из окружения надо? Надо! Вот вам и боевая группа. Видите как принцип «миссии» хорошо работает – военная часть созданная под конкретную задачу а не под любую вообще. И сейчас точно также все эт оработает – есть скажем группа занимающаяся геномом человека как торлько она работу закончит (или деньги кончаться) – ее уже не будет а люди войдут в состав других групп (или на пенсию). Вернемся к 1941. Помните как Гудериан замыкал кольцо окружения под Киевом? А вот если бы Сталин вызывал того же Жукова и сказал ему: «Остановить! Плюй на границы фронтов береги что хочешь делай что хочешь но чтобы Гудериан до Киева никогда бы не дошел!» Был бы толк или нет?

Как немецкая атака «в стык» выглядит со стороны? Представим что мы служим в советской армии в 5–10 км от границы такие вот «безнадзорные» охраняем стык с соседней дивизией. Сбоку - другая дивизия или армия и что там делается – мы толком не знаем потому что связь с ними -только через округ.

«Т.е командир некомпетентен и устав не выполняет?»

Устав? Каким уставом можно прикрыться от сотни танков при поддержке мотопехоты?

Задача артиллерии – не палить «по квадратам» неделями в духе первой мировой войны а вести огонь скажем час всего один час или два.

А что? Кто-то в ВМВ проводил артподготовку неделями?

Ага. И часа хватит если артиллерия работает нормально. За час никто отреагировать не успеет а потом уже поздно. А артиллерия и месяцами стреляла под Верденом в 1916 скажем.

Если этого оказалось мало в бой вводятся еще танки за ними – еще. За танками идут полугусеничные бронетранспортеры с пехотой.

Не скажете ли сколькими полугусеничными БТР располагала немецкая армия в 1941 г и их распределение по дивизиям?

1941 – пик немецкой армии. В 1939-1940 панцергренадеров возили на автомашинах в 1941 оказалось что часть панцерных полков можно оснастить – вполне достаточно чтобы решать наиболее важные задачи – прорыв на главных напрвлениях. Рекомендую вам посмотреть перевод с немецкого «Панцергренадеры мотоциклетные и разведывательные части вермахта» одни фото подписей – минимум но красноречивее любого текста. Если хотите популярного чего-то – есть такая свежая книжка «Тактика панцергренадеров» вышла в прошлом году. И сейчас еще продается. Вопрос не в количнестве техники – а в грамотном ее использовании. Одним количесвом тактические проблемы не решить – именно в этом Сталин сильно ошибся.

Если у нас вдруг оказалась противотанковая батарея или даже танки – вызвать пикировщики! Их подлетное время – первые десятки минут.

Про пикировщики Вы видимо написали что б не было оффтопиком на АиФ? :)

А у нас тут либеральный форум в отличие от ваших (не знаю впрочем откуда точно вас к нам занесло). Мы со Срибным не особо беспокоимся и цензура только на ненормативную лексику. Так что я исхожу из сути дела и авиация – несомненный компонент блицкрига. Абсолютно необходимый.

«А может проще вызваь артиллерию которая откроет огонь через единицы минут?»

Вам может быть и проще потому что вы о блицкригах особого представления не имеете. Ну вызовите артиллерию если она за танками успела. А если нет? Или боеприпасов еще нет? В нужном количестве? И куда палить-то? Кого она видит? Ю-87 получше будет абсолютная мобильность от дорог не зависит. Не зря ее немцы называли «воздушной артиллерией».

Гренадеры сели в свои бронетранспортеры – и вглубь советской обороны захватывая мосты перерезая дороги линии связи разгоняя тыловые службы обстреливая вражескую пехоту которая в походном порядке (своих-то бронетранспортеров нет) пытается дойти до места прорыва.

А может эта.. на грузовиках товарищ командир? :) И кстати - сколько все-таки у немцев бронетранспортеров?

На бронетранспортерах товарищ боец! (Не помню впорочем чтобы я вами командовал в нашем Royal Westminster regiment).

(Кстати вы наверное подумали: вот немцы белоручки пусть бы на танках катались… Как наши. Но нет – потому что такие поездки – очень опасная штука. Немцы прекрасно это знали и приняли решение – пусть своя пехота лучше пешком атакует целее будет).

Вы никогда не видели фотографий немецких гренадер верхом на танках?

Гораздо реже чем наших. И в бой они шли или просто – их подвозили? Тоже надо смотреть. А фотки видели как советская пехота вокруг подбитых танков лежит?

А что такое немецкое пехотное отделение? Это два сержанта – командир отделения и его заместитель три человека – обслуживают MG-34 – пулеметчик двое – с боеприпасами и запасным стволом для пулемета и – 5 стрелков с карабинами.

А что же такое советское пехотное отделение? А английское? Ну а французкое? или японское польское итальянское финское... И чем они отличаются от "немецкого"? :)

Ну-ка ну-ка… Вот вам и тест? Пожайлуста найдите 10 отличий советского пехотного взвода от немецкого скажем панцергренадерского. И сопоставьте вооружение и функции личного состава.

Потому что по немецким понятиям один пулемет обладает такой же огневой мощью как 25 стрелков.

Вот ведь сверхчеловекм чего удумали... "А мужики то не знают"! :)))))

Да уж… Сверхчеловекам – MG34 а мужикам и «максимки» хватит 1906 г. выпуска на станке товарища Соколова? Пущай потягают его родного на колесиках или на закорках потаскают… по дорогам войны…а на досуге пусть круглые диски от ручного пулеметика патрончиками понабивают. Самое занятие для них родимых… А не нравится – пусть хоть с рогатиной…

И три пять пулеметов со скорострельностью 600 выстрелов в минуту могут за несколько минут запросто положить в землю целый пехотный полк.

Вы хотите сказать "НА землю"? "В землю" - означает "убить".

Ага. «А коль придется в землю лечь – так это только раз».

А полк под огнем заляжет и начнет подавлять ожившие пулеметы минометным огнем.

? Заляжет? И что дальше? Будет ждать пока у немцев патроны кончаться? Или у окруженцев еще остались минометы? Это интересный вариант. А мин-то хватит? Знаете есть одна потрясающая по своей трагичности цветная даже немецкая фотка – лето 1942 атака советской пехоты на какой-то хутор занятый немцами. По степи бредут три густые советские цепи. Снято за хутором с высотки. И видно – что они вот просто так бредут по полю… И ничего – ни авиации своей ни минометов ни пулеметов просто мужики с трехлинейками. Там наверное они все и полегли…. Эта книга называется «Drive on Stalingrad».

То же самое будет если одна армия моторизована (пусть не вся только часть – остальным тоже работа найдется «котлы» караулить) а другая – нет.

«Позволю спросить - это какая "армия" была моторизована какая - нет?»

Ударные части немецкой армии – моторизованы. Советская – вся! -нет.

Посмотрите на снимки немецких танков в 1941 г. Командир советского танка сидит с флажками в руках а немецкого – в наушниках. Связь! Если вообще есть и тем более – хорошая время реакции сокращается.

«Любой связью надо прежде всего уметь пользоваться.»

Вот немцы и умели.

«Вы опять же наверное не знаете что 3-я танковая группа имела станцию почтовых голубей?»

Ага а танковыми рациями они орехи кололи.

А если флажками сигналы подавать или «делай как я»? Получиться то что немцы называли «курица с цыплятами» – куда она туда и цыплята. И сразу ясно что если танк командира взвода скажем вывести из строя то остальные просто не поймут что дальше им делать потому что куда они идут и зачем – им и не объяснили а новые приказы (и как!) некому отдавать.

«Ну а например часть немецких танков была оборудована только приемниками. Т.е приказ командир получить мог а вот принять на себя управление в случае выхода командира взвода из строя - уже нет».

Родной мой так и то уже хорошо! Пусть хоть приемники одни! Тем более что немцев учили знать задачу на два уровня вверх то есть командир танка знал что собирается как минимум ротный делать.

А можно какой только «универсальный» приказ отдать? А вот такой скажем – подобьют сиди и не дергайся. Вылезешь из танка бросишь - расстрел на месте.

См. популярный советский учебный фильм "Тыл танкового батальона" (вышел на видео) 1940 г. Там подробно описано что надо делать в случае повреждения танка в зависимости от типа повреждения.

Ну и что? В 1940 и «Парень из нашего города» показывали. Как там наши БТ летают над немецкими траншеями. А в войну – именно такой приказ и был: «Сиди сука и не высовывайся». Независимо от повреждений.

Сколько танкистов погибло из-за этого умного приказа? Или – ни шагу назад! А если все равно нужно отходить? Если это тактически оправдано? Неважно.

«Важно. Ибо запрещался только _самовольный_ отход.»

Вот выход из танка и становился самовольным. Как же танкисту в горящем танке такой приказ отдать? Рации-то нет? Флажками что ли в дыму махать? Аз буки веди? Да хитры вы гебисты… И на поле боя умели лихо наших ребят своими сетями опутать. За народцем – глаз да глаз нужен да? А то он раз – и пропьет танк-то? Или чеченцам продаст?

Я спрашиваю инструктора а как быть если у жертвы пулевое ранение в живот? Может его перевязать сначала а потом шеей заниматься? Нет говорит он шею. Просто статистика показывает что так ошибок меньше. Интересно подумал тут я а что об этом думают те «нетипичные» кто в статистику не попал? А вот и помирают – от потери крови например. Зато суд такого «медика» оправдает – делал все точно по правилам. Видите что такое – «культ приказа»? Или доктрины? :-))

Т.е Вы ему подвержены? А между тем инструктор Ваш прав - просто Вы его понять не хотите.

Не прав он дружок. Его ошибка вот в чем – он мне не доверяет. Моему суждению о конкретном пациенте. А жаль. Пациента. Точно так же Сталин не мог доверить войну простым советским солдатам и фоицерам пока его сама жизнь не заставила. Потому что и для него и для вас людищки – просто мусор. Нельзя таких в «миссии» посылать потому что эта миссия окончиться в соседнем леcу или в подполе какой-нибудь местной вдовушки? Лучше их паразитов держать в куче чтоб никто не сбег и оружие бы не спёр?

«Вы говорите о "жертвах статистики" которую Ваш инструктор призывает _минимизировать_. Вы готовы предствазать в какую сторону она измениться когда армия недоученых парамедиков»

Доученные не бойтесь! Здесь есть парамедики которые по 25 лет отработали и всего насмотрелись. Но и их заставляют шеей заниматься.

Попутно – про танковые бои летом 1941. Т-34 хороший танк но есть в нем один существенный недостаток. Нет не отсутствие рации. А он в том что экипаж – всего 4 человека и командир совмещает функции командира танка и наводчика. А это очень плохо потому что в бою эти функции плохо совмещаются.

Увы это так остается непонятным как действовали экипажи штугов двоек и единичек?
И почему напр. в КВ проблем меньше не становилось?

Даже хороший командир будет в таких условиях плохо командовать. Эта вещь ему мешает. А уж если он плохой – то и вообще труба дело. У Виттамана личный счет был – 138 танков большинство – в России. У кого из наших танкистов хотя бы близкая цифра?

Я вот думаю почему так было сделано? Чтобы башня была меньше по размерам? Людей не хватало? Нет- потому что к человеку такое отношение характерное… Какая там эргономика – партия сказала надо – и вперед!

«Черт я и не знал что самые садисты-ленинцы были среди французов. У них башня была вообще одноместная и командир был не только наводчиком но и заряжающим...»

Ага. В 1918 году. Или в танках конструкции того же года.

Да друзья – большая проблема- одиночество на поле боя! Это вам не в 1812 году в колонне наступать. И немцы этой проблемой были озабочены как ни странно.

«Как ни странно но учили солдата действовать на поле боя именно в одиночестве. Ибо двое солдат - это "группа пехоты" - цель для минометчиков.»

Ага. И на отдых посылали во Францию коньяк пить. Чтобы нервы полечили.

Потому что уважали своих солдат. И было за что можете поверить.

«Не удержусь - пну - наверное за отхожее место на могиле Льва Толстого?»

Ага. А главное – вот-вот и колонию отобъют для Германии с русским рабами. Победив армию которая раз в пять больше чем у них с 20000 самолетами и 15000 танками.

Вы может быть подумаете – ну и что? А наша советская армия разве этого не могла все делать что немцы делали? Ответ: нет по крайней мере не в 1941.

«Некоторые вещи она не могла делать »

Некоторые? А что могла? Сбрасывать «делегатов связи к окруженцам»?

БТРов в советской армии в войну не было. Увы. Поэтому наступали пешком если повезло - на Студебеккерах. Или на лошадях. А это уже не то.

А пыталась армия 1941 года наступать – получилось «как всегда». Пока мехкорпуса гоняли взад-вперед половина машин просто вышла из строя из-за поломок (а почему гоняли? Потому что штабы берутся командовать не зная обстановки но приказ-то они должны какой-то отдать? Без него никто вообще воевать не приучен)

...и даже немцы. коим Вы спели хвалебную песнь без приказа воевать не будут :)
Более того говорят что лучше отдавать неправильные приказы чем не отдавать никаких. (Цитату? найду извольте.. Я это немчуру путаю.. Какой нибудь Миддельдорф или Конненхаузен)

Видите в чем различия?

Вижу - в Вашем невладени вопросом.
Хотите как немцы котлы делать? Да хорошо бы. Но не очень это будет получаться на протяжении всей войны

смешно. Что у нас там с "Багратионом" Яссо-Кишиневской Корсунь-Шевченковской Львовско-Сандомирской?
(Сталинград по понятным причинам не в счет).

По непонятным.

Почему? Не было приказа на отход. По политическим причинам.

Мы же – про 1941.

Ельня.

И что -Ельня? Вы в курсе что вообще такое там получилось?

А неверным – то что такую же наступательную стратегию как у немцев удастся применить. Не удалось! И не могло удастся!

«Это лозунг такой?»

Ага. Потому что «шведов» мало для шведского социализма в России. Лучше бы вы не копировали бездумно а своей головой думали.

Это – наш же родной советский русский вариант маневренной войны да такой против которого немцы ничего не могли поделать.

Ну вот видите - согласны.

С чем?

К чему тогда все эти пангерманские разглагольствования?

Какие-какие? Ну-ка ну-ка что такое по-вашему пангерманизм?!

И у нас есть нужные традиции просто в 1941 г. они были погребены под этими тупыми сталинскими попытками разведения «нового советского человека»

«Это что такое имеется ввиду? Не слыхал о таком...»

Повезло вам.

всей этой социальной инженерией но в 200 метрах у берега Волги вся эта дрянь слетела как накипь с чайника и люди простые мужики в шинелях которых и Сталин и Гитлер считали за скот

Не подтвердите ли цитатой?

Чуйков Гроссман Некрасов.

эти мужики предоставленные наконец сами себе начали «творить» сами придумывать как с этой напастью бороться.

«Т.е единоначалие было упразднено? Я правильно понял? Решения стали принимат пехотинцы?»

Ага. А какие приказания сержант Павлов получал?

«Вот эти слова я вырезаю из Вашего постинга:»

? Это как? «Въехал в город Глупов на белом коне сжег гимназии и упразднил науки»?

а ты вот попробуй сообрази как выжить и победить. И выжили и победили

не от сердца они судя по тому что Вы раньше написали.

?

во главе с вашим умным Сикорским с его «взрывами войны» и прочими тупыми красивостями.

«А с чем Вы не согласны у Сикорского?»

Я не люблю военной фантастики. Кроме Чонкина.

Вообще-то вы глупость сказали. Какой еще начальный период? Короткая артподготовка если вы ее имеете в виду – одна сотая всего блицкрига одна из множества деталей.

Нет это Вы продемонстрировали свое незнание.

?

Вы на немцев обиделись? Что те не «по правилам» стали воевать? «Укоротили ваш начальный период? Не так стали воевать как им Сикорский прописал?

«Нет. Применили доселе неопробованную новацию. В которой был определенный риск. И которая неудалась.»

Опробована – 1939 1940. Риск был но не очень большой как оказалось. Настолько небольшой что немцы решили – можем все! Новация – удалась вполне. До сих пор вспоминаем!

Ну что ж там по праву и место всем обидевшимся в снежном поле обнесенном колючкой в норах где несостоявшиеся доктринеры и теоретики пусть друг друга сырыми едят потому что жарить не на чем.

Это Вы про генерала Карбышева так цинично?

Нет про несостоявшихся доктринеров и теоретиков. Надеюсь что кремлевские харчи их кулинарные достоинства не ухудшили. Карбышев не так плохо жил как и многие другие генералы хотя и немного хуже Власова и Малышкина конечно. В каком году он умер-то ась? А вот брат моего дедушки Федор Никольский всего 3 недели протянул когда попал в плен под Вязьмой. Вместе с другими сотнями тысяч. И был он не генералом а рядовым.

Этой умной мысли я не понял честно сказать… И демагогии разводите поменьше желательно.

Евгений???? И то что Вы написали Вы не называете демагогией???
Про "снежные норы" и "жрать сырыми"?

? Да вы поинтересуйтесь темой-то! Сколько плененных в 1941 дожило хотя бы до апреля 1942? Знаете цифирьки или сами найдете? А что в таких вот лагерях творилось в курсе? Фотки-то видели трофейные? Нет?

«К обороне готовились. Есть оборонительные планы прикрытия границы». Ну и? Сработали эти планы?

Сработали - например на Южном и Северном фронтах.

? Это где же? Когда Ленинград был в сентябре отрезан и наши войска под Уманью и Киевом окружены? И в ноябре немцы уже в Ростове? Вот так прикрытие! Еще чуть-чуть и осталась бы СССР одна Чукотка с Камчаткой.

«>скопировали хотя бы их систему активной обороны»

Активная оборона –это вот что: не атака с Львовского выступа который неизбежно и так уже окажется окруженным в первые же дни войны а из глубины где остаются нетронутыми резервы. И только когда противник преодолеет несколько рубежей обороны и минные поля и взорванные мосты и бездорожье

«На мой взгляд Вы идеализируете "минные поля и взорванные мосты и бездорожье" - все это немцы успешно преодолели.»

Минные поля их не побескоили особо в 1941 в связи с их практически полным отсутствием а сколько было мостов захвачено неповрежденными – один только Бог знает начиная с мостов через Буг. Успешно предолели бездорожье? Ну-ну. Если бы не оно родимое немцы бы уже в сентябре в Москве были. Только оно и спасло. И трудности со снабжением войск.

«Что до "нескольких рубежей обороны" - не подскажете ли где взять войска чтобы их занять? В смысле какова протяженность рубежей? сколько надо войск сколько их имелось и т д...»

Скажу. Снимать со Львовского и Белостокского выступов где все равно они никакой пользы не принесли и были разбиты и пленены. Система УРов была достаточно грамотно расположенной. Именно на них даже в том состоянии в котором они находились немцы понесли первые серьезные потери.

пусть разминирует и строит мосты под огнем снайперов и мобильных групп он столкнется с главными силами. Неужели меньше было бы пользы от такого развития событий?

«и разминировали.. и строили под огнем... и удавалось.»

Это все слезы. Никакие доктрины и учения этого не предусматривали. Так самодеятельность в основном…

А напоследок совет – читайте лучше на ночь не Сикорского а материалы 25 съезда КПСС – там вы все ответы найдете на любые интересующие вас вопросы.

Следует ли понимать что Ваши познания ограничиваются сведениями подчерпнутыми из указанной библиогрфии?

Просто моему оппоненту такой образ мысли был бы гораздо ближе и понятнее.

а беретесь...

Берусь. Объяснять что земля вертиться.

Извините уважаемый Димитрий но не могу удержаться чтобы не прокомментировать ваши наставления г-ну Раммштейну.

«Как ни крути но под Ригой в 1917 была проведена наступательная фронтовая операция. Причем никакого массированного применения механизированных соединений она не предусматривала. Поскольку таковых просто не было (по крайней мере в достаточном количестве). Иными словами было задействовано то что было под рукой.»

Наступление под Ригой – родной дедушка блицкрига 1941. Потому что на базе уроков Риги и Капоретто немцы разработали свой Кайзершлахт в апреле 1918 а на уроках Кайзершлахта еще в 1928 когда танков у них еще даже не было – свою тактику взаимодействия родов войск и глубоких ударов по тылам противника. В своей книге «История блицкрига» Брайн Перрет отводит Риге отдельную главу.
Кстати очень интересно сходство Риги 1917 и Минска 1941 – внезапный подсекающий удар обрек войска оказавшиеся в обоих «выступах» на немедленный отход или поражение.

Почему в таком случае следует считать что именно эта отдельная операция чем-то таким примечательна с точки зрения блицкрига вообще? Для меня например в этом смысле более примечательна кампания Наполеона 1805 года. Чем не блицкриг ? Но в рамках тактики армии наполеоновсих времен.

Цезарь Цезарь изобрел блицкриг! «Veni vidi vici». Помните? Нет? Конечно любую идею можно довести до абсурда…

«Собственно пресловутый "план Шлиффена" и есть форма блицкрига применительно к кампании 1914 г.»

Учитель и ученик! Да вам есть о чем поговорить и чему друг друга поучить… !Только не забудьте что Эпаминонд под Левктрами такую же точно штуку сделал как Шлиффен – охват фланга противника.

В конечном итоге хотелось бы услышать Ваше мнение насколько вообще корректно заключение что блицкриг как стратегия – изобретение немцев ?

«Сложно сказать».

Да это глубокомысленно! Прикройте рукой на мгновение глаза. Устало.

Если мы будем говорить о самом термине

О! Дедушка-профессор и внучек…

то Вы сами видите что слово это немецкое

Да дедушка?

и пущено в оборот аккурат при разработке германских военных планов начала 20 века. Кажется Мольтке или Людендорф.

Не знаю как передать свои эмоции? Хм-хм-хм? Грррр? Н-даааа? Если мы будем говорить о термине…. Слово это тем не менее было изобретено англо-саксонскими журналистами и стало употребляться после начала войны в популярной периодике а потом так понравилось что его кто попало и куда не лень стал совать. Англичане наприер словом блиц называют налеты на Лондон. А вам кажется Мольтке его изобрел? Ха-ха! А может Карл Великий?! Или "Конненсдорф"?

«Вообще сама стратегия оформилась отчетливо именно с появлением массовых (миллионых)армий насыщенных техникой когда стало возможным одержать победу практически не вступая в сражения с противником для его непосредственного уничтожения а исключительно отрезав его от "источников силы".»

Ребята ну я не могу это читать…. Что во времена древних греков были миллионные армии? Кто у нас был первым «стратегом»? Людендорф? И они одерживали победы отрезая противника «от источников силы»? Какой это силы? Не половой надеюсь?:-)

Находясь в своих специфических условиях (опасность войны на два фронта) - немецкие теоретики пожалуй первыми систематизировали эту область военной науки...

Димитрий вы случайно лекции по истории цивилизаций не читаете в каком-нибудь УВВАКУ (если кто не знает – Уссурийское высшее военное автомобильное командное училище)? "Пожалуй?" Хм… И ручкой глаза прикройте. И паузу – паузу дайте секунд на 30.

«Разумеется операция под Ригой не имеет к блицкригу никакого отношения.»

Нет наверное это не история цивилизаций а скорее – кулинария вдумчивый вы наш.

К

От	Rammstein
К	Kovalev (12.03.2002 17:39:00)
Дата	12.03.2002 20:31:00

Kozirevy ...

> А почему же на каждого убитого немца приходилось чуть ли не десяток советских? Если уставы одни и те же?

А нельзя ли несколько взрослее подойти к данному вопросу ? Вы ведь у нас истинный ремесленник от истории. Так почему бы не сообщить темным массам о каких «убитых немцах» и «советских» идет речь. Причем непременно со ссылками на источники как этого требует ваша совесть историка. Я от вас про 10:1 слышу уже не в первый раз ну так откуда цифирь ?

>Война – одна из форм культуры как и приготовление пищи например. Каждый народ делает это своим способом хотя подвержен и влиянию соседей. Связка между национальными традициями и обарзом ведения войны изучается уже много лет. И война многолика – в Афгане одно в Европе – другое в Латинской Америке – третье в Африке – четвертое. Почитайте интересную книгу Harkavy «Война в третьем мире».

Вот они откуда ушки растут. У культурной нации – военное искуство на высоком уровне у дикарей (восточных варваров) – соответственно на варварском уровне. Так надо понимать ? Надо полагать вы нам сейчас поведаете в чем так разительно отличалась культура войны европейцев и диких азиатов из монгольских степей ? (не припоминаете кто из военной элиты «культурных» так охарактеризовал советскую пехоту ?)

>А впрочем сами сравните структуру скажем дивизии ССР и Германии и как они менялись на протяжении войны. Если не хотите сравнивать – прочтите Стивена Залогу «Red Army handbook» - он уже за вас это сделал.

Какие дивизии прикажете сравнивать ? Пехотные со стрелковыми ? Все-таки как ни крути а они были самыми многочисленными. И что мы из этого сравнения почерпнем? На протяжении всей войны наблюдалась явная тенденция к сокращению численности личного состава немецкой ПД численность личного состава советских стрелковых дивизий оставалась практически неизменной. При этом в немецких дивизиях доля автотранспорта неуклонно падала. Если сравнивать огневую мощь этих дивизий то в 41-м немецкая ПД превосходила нашу раза в 3 а с 1944 – стала уступать таковой к концу войны – в 1 5 раза. Что вы конкретно хотите показать сравнением структуры дивизий ?
И зачем для этого обращаться к Залоге ? Он это сделал не для нас а скорее для вас раз вы оперируете исключительно зарубежными источниками (это ксати очень сказывается на глубине ваших выводов).

От ваших «комментарии» по моей переписке с Козыревым сильно попахивают «метанием какашек» поэтому даже не хочу на них отвечать. Потрудитесь для начала сформулировать что вы вообще подразумеваете под блицкригом. А то это у вас то стратегия то тактика то понятия суть взаимосвязанные. Не надо писать ликбезы по блицкригу или беседы о Люфтваффе а то создается впечатление что это ваш уровень...

Но от очередного урока немецкого языка не удержусь (наверное вам пора записываться на какие-нибудь курсы что-нибудь типа ликбеза по немецкой грамматике. Есть таковые в ваших краях ?):

>Ключевое тактическое понятие у немцев -шверпункт точка главного приложения военной силы.

Так вот я не знаю чья это ошибка – ваша или переводчика на английский. Но Schwerpunkt – это ключевое понятие ВООБЩЕ в чем угодно и где угодно. Этим термином можно обозначить центр тяжести геометрической фигуры основную мысль литературного произведения и пр. Но это не специальный военный термин призванный обозначить «точку главного приложения военной силы». Я например могу сказать что Schwerpunkt ваших высказываний – это оболгание истории военного исткусства России/СССР путем удачной компиляции различных преимущественно зарубежных источников и навязывания окружающим своих поверхностных выводов.

Всегда ваш Rammstein

От	Antipode
К	Rammstein (12.03.2002 20:31:00)
Дата	13.03.2002 14:56:00

Про "пехотные со стрелковыми"

Уважаемый Rammstein

Не желая встревать в Вашу перебранку с Ковалёвым (которой Вы определённо наслаждаетесь :)) ) всё же замечу что Ваши "оценки" огневых мощей дивизий не соответствуют реальностям. Ни в 1941 ни в 1945.

От	Rammstein
К	Antipode (13.03.2002 14:56:00)
Дата	13.03.2002 18:05:00

Re: Про "пехотные...

>Не желая встревать в Вашу перебранку с Ковалёвым (которой Вы определённо наслаждаетесь :)) )

Ошибаетесь ничего приятного в такого рода «прербранках» я не вижу. Более того не берусь судить о правильности ВСЕХ его выводов но по целому ряду ковалевских постингов не могу не высказаться. Поскольку вижу явную надуманность его выводов.

> всё же замечу что Ваши "оценки" огневых мощей дивизий не соответствуют реальностям. Ни в 1941 ни в 1945.

Я пока никаких детальных «оценок» не давал. Но если Вы с ними не согласны это еще не означает что они действительно не соответствуют реальностям. Оценивать огневую мощь дивизий можно по разным факторам: по кол-ву стволов полевой противотанковой зенитной артиллерии и минометов можно соотнести это кол-во к штатной численности л/с дивизий можно сравнить вес артиллерийского залпа (как я это сделал). А можно сравнить и характеристики артсистем такие как например скорострельность дальность учесть эффективность боеприпасов. Поэтому безусловно придраться можно к любому заключению поскольку оно будет весьма неоднозначно. В чем вы конкретно не согласны ?

От	Antipode
К	Rammstein (13.03.2002 18:05:00)
Дата	14.03.2002 15:33:00

Re: Про "пехотные со стрелковыми"

>
> > всё же замечу что Ваши "оценки" огневых мощей дивизий не соответствуют реальностям. Ни в 1941 ни в 1945.
> Я пока никаких детальных ?оценок? не давал. Но если Вы с ними не согласны это еще не означает что они действительно не соответствуют реальностям. Оценивать огневую мощь дивизий можно по разным факторам: по кол-ву стволов полевой противотанковой зенитной артиллерии и минометов можно соотнести это кол-во к штатной численности л/с дивизий можно сравнить вес артиллерийского залпа (как я это сделал). А можно сравнить и характеристики артсистем такие как например скорострельность дальность учесть эффективность боеприпасов. Поэтому безусловно придраться можно к любому заключению поскольку оно будет весьма неоднозначно. В чем вы конкретно не согласны ?

По любому из указанных Вами факторов "огневая мощь" советской дивизии хоть в 1944 хоть в 1945 не только не выше а ниже германской.
Факт знаете ли.
Напр в 1944 в дивизионной артиллерии было ... 28 стволивов (дивизионные пушки и 122 гаубицы). Поинтересуйтесь что было у немцев в дивизиях.

Ах да было ещё 84 "батальонныз миномёта" и "некоторое колво" полковых пушек.....

Но в целом сравнение далеко не в пользу советской дивизии.

Или гоните Ваши данные на основании которых Вы и делаете выводы

С уважением

Antipode

От	Rammstein
К	Antipode (14.03.2002 15:33:00)
Дата	14.03.2002 19:39:00

Re: Про "пехотные...

>По любому из указанных Вами факторов "огневая мощь" советской дивизии хоть в 1944 хоть в 1945 не только не выше а ниже германской.
Факт знаете ли.

Простите Антипод я случайно привел данные по послевоенному штату от 9.06.45. У Кривошеева сводная таблица и дата принятия штата не указана поэтому и ошибся. Если брать последний военный штат (05/40) то соотношение в мощности арт. залпа будет 1:1 25 в пользу немцев. Чего правда никак не скажешь если учитывать скорострельность артсистем но это уже мои предположения и Вас они видимо не удовлетворят.

>Напр в 1944 в дивизионной артиллерии было

А мы сравниваем дивизионную артиллерию или артиллерию дивизии ?

>... 28 стволивов (дивизионные пушки и 122 гаубицы).

В 1944 году в СД было (штат 05/40):
12 37-мм зенитных 18 45-мм 18 57-мм 44 76-мм и 20 122-мм пушек и (!) 89 82-мм и 38 120-мм минометов.

>Поинтересуйтесь что было у немцев в дивизиях.

В курсе сводной таблицы у меня нет а набивать облом (уж больно пестрая номенклатура). Но раз мы оба в курсе то я думаю Вы меня за это простите. Впрочем если Вы будете настаивать я наберу. Было например в два раза меньше минометов.

>Ах да было ещё 84 "батальонныз миномёта" и "некоторое колво" полковых пушек.....
Как видите их было 89. Некоторое кол-во – это 3 батареи в каждом полку (45 или 57-мм ПТО 76-мм ПО и 120-мм минометов). В батальонах кстати была не только минометная рота (82-мм) но и взвод сорокопяток.

>Но в целом сравнение далеко не в пользу советской дивизии. Или гоните Ваши данные на основании которых Вы и делаете выводы

Гонят преимущественно самогон а на данные ссылаются. :)))
А если брать 1945 то практически никакого «далеко не в пользу» я не вижу вес артзалпа немецкой дивизии 1985 9 кг советской – 1588 9. Соотношение 1:1 25

В советской стрелковой дивизии в подчинении командующего артиллерией дивизии находятся:
1) Артбригада в составе пушечного гаубичного и минометного полка (в каждом 2 дивизиона один трехбатарейный один – 2-х)
2) ОИПАДн (3 батареи 57 или 76-мм пушек)
3) ОАСД (3 батареи СУ-76)
4) ОЗАДн (3 батареи 37-мм АЗП)
5) В полках все осталось как и прежде только батальоны получили батарею сорокопяток вместо взвода.

При этом по автоматическому оружию (пулеметы пистолеты-пулеметы) и по минометам – преимущество СД перед ПД – грубо 2:1.

Данные по штатам с сайта РККА (они кстати ссылаются на Залогу так что я думаю теперь все будут довольны).
Соотношение веса арт. залпа приведены у Кривошеева.

С уважением Rammstein

От	Antipode
К	Rammstein (14.03.2002 19:39:00)
Дата	15.03.2002 15:03:00

Думаю, следует завязать (+)

Что Вами сказанное вызывает сомнениеТак напр. я сходил на rkka.ru. Штата 5/40 там нет! Не готов ещё такое дело.

Впрочем предлогаю завязать раз вы уже согласны что ни 1:3 ни даже 1:1 не имело места быть.
Это всё ужасный оффтопик и мне лично как то неудобно

С уважением

Antipode

От	Rammstein
К	Antipode (15.03.2002 15:03:00)
Дата	15.03.2002 15:50:00

Как хотите...

> Что Вами сказанное вызывает сомнениеТак напр. я сходил на rkka.ru. Штата 5/40 там нет! Не готов ещё такое дело.

Наверное плохо искали ?
www.rkka.ru/iorg.htm
Для Вас сводная таблица "Развитие организационно-штатной структуры стрелковой дивизии" - не аргумент ?

> Впрочем предлогаю завязать раз вы уже согласны что ни 1:3 ни даже 1:1 не имело места быть.

1:3 насколько мне помниться - это преимущество в артзалпе наемецкой ПД 1941 перед СД того же года. И того что этого не было Вы мне пока не доказали.
Равно как и не услышал я от Вас более-менее четко сформулированной точки зрения в отношении СД и ПД в 1945.

> Это всё ужасный оффтопик и мне лично как то неудобно

Как по мне так это намного менее офф-топ в сравнении с ролью историка. Но если Вам эта тема неинтересна...

С уважением Rammstein

От	Antipode
К	Rammstein (15.03.2002 15:50:00)
Дата	15.03.2002 16:00:00

Как хотите...

Можно с этой темой перейти на ВИФ (который на РЖ) если хотите.
Табличку нашёл спасибо.
Но вот вопрос: насколько можно верить Залоге? И почему Вы думаете что после введение нового штата все дивизии сразу на него так и перевели?

Вы извините но на этом форуме я эту тему продолжать не буду из уважения к остальным участникам которым это может быть абсолютно до барабана. А вот на ВИФ можно и продолжить

От	Rammstein
К	Antipode (15.03.2002 16:00:00)
Дата	15.03.2002 16:08:00

Как хотите...

> Можно с этой темой перейти на ВИФ (который на РЖ) если хотите.
> Табличку нашёл спасибо.
> Но вот вопрос: насколько можно верить Залоге? И почему Вы думаете что после введение нового штата все дивизии сразу на него так и перевели?
> Вы извините но на этом форуме я эту тему продолжать не буду из уважения к остальным участникам которым это может быть абсолютно до барабана. А вот на ВИФ можно и продолжить

ОК договорились. Я пока на работе. Свои сообщения выложу на ВИФ-РЖ попозже. Мне там правда не очень нравиться движок. Или он только на моем компе глючит ?
В общем попробую до свидания...

С уважением R.

От	Максим Гераськин
К	Kovalev (12.03.2002 17:39:00)
Дата	13.03.2002 05:25:00

Реплика

> Это издание 1932? А 1938? Ну не важно. Видите все было в руках но никто не прочитал даже на русском…

Странно никто не прочитал а русские принципы вождения войск изложенные в уставах почему-то теоретически соответствовали немецким взглядам.

Видимо все-таки читали.

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 05:25:00)
Дата	13.03.2002 09:44:00

Реплика

> > Это издание 1932? А 1938? Ну не важно. Видите все было в руках но никто не прочитал даже на русском…
> Странно никто не прочитал а русские принципы вождения войск изложенные в уставах почему-то теоретически соответствовали немецким взглядам.
>

А как быть с концепцией использования авиации? Поглядите в архиве постинг Рено.
Прямо противоположная концепция.

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 09:44:00)
Дата	13.03.2002 13:44:00

Реплика

> А как быть с концепцией использования авиации?

А причем здесь коцепция использования?
Речь про уставы.
Хотя я привел цитату из Типпельскирха может там про сухопутные войска речь только.

>Поглядите в архиве постинг Рено.

Вообще-то Рено vs Типпельскирх как-то не очень авторитетен. Но посмотрю.

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 09:44:00)
Дата	13.03.2002 13:50:00

Реплика

> А как быть с концепцией использования авиации? Поглядите в архиве постинг Рено.

Посмотрел. Полное отсутствие источников. СССР готовился к позиционной войне. Давненько не слышал такого экстравагантного мнения.

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 13:50:00)
Дата	13.03.2002 14:02:00

Реплика

> > А как быть с концепцией использования авиации? Поглядите в архиве постинг Рено.
> Посмотрел. Полное отсутствие источников. СССР готовился к позиционной войне. Давненько не слышал такого экстравагантного мнения.

Вы как-то уж очень увлеклись поиском "источников" на все случаи жизни -)
Иногда полезно и логику включать.
Какие тезисы постинга Рено по-Вашему требуют дополнительного подтверждения "источниками"?

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 14:02:00)
Дата	13.03.2002 14:05:00

Реплика

> Вы как-то уж очень увлеклись поиском "источников" на все случаи жизни -)

А тут все как-то больше отсебятину гонят )

> Какие тезисы постинга Рено по-Вашему требуют дополнительного подтверждения "источниками"?

Все. Кто такое Рено? Я не знаю.

Типпельскирх - известная фигура. Он сам источник.

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 14:05:00)
Дата	13.03.2002 14:26:00

Реплика

> > Вы как-то уж очень увлеклись поиском "источников" на все случаи жизни -)
> А тут все как-то больше отсебятину гонят )

Ну за всех говорить не стоит.
А потом порой логичная "отсебятина" интересней и информативней "протоколов" NN съезда КПСС.

> > Какие тезисы постинга Рено по-Вашему требуют дополнительного подтверждения "источниками"?
> Все.

Давайте все-таки поконкретнее.

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 14:26:00)
Дата	13.03.2002 14:44:00

Реплика

>Ну за всех говорить не стоит.

Виноват.

> Давайте все-таки поконкретнее.

Давайте. Вы привели Рено как контрдовод на "а русские принципы вождения войск изложенные в уставах почему-то теоретически соответствовали немецким взглядам."

Где сравнение уставов в постинге Рено?
Не вижу в упор.

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 14:44:00)
Дата	13.03.2002 15:58:00

Реплика

> Давайте. Вы привели Рено как контрдовод на "а русские принципы вождения войск изложенные в уставах почему-то теоретически соответствовали немецким взглядам."
> Где сравнение уставов в постинге Рено?
> Не вижу в упор.

Есть сравнение концепций применения исходя из наличия матчасти и возможности ее использования.
Или Вам нужен построчное сравнение текстов уставов и наставлений с субтитрами?

От	Antipode
К	Dinamik (13.03.2002 15:58:00)
Дата	13.03.2002 16:03:00

Реплика

> > Давайте. Вы привели Рено как контрдовод на "а русские принципы вождения войск изложенные в уставах почему-то теоретически соответствовали немецким взглядам."
> > Где сравнение уставов в постинге Рено?
> > Не вижу в упор.
> Есть сравнение концепций применения исходя из наличия матчасти и возможности ее использования.
> Или Вам нужен построчное сравнение текстов уставов и наставлений с субтитрами?

Да ваще это бред: ВВС упирало на штурмовики и следовательно на непосредственую поддержку. Ну и где это у немцев???????

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 15:58:00)
Дата	13.03.2002 16:08:00

Реплика

> Есть сравнение концепций применения исходя из наличия матчасти и возможности ее использования.

Вообще применение уставов и уставы - это разные вещи.

> Или Вам нужен построчное сравнение текстов уставов и наставлений с субтитрами?

Исходно вопрос ставится именно таким образом. Еще раз повторю "а русские принципы вождения войск изложенные в уставах почему-то теоретически соответствовали немецким взглядам".

Видите - "изложенные в уставах" "теоретически соответствовали"?

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 16:08:00)
Дата	13.03.2002 16:12:00

Реплика

> > Есть сравнение концепций применения исходя из наличия матчасти и возможности ее использования.
> Вообще применение уставов и уставы - это разные вещи.

???
Можно пояснить сию мудрую мысль.

> > Или Вам нужен построчное сравнение текстов уставов и наставлений с субтитрами?
> Исходно вопрос ставится именно таким образом. Еще раз повторю "а русские принципы вождения войск изложенные в уставах почему-то теоретически соответствовали немецким взглядам".
> Видите - "изложенные в уставах" "теоретически соответствовали"?

А давайте так. Автор этой цитаты Вы? Вот вам и водить. Давайте тексты по применению истребителной авиации и сравним для начала.

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 16:12:00)
Дата	13.03.2002 16:22:00

Реплика

> > Вообще применение уставов и уставы - это разные вещи.
> ???
> Можно пояснить сию мудрую мысль.

У идентичных текстов не идентичные исполнители.

> А давайте так. Автор этой цитаты Вы?

Нет. Генерал пехоты Типпельскирх. История Второй Мировой.

===
Из сотрудничества с русскими в 1933 г. было также известно что русские принципы вождения войск изложенные в уставах теоретически соответствовали немецким взглядам. Таким образом важно было знать как командование и войска умели использовать эти положения на практике.
===

это кстати и по первому вопросу. Уставы уставами и практика - практикой.

>Вот вам и водить.

Дудки. У меня есть мнение эксперта - Типпельскирх.

У Вас что?

У Вас по исследуемому предмету - НИЧЕГО.

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 16:22:00)
Дата	13.03.2002 16:39:00

Реплика

> > > Вообще применение уставов и уставы - это разные вещи.
> > ???
> > Можно пояснить сию мудрую мысль.
> У идентичных текстов не идентичные исполнители.

Мы изначально подразумеваем что наш исполнитель устав выполняет пунктуально.

> > А давайте так. Автор этой цитаты Вы?
> Нет. Генерал пехоты Типпельскирх. История Второй Мировой.
> ===
> Из сотрудничества с русскими в 1933 г. было также известно что русские принципы вождения войск изложенные в уставах теоретически соответствовали немецким взглядам. Таким образом важно было знать как командование и войска умели использовать эти положения на практике.
> ===

Ключевая фраза - 1933г.
За этот период и Тухачевского с компанием тогдашних теоретиков расстреляли и много чего еще произошло.

А что там у вас на 40-41гг.? Есть что-нибудь?

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 16:39:00)
Дата	13.03.2002 16:53:00

Реплика

> Мы изначально подразумеваем что наш исполнитель устав выполняет пунктуально.

Я не знаю кто это МЫ но я Вам указал что теория и практика - разные вещи. И даже сослался на источник который подтверждает эту самую очевидную казалось бы мысль.

> Ключевая фраза - 1933г.

Вы понимаете вообще суть дискуссии -то?
"Это издание 1932? А 1938? Ну не важно".

С этим спор идет. Там вообще 1932 фигурирует.

> А что там у вас на 40-41гг.? Есть что-нибудь?

Вот и я спрашиваю - на 1933 разницы по словам эксперта нет.

На 1941 - есть ли разница?

От	Dinamik
К	Максим Гераськин (13.03.2002 16:53:00)
Дата	13.03.2002 17:07:00

Реплика

> > Мы изначально подразумеваем что наш исполнитель устав выполняет пунктуально.
> Я не знаю кто это МЫ но я Вам указал что теория и практика - разные вещи. И даже сослался на источник который подтверждает эту самую очевидную казалось бы мысль.

Для вас очевидную для меня нет.
Не понял кстати что за источник имеется ввиду?

> > Ключевая фраза - 1933г.
> Вы понимаете вообще суть дискуссии -то?
> "Это издание 1932? А 1938? Ну не важно".
> С этим спор идет. Там вообще 1932 фигурирует.
> > А что там у вас на 40-41гг.? Есть что-нибудь?
> Вот и я спрашиваю - на 1933 разницы по словам эксперта нет.
> На 1941 - есть ли разница?

Это Вы с кем-то другим дискуссию ведете.
Не надо приписывать мне чужих мыслей.
Я пока только на разницу в применении ВВС указываю на 40-41-й годы.
И ваш 33-й год тут меня мало интересует.

От	Kovalev
К	Dinamik (13.03.2002 17:07:00)
Дата	13.03.2002 17:17:00

Реплика

Vologia nashi diskussii s Geraskinim mne ochen napominaut boi Lisa so smolianim chuhelom iz skazok dyadushki Rimusa.

От	Dinamik
К	Kovalev (13.03.2002 17:17:00)
Дата	13.03.2002 17:53:00

Реплика

> Vologia nashi diskussii s Geraskinim mne ochen napominaut boi Lisa so smolianim chuhelom iz skazok dyadushki Rimusa.

Да я уже жалею.
Конструктива никакого.
Пора заканчивать.

Но ты пиши! Очень познавательно и с юмором.

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 17:53:00)
Дата	13.03.2002 17:58:00

Реплика

> Конструктива никакого.

Гм. Все мои тезисы подкрепляются цитатами со сылками на источник.
Оппоненты себя этим не утруждают. Типа сама история подтвердила их мнение.
Или даже "цитаты сами найдете".

Круть.

От	Kovalev
К	Dinamik (13.03.2002 17:53:00)
Дата	13.03.2002 18:48:00

Реплика

Mne kazhetsia ego problema - on ne ponimaet kak prirastaet novoe istoricheskoe znanie. Emy kazhetsia chto rabota po istorii dolzhna sostoyat prosto iz summi istochnikov. Togda zachem avtor voobsche nuzhen?
Mne s nim tozhe diskutirovat podnadoelo. Mozhet esli na nego ne obraschat vnimanie on i sam uidet?
K

От	Dinamik
К	Kovalev (13.03.2002 18:48:00)
Дата	13.03.2002 18:57:00

Реплика

> Mne kazhetsia ego problema - on ne ponimaet kak prirastaet novoe istoricheskoe znanie. Emy kazhetsia chto rabota po istorii dolzhna sostoyat prosto iz summi istochnikov. Togda zachem avtor voobsche nuzhen?

А откуда ноги растут этого "понимания" Антипод сказал -)
Я вообще не очень понимаю как можно все сводить к источникам которые мало того что в СССР несколько подменяли собой действительность но и до сих пор многие из которых находятся под большим запретом в том же ЦАМО.

Мне вот воспоминания Василия Борисовича Емельяненко дороже всех этих Перовых-Растрениных с их выжимками не пойми откуда.

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 18:57:00)
Дата	13.03.2002 19:29:00

Реплика

> А откуда ноги растут этого "понимания" Антипод сказал -)

Свирин типа. Нет скорее Куртуков.

> Я вообще не очень понимаю как можно все сводить к источникам

Почему же все. Получив данные из источников их надо проанализировать и систематизировать.

> Мне вот воспоминания Василия Борисовича Емельяненко дороже всех этих Перовых-Растрениных с их выжимками не пойми откуда.

Ну а что - воспоминания Василия Борисовича Емельяненко - вполне себе источник.

Проблема начинается когда утверждения строятся без опоры на источники чисто используя думалку как это делает Ковалев к примеру. Получается фэнтези. Познавательно и с юмором но вот к истории имеет слабое отношение

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (13.03.2002 17:07:00)
Дата	13.03.2002 17:23:00

Реплика

> Для вас очевидную для меня нет.

Понятно.

> Не понял кстати что за источник имеется ввиду?

Ну а перечитать лень мой постинг предыдущий?
http://www.russian.ee/star/forum/forum_23/messages/181.htm

> Это Вы с кем-то другим дискуссию ведете.

Вообще-то я дискуссию с Ковалевым веду.

> Не надо приписывать мне чужих мыслей.

Ну что же. Отвечу что не надо встревать не поняв спора.

> Я пока только на разницу в применении ВВС указываю на 40-41-й годы.

Я про практическое применение ВВС ни слова не сказал. Речь про уставы и теорию.

От	Antipode
К	Максим Гераськин (13.03.2002 05:25:00)
Дата	13.03.2002 14:50:00

Реплика

> > Это издание 1932? А 1938? Ну не важно. Видите все было в руках но никто не прочитал даже на русском?
> Странно никто не прочитал а русские принципы вождения войск изложенные в уставах почему-то теоретически соответствовали немецким взглядам.
>
> Видимо все-таки читали.

Это атака тремя волнами (довоенные уставы сменено в 1942 кажется) "соответствовали немецким взглядам"?

От	Максим Гераськин
К	Antipode (13.03.2002 14:50:00)
Дата	13.03.2002 15:04:00

Реплика

> Это атака тремя волнами (довоенные уставы сменено в 1942 кажется) "соответствовали немецким взглядам"?

Прошу не надо отсебятины прочитайте внимательно реплику. Поясняю - это цитата из Типпельскирха на 1933 год.
1933 - подходит потому что "Это издание 1932? А 1938? Ну не важно".

Теперь попробуйте возражая использовать не свое ИМХО а какой-нибудь источник например те же уставы.

От	Antipode
К	Максим Гераськин (13.03.2002 15:04:00)
Дата	13.03.2002 15:22:00

Реплика

> > Это атака тремя волнами (довоенные уставы сменено в 1942 кажется) "соответствовали немецким взглядам"?
> Прошу не надо отсебятины прочитайте внимательно реплику. Поясняю - это цитата из Типпельскирха на 1933 год.
> 1933 - подходит потому что "Это издание 1932? А 1938? Ну не важно".
> Теперь попробуйте возражая использовать не свое ИМХО а какой-нибудь источник например те же уставы.

А почему Вы ссылаетесь на 1933 год????
Это извините СМЕШНО: у немцев в 1933 ещё и армии нет.
Во всём же и на 1941 год остальном никакого "соответствия" советских уставов немецким положениям я не вижу.

От	Максим Гераськин
К	Antipode (13.03.2002 15:22:00)
Дата	13.03.2002 15:24:00

Реплика

> А почему Вы ссылаетесь на 1933 год????

Потому что "Это издание 1932? А 1938? Ну НЕ важно"

> Во всём же и на 1941 год остальном никакого "соответствия" советских уставов немецким положениям я не вижу.

Цитаты будут?

От	А.Мельников
К	Kovalev (12.03.2002 17:39:00)
Дата	13.03.2002 12:19:00

Kozirevy ...

> Так же как советская армия вторгнувшаяся в Чечню и Афганистан начала с тактики подозрительно напоминавшей 1944.

Что значит вторгнулась? По-вашему Чечня - это заграница?

От	Евгений Ковалев
К	А.Мельников (13.03.2002 12:19:00)
Дата	13.03.2002 16:02:00

Kozirevy ...

> Что значит вторгнулась? По-вашему Чечня - это заграница?

Ага.

От	Дмитрий Козырев
К	Kovalev (12.03.2002 17:39:00)
Дата	14.03.2002 14:16:00

Евгений, Вы трепач

И с Вы становитесь малоинтересны как собеседник.
В заключительный раз я Вам отвечу:

>Танков нет – потому что зачем они нужны?
>
> Нет потому что это дорого.
> Да овес нынче дорог.

Это Вы попытались пошутить?
Сколько нужно привести цитат насчет того что экономические причины являются первопределяющими при производстве вооружений и оснащению армии в _мирное_ время. И заметьте не "марксистов". Даже обожаемые Вами немцы стояли перед дилеммой - что лучше - моторизовать 14 роты дивизий или тяжелые артполки? Нехватало на все машинок...

> Танков было ровно столько на сколько хватало денюжек.
>
> Один что ли?

Это Вы пошутить попытались или просто не знаете боевой и численный состав польских бронетанковых сил?
Евгений Вы если не знаете - спрашивайте не стесняйтесь - а то какие то глупые потуги на юмор получаются...

> Была собственная (у Польши) танковая промышленность. Неужели Вы не знаете?
> Разве в 1920 были танки?
> «Конечно были - неужели Вы не знаете?»
> В Польше? Неужели? И сколько именно?

Итак фиксируем - Евгений Ковалев НЕ ЗНАЕТ что у Польши в 1920 г были танки.
А между тем имелось несколько десятков танков FT-17
можете прочитать тут http://www.geocities.com/vienna/opera/2211/renaulteng.html

> Наверное это они Тухачевского отВаршавы отбросили?

Вы пытались пошутить? Да и они тоже.

> Точно также доктрина СССР родилась не из поражений 1915 г. (русские сражались хорошо это царь-паразит не давал винтовок) а из побед маневренной гражданской войны когда небольшие силы воевали на огромных пространствах и смелый маневр приобретал первостепенное значение.
>
> «Это Ваше личное мнение? К сожалению оно не подтверждается трудами теоретиков.»
> Да мое личное мнение.

иными словами - фантазерство.

>Какие теоретики его должны подтверждать?

те которые эту доктрину разрабатывали. Например Фрунзе Триандафиллов и иже с ними.

>Почему бы вам Гланца не почитать на эту тему Эриксона или может что-то специальное по гражданской войне?

Почитаю не сомневайтесь. Но я остерегаюсь читать "интерпретаторов" а предпочитаю - авторов-современников изучаемым событиям.

> Даже ладно хотя бы четырехтомник по истории гражданской под редакцией Максима Горького. Это будет вам ближе всего.

Это Вы снова попытались пошутить?

> «Англичане (в первую очередь англичане!) максимально моторизовали и механизировали свою армию. Не вижу я в них этого консерватизма.»
> А какие у вас очки? Не маловато ли диоптрий?

Это Вы тоже пытались пошутить? Знаете - тон шуток у Вас становится хамоватый Вы бы гонорок свой поубавили. а? Или "в сети все смелые"?

>Пока вы их надеваете – я вам подскажу: первые опыты с механизацией – да! Именно их и видели немцы на равнинах Солсбери. Когда масса радиофицированных танков выполняла сложные маневры управляемые по радио. А потом? Эту экспериментальную часть они сами же и распустили а про эксперименты никто и не вспоминал. И общевойсковые командиры опасаясь усиления влияния танковых командиров добились передачи всех танков под свое командование т.е. поступили точно также как и советские. Но эти пошли еще дальше – создали «пехотный» танк – специально для поддержки пехоты.

... и "крейсерский танк" специально для самостоятельных действий.

>И пользы от них во время боев с немецкими танковыми дивизиями оказалось очень мало.

Да что Вы говорите? А пехотный танк "Матильда II"? Нужно ли подробно разбирать эпизобы боевого примения этого танка? И пушечное вооружение ангийских танков 2 pdr орудием имеющим ТОЛЬКО бронебойные снаряды?

>Вообще английские танки – это песня просто! Которая и до сих пор поется в полную силу. Тут я с Суворовым согласен.

Не делает Вам чести. Лишь расписываетесь в собственном невежестве.

> «Я устал повторять на многих форумах »
> Бедный…. Ну отдохните я думаю форумы это как-то переживут.

Это Вы опять попытались пошутить?

>Блицкриг - это стра-те-ги-я.

>Стратегия – это категория мышления. В чистом виде ее вообще не существует. Как скажем качества без количества. И тактика – тоже абстракция. Ее никто не мог еще ни руками потрогать ни половой акт с ней совершить. :-))

Это Вы опять попытались пошутить?

>Блицкриг – конкретная вещь.

C ним кто-то совершил половой акт?

>Быстрая война.

Отсылаю Вас к любому военному справочнику раздел "Блицкриг" или "Молниеносная война".

>А в любой войне есть и стратегические и тактические аспекты. Поэтому тактика блицкрига – это один из аспектов и имеет она полное право на существование

Говорить о "тактике блицкрига" тоже самое что утверждать что поэзия Пушкина прекрасна потому что использует свой только ей присущий алфавит.

>как верно сказть «стратегия блицкрига» имея в виду стратегические аспекты этой войны.

Никаких "аспектов" там нет - есть ставка на упреждение противника в мобилизации и развертывании за счет быстроты действий.

>Прорыв обороны противника в точке шверпункта – это есть тактическое действие которое может в свою очередь привести к стратегическим результатам. А может и не привести.

Равно как для быстрого разгрома противника - вовсе не обязательно искать у него "шверпункт" а можно просто охватить его открытый фланг.

>Скажу вам по секрету проблема немцев в том что они свои стратегические проблемы попытались компенсировать передовой тактикой

Я жду не дождусь - когда будет изложена эта "передовая тактика". В сравнении естественно с прочими тактиками
Ибо
"Я не заметил существенной разницы в уровне подготовки немецких и русских офицеров но немцы почему то убеждены в превосходстве и отличаются большим апломбом в своей военной науке"
(с) Флуг.

> «Стратегия выигрыша войны в течении одной кампании. Стратегия сокрушения если хотите (в терминологии Свечина) - в противовес например "стратегии измора"»
> Измора? Это как? Уморить голодом?

Евгений Вы если не знаете - не стесняйтесь спрашивайте а то с юмором у Вас туговато.
"Стратегия измора" - это затягивание кампании которые вынуждает противника расходовать свои материальные запасы перенапрягать промышленность производящую вооружение и боеприпасы. терять личный состав. Тот у кого это кончается раньше - проигрывает

> или "стратегии переферийной войны".
> Какой-какой?

Такой-такой. Опять не знаете? А сколько гонору....
Говоря простым и понятным Вам языком - это война на второстепенных театрах (напр. в колониях если говорить о европейских странах или на окраинах если говорить о России). Цель - все та же самая заставить или расходовать избыточные средства на оборону второстепенных территорий или тоставлять эти территории - в обоих случаях могущество старны падает.

> «Основные_принципы_ ведения войны остаются не изменны со времен оных. Меняется лишь внешняя форма их выражения.»
> Не основных принципов ведения вообще любой войны а конкретной – второй мировой. А иначе зачем они отредактировали свое «Вождение» уже в 1938?

Потому что в "Вождении " нет ни слова про "ведение второй мировой войны" там таже нет ни слова про "ведение войны" - там есть про ведение боя и планирование операций.

> Вы наверное не знаете? Она даже издавалась в "Библиотеке командира". В 1936 г.
> Это издание 1932? А 1938? Ну не важно. Видите все было в руках но никто не прочитал даже на русском…

А Вам что? все командиры РККА отчитались что "не прочитали"?

> Абсолютно типовые требования. Изложены во всех уставах всех армий. К чему "национализировать" военное искусство?
> Типовые? А почему же на каждого убитого немца приходилось чуть ли не десяток советских? Если уставы одни и те же?

Ну не десяток не десяток...
Ну например потому что в 1940 г советский военннослужащий с "тремя классами образования УЖЕ МОГ СЧИТАТЬСЯ МАЛОГРАМОТНЫМ" - Вы пониамете какой критерий???
Вы конечно сейчас опять начнете пыжится шутить- мол "все дураки"...
Не дураки... но уровень образования был низким увы...
Не было у Германии проблемы в 20-е годы - ликвидировать неграмотность населения....

> Евгений - не приведете ли цифирки этого "идеального сочетания"? Желательно в сравнении с иными армиями и критерием идеальности?
> Цифирьки? Идеаьное сочетание не всегда измеряется цифирьками. А впрочем сами сравните структуру скажем дивизии ССР и Германии и как они менялись на протяжении войны. Если не хотите сравнивать – прочтите Стивена Залогу «Red Army handbook» - он уже за вас это сделал. Почитайте также хорошие работы по 1941.

Евгений ну не похваляйтесь Вы своими прочитанными книгами да еще с таким неуемным гонором. Ну Залога ну читал. Только Залога - он по технике больше - а по структурам Несс (придете домой - на обложку посмотрите).
И что же - ну давайте сравним - в чем разница и что менялось принципиально? Сказали - отвечайте...

> Добиться этого оптимума вовсе не просто.
>
> «Да нет. Вы идеализируете. Оптимумом будет то что умеют применять командиры.»
> ? Не понял етой умной мысли.

Поясняю - если немцы считали необходимым в танковой дивизии иметь кроме дивизионного штаба и полковых штабов ее и бригадный.
То например американцы умудрялись обходиться без полковых танковых штабов (в дивизии вообще)

> «Евгений в этом случае Вы просто не в курсе. Есть такое понятие "взаимодействие с соседом". Его необходимо организовывать по уставу (даже это прописано) - в сторону левого фланга причем на всех уровнях - от фронта до отделения. (у немцев - правого).»
> Ну и как организовали в 1941? Или может в 1942?

Пытались организовать (см. напр. допрос Павлова) и иногда организовывали. Но Вы то преподносите это как заслугу "немецкой военной мысли".
А речь должна идти о возможности практического выполнения этого требования в каждом конкретном случае.

>Немцы как били по стыкам в начале войны так и продолжали до самого конца.

Заметьте и русские - тоже.

> Главный принцип выживания советского солдата: «Разберись кто может тебе отдавать приказы а кто нет и последних посылай подальше».
>
> «Это Вы сами придумали?»
> Вы в армии вообще-то служили? В какой-нибудь? И если да – то кем именно?

Что еще Вы хотите узнать из моей биографии?
На всякий случай скажу что если солдат смог послать офицера и это ему сошло с рук - значит чмо этот офицер. Но возводить это в ранг армейского правила ни к чему - тем более сравнивать СА в 80-е с РККА в 30-е 40-е. У такого "посылальщика" выбор небогат - получить в зубы или быть расстреляным.

> Просто при выборе разгран линий обычно исходят из второстепенности участков в которые упираются стыки. Потому для их прикрытия выделяются мЕньшие силы.
> Ага. Вы так и не понимаете что именно немцы делали. Для них главная мишень – армия противника они отталкиваются не от безымянных «высоток» а от конфигурации и структуры вражеского фронта.

Нет похоже это Вы не понимаете. Прежде всего при планировании учитывается местность. И даже если болото не обороняется - бессмысленно бросать туда танки.

> «Вы не поверите но принципа единоначалия никто не отменял и для немцев. :)»
> Ага. Особенно когда Гитлер сам стал заниматься «микроменеджментом» из своей ставки отдавал приказы до батальонного уровня включительно. И сразу немецкий блицкриг и закончился на этом.

Из этого никак не следует что "любое подразделение" будет выполнять приказы "чужого штаба".

> "Чужой штаб" не имея полномочий отдавать приказы не "своим" частям не имеет права.
> Вспомните прпирательства Гудериана и Клюге по этому поводу. :)
> Вы не в курсе дела к сожалению оч ем они именно препирались.

Если я "не в курсе" - так расскажите мне (видите - я Вас прошу. Хотя я и знаю но мне интересна Ваша трактовка ибо источник у нас - один)?
А коль скоро у ВАс есть "Вождение.." посмотрите там в планировании:
"Обязательно указывать кто кому подчинен. Не полагаться на "личную договоренность".

> Да и резервы обычно стоят не за стыками а за центром соответствующей части
>
> Это не верно. Резервы располагаются на наиболее угрожаемом направлении. Таковым может быть и фланг.
> Нет! Наиболее угрожаемое направлние – это самое слабое место в линии фронта не важно по каким причинам оно возникло.

Как это противоречит тому что я сказал?

>Видите даже теперь 60 лет прошло а продолжаете блуждать в тумане….

Ну сбавляйте.. сбавляйте гонорок-то..

> И формировали. Помните про группу «Кемпф» которая наступала на южном фасе Курской дуги? Не интересовались? Конечно Кемпф получил соответствующий приказ. Но очень многое он был способен решать на месте исходя из своей оценки ситуации.

И формировал - ровно из выделенных в его распоряжение частей.

> «Надеюсь Вы понимаете что создание боевой группы должно быть как минимум быть санкционировано вышестоящим штабом (т.к необходимо учитывать не только интересы отдельно взятого командира но и всю обстановку в целом)?»
> Вы путаете две вещи – формирование по приказу в соотвествии с замыслом (или какими-то мерами командования) и махновские методы сбора банд.

Я не путаю - я исхожу ровно из того что Вы написали - а Вами предложен именно "махновский метод".

> Должен сказать что Вы имеете превратное представление о боевых группах
> А я про вас это подумал…

Вы хотите об этом поговорить?

> ибо они создавались в двух след. услвовиях:
> 1)боевые группы действительно могли создаваться
> Да неужели?

совершенно точно.

> но из частей находящихся под началом _одного_ командира для наиболее эффективного выполнения частной задачи.
> Именно я об этом и пишу.

Нет Вы пишете:"группы эти были составлены из разных родов войск из солдат и офицеров разных полков и дивизий необязательно даже соседних."
А я утверждаю что из частей находящихся в распоряжении конкретного командира.

> 2)боевые группы были вынужденной необходимостью при сколанчивании мало-мальски боеспособных частей для затыкания дыр в условиях разваливающегося фронта когда из боя выходили потерявшие командование войска а резервов уже не было.
> И это верно.

Ну хоть с чем то согласились....

>Выходить из окружения надо? Надо! Вот вам и боевая группа.

В данном случае это мера вынужденная и не свидетельствует об "исключительной тактике".
Вон Попель из окружения - тоже "боевой группой" выходил. ТОлько не называл это красивыми словами.
Кстати даже в РККА формировались "группы" :) например "группа Болдина" (конно-механизированная) - я не беру КМГ формирования после 1943 г - они формировались под руководством армейских штабов.
Или "Севастопольский оборонительный район" или "Приморская группа"..

>Вернемся к 1941. Помните как Гудериан замыкал кольцо окружения под Киевом? А вот если бы Сталин вызывал того же Жукова и сказал ему: «Остановить! Плюй на границы фронтов береги что хочешь делай что хочешь но чтобы Гудериан до Киева никогда бы не дошел!» Был бы толк или нет?

Ровно такой же был результат. Кстати имеется директива о том что обязательно и необходимо дейстовать в "полосе соседа" если это диктуется обстановкой. (К вопросу о "плюнь на границы")

>мы толком не знаем потому что связь с ними -только через округ.
>
> «Т.е командир некомпетентен и устав не выполняет?»
> Устав? Каким уставом можно прикрыться от сотни танков при поддержке мотопехоты?

Все зависит от наличных сил и от местности но Вы-то пишете:"«безнадзорные» охраняем стык с соседней дивизией. Сбоку - другая дивизия или армия и что там делается – мы толком не знаем " - т.е сами же и виноваты получается...

> А что? Кто-то в ВМВ проводил артподготовку неделями?
> Ага. И часа хватит если артиллерия работает нормально. За час никто отреагировать не успеет а потом уже поздно. А артиллерия и месяцами стреляла под Верденом в 1916 скажем.

Я Вас про ВМВ спросил. Вы написали. что "немцы не вели артподготовку неделями" - а кто тогда вел? Правильно - никто. Нет в этом "немецкой заслуги".

> Не скажете ли сколькими полугусеничными БТР располагала немецкая армия в 1941 г и их распределение по дивизиям?
> 1941 – пик немецкой армии. В 1939-1940 панцергренадеров возили на автомашинах в 1941 оказалось что часть панцерных полков можно оснастить – вполне достаточно чтобы решать наиболее важные задачи

Назовите пожалуйста номер полка полностью укомплектованного бронетранспортерами в 1941 г? Сдается мне это были в лучшем (крайне редком) случае батальоны.

>Если хотите популярного чего-то – есть такая свежая книжка «Тактика панцергренадеров»

не хочу "популярного" ибо как правило - это чьи то высосанные из пальца фантазии.
Вы тоже "популяризуете"?

>Вопрос не в количнестве техники – а в грамотном ее использовании.

Чтобы конкретный вид техники оказал влияние на тактику и внес вклад в результат боя - нужно располагать им в достаточном количестве.
Пример - первые "тигры" употребляемы "по-машинно" - не принесли НИКАКОГО результата.

>Одним количесвом тактические проблемы не решить – именно в этом Сталин сильно ошибся.

А мне казалось что именно СССР выиграл войну.
Да и американцы строя "Либерти" на один рейс - не сильно гонялись за качеством.

> А у нас тут либеральный форум в отличие от ваших (не знаю впрочем откуда точно вас к нам занесло).

С ВИФ-2 если Вам это интересно. Только мне казалось чт термин "занесло" не употребляют по отношению к гостям тем более от лица руководства форума.

>Так что я исхожу из сути дела и авиация – несомненный компонент блицкрига. Абсолютно необходимый.

Авиация - необходимый компонент вооруженных сил вообще :)
А Шлиффен планировал блицкриг не имея боевой авиации.

> «А может проще вызваь артиллерию которая откроет огонь через единицы минут?»
> Вам может быть и проще потому что вы о блицкригах особого представления не имеете.

Покамест я наблюдаю этот грешок за Вами. И подкрепленный изрядным апломбом..

>Ну вызовите артиллерию если она за танками успела. А если нет? Или боеприпасов еще нет? В нужном количестве? И куда палить-то? Кого она видит? Ю-87 получше будет абсолютная мобильность от дорог не зависит. Не зря ее немцы называли «воздушной артиллерией».

:) А если погода нелетная или аэродром раскис или у противника зенитки? Да и сколько доставит на цель Ю-87 (в килограммах и единицах) в сравнении с залпом дивизиона? Вот только дивизион через 15 секунд даст второй залп а самолетику надо туда-сюда слетать.

> Вы никогда не видели фотографий немецких гренадер верхом на танках?
> Гораздо реже чем наших.

А у них танки (с 1942) стали не приспособлены для сидения пехоты - орудия с дульным тормозом а потом шурцены.

>И в бой они шли или просто – их подвозили?

наших в сущности тоже "подвозили" - все как Вы понимаете определяется рубежом спешивания.

>Тоже надо смотреть. А фотки видели как советская пехота вокруг подбитых танков лежит?

И немецких видел.

> А что же такое советское пехотное отделение? А английское? Ну а французкое? или японское польское итальянское финское... И чем они отличаются от "немецкого"? :)
> Ну-ка ну-ка… Вот вам и тест? Пожайлуста найдите 10 отличий советского пехотного взвода от немецкого

СТОП! Речь шла про пехотное ОТДЕЛЕНИЕ. Юлите?

>скажем панцергренадерского.

И почему Вы сраниваете "стрелковы! с "панцергренадерским" - я вот может с артиллерийским хочу сравнить..

> Да уж… Сверхчеловекам – MG34 а мужикам и «максимки» хватит 1906 г. выпуска на станке товарища Соколова? Пущай потягают его родного на колесиках или на закорках потаскают… по дорогам войны…а на досуге пусть круглые диски от ручного пулеметика патрончиками понабивают. Самое занятие для них родимых…

Патетика пришлась бы к месту если бы на свете не существовало английских Виккерсов (например) да и пулеметов прочих национальностей которые тоже надо было и на закорках таскать и диски снаряжать...

> Вы хотите сказать "НА землю"? "В землю" - означает "убить".
> Ага. «А коль придется в землю лечь – так это только раз».

Это Вы опять пошутили?

> А полк под огнем заляжет и начнет подавлять ожившие пулеметы минометным огнем.
> ? Заляжет? И что дальше?

...и начнет подавлять ожившие пулеметы минометным огнем. ( Вы меня кажется упрекали в слабости зрения? хм)

>Будет ждать пока у немцев патроны кончаться? Или у окруженцев еще остались минометы? Это интересный вариант.

Всяко бывало... вон Попель выходил при танках и орудиях.

>Знаете есть одна потрясающая по своей трагичности цветная даже немецкая фотка – лето 1942 атака советской пехоты на какой-то хутор занятый немцами. По степи бредут три густые советские цепи. Снято за хутором с высотки. И видно – что они вот просто так бредут по полю… И ничего – ни авиации своей ни минометов ни пулеметов просто мужики с трехлинейками. Там наверное они все и полегли….

А как Вы себе предсталяете атаку пехоты вообще? Было б странно чтобы снимающий увидел артиллерию. А работать авиацией по переднему краю - как мы выяснили выше необходимости нет.
И даже при всем этом кто извините за цинизм кроме них самих виноват в том что они идут в рост густой цепью (видимо все же не подвергаются огевому воздействию?)

> То же самое будет если одна армия моторизована (пусть не вся только часть – остальным тоже работа найдется «котлы» караулить) а другая – нет.
>
> «Позволю спросить - это какая "армия" была моторизована какая - нет?»

> Ударные части немецкой армии – моторизованы. Советская – вся! -нет.

Советские ударные части тоже были моторизованы.

> «Любой связью надо прежде всего уметь пользоваться.»
> Вот немцы и умели.

А у них не стояла в 20-е годы проблема иквидации неграмотности населения.

> «Вы опять же наверное не знаете что 3-я танковая группа имела станцию почтовых голубей?»
> Ага а танковыми рациями они орехи кололи.

Евгений - я Вам в очередной раз говорю - если Вы НЕ ЗНАЕТЕ то пыжится с юмором не надо. У меня есть документ - приказ по 3-й ТГр об организаци связи. Там расписаны все сети и напраления - по типам. Где радио где провода а где голуби.
Я просто лишь стараюсь показать что Вы выдумали себе "фантастический мир в котором вместо гоблинов и эльфов почему то живут немцы м русские".

> «Ну а например часть немецких танков была оборудована только приемниками. Т.е приказ командир получить мог а вот принять на себя управление в случае выхода командира взвода из строя - уже нет».
> Родной мой так и то уже хорошо! Пусть хоть приемники одни!

Лучше. Но с точки зрения отдачи распоряжений при потере передающего танка от флажков никак не отличается.

>Тем более что немцев учили знать задачу на два уровня вверх то есть командир танка знал что собирается как минимум ротный делать.

И что характерно - и наших тоже учили. Тех кто учился. И хотел учиться.

> См. популярный советский учебный фильм "Тыл танкового батальона" (вышел на видео) 1940 г. Там подробно описано что надо делать в случае повреждения танка в зависимости от типа повреждения.
> Ну и что? В 1940 и «Парень из нашего города» показывали.

Евгений - не сердите меня. Это УЧЕБНЫЙ фильм который показывали при подготовке танкистов. Или Вы предпочитаете игнорировать неудобные Вам факты?

>А в войну – именно такой приказ и был: «Сиди сука и не высовывайся».

Пожалуйста назовите автора приказа и источник где Вы с ним ознакомились. Иначе см. сабж.

> «Важно. Ибо запрещался только _самовольный_ отход.»
> Вот выход из танка и становился самовольным.

Врете. Просто врете. Следующий абзац брехни я даже поскипал.

> Т.е Вы ему подвержены? А между тем инструктор Ваш прав - просто Вы его понять не хотите.
> Не прав он дружок. Его ошибка вот в чем – он мне не доверяет. Моему суждению о конкретном пациенте. А жаль.

А я повторю - правильно не доверяет. Потому что это _он_Ваш_ инструктор_ и знает чего Вы стОите.

>Точно так же Сталин не мог доверить войну простым советским солдатам и фоицерам пока его сама жизнь не заставила.

снова врете.

>Потому что и для него и для вас людищки – просто мусор.

Скажите - а "Вам со Срибным" правилами форума дозволяется говорить с любой степенью наглости? Сетевое общение снимает ответственность? Для меня не люди мусор - я не люблю брехунов от истории (таких ка Вы) да и вообще трепачей.

> «Вы говорите о "жертвах статистики" которую Ваш инструктор призывает _минимизировать_. Вы готовы предствазать в какую сторону она измениться когда армия недоученых парамедиков»
> Доученные не бойтесь!

Боюсь. Предпочитаю чтобы своевременно приезжал врач имеющий подтвержденную медицинскую квалификацию.

>Здесь есть парамедики которые по 25 лет отработали и всего насмотрелись. Но и их заставляют шеей заниматься.

Правильно. Даже если водитель имеет стад 25 лет это не дает ему право ездить по встречной полосе даже если он умеет лавировать между машинами.

> Увы это так остается непонятным как действовали экипажи штугов двоек и единичек?
> И почему напр. в КВ проблем меньше не становилось?
> Даже хороший командир будет в таких условиях плохо командовать. Эта вещь ему мешает.

Еще раз повторяю - у немцы были танки и САУ без освобожденного командира. У СССР были танки с освобожденным командиром.

>А уж если он плохой – то и вообще труба дело. У Виттамана личный счет был – 138 танков большинство – в России. У кого из наших танкистов хотя бы близкая цифра?

А боя с танками не входил в основную задачу советских танкистов. Более того - им запрещалось вступать в танковые бои (пр. НКО нр 325). Это не показатель.

> «Черт я и не знал что самые садисты-ленинцы были среди французов. У них башня была вообще одноместная и командир был не только наводчиком но и заряжающим...»
> Ага. В 1918 году. Или в танках конструкции того же года.

И снова ВРЕТЕ. Вернее просто НЕ ЗНАЕТЕ
Одноместная башня была у R-35-38-40 H-35-39
У прочих была ДВУХ местная (включая тяжелый B-1) Что "де-Голль сказал надо..)

> «Как ни странно но учили солдата действовать на поле боя именно в одиночестве. Ибо двое солдат - это "группа пехоты" - цель для минометчиков.»
> Ага. И на отдых посылали во Францию коньяк пить. Чтобы нервы полечили.

Эту мысль я по-ВАшему примеру не понял.

> Потому что уважали своих солдат. И было за что можете поверить.
>
> «Не удержусь - пну - наверное за отхожее место на могиле Льва Толстого?»
> Ага. А главное – вот-вот и колонию отобъют для Германии с русским рабами.

И тут им хрен по всей морже.

>Победив армию которая раз в пять больше чем у них

ну как нука циферки про "в пять раз больше"?

> с 20000 самолетами и 15000 танками.

А если Вы кладовщику со склада автоматов морду набьете - тоже будет гордится. что Вы безоружный победили его вооруженногодо зубов?

> «Некоторые вещи она не могла делать »
> Некоторые? А что могла?

Надо перечислять?

> БТРов в советской армии в войну не было. Увы. Поэтому наступали пешком если повезло - на Студебеккерах. Или на лошадях. А это уже не то.

Вы как то проигнорировали про БТРы - были в войну БТР - пусть союзнические но были. Нормальная взаимопомощь.

>Более того говорят что лучше отдавать неправильные приказы чем не отдавать никаких. (Цитату? найду извольте.. Я это немчуру путаю.. Какой нибудь Миддельдорф или Конненхаузен)

То есть согласны?

> Видите в чем различия?
>
> Вижу - в Вашем невладени вопросом.

По прежнему это наблюдаю.

> (Сталинград по понятным причинам не в счет).
>
> По непонятным.
> Почему? Не было приказа на отход. По политическим причинам.

... и уже по нашим политическим причинам кольцо окружения замкнули только вокруг 6-й А а не под Ростовом ("Большой Сатурн") - отрезав всю южную группировку.

> Мы же – про 1941.
>
> Ельня.
> И что -Ельня? Вы в курсе что вообще такое там получилось?

В курсе. Оказались способны.

> Это – наш же родной советский русский вариант маневренной войны да такой против которого немцы ничего не могли поделать.
>
> Ну вот видите - согласны.
> С чем?

С тем что РККА вовала ничуть нихуже и доктрины здесь не причем. Не изменились они.

> К чему тогда все эти пангерманские разглагольствования?
> Какие-какие? Ну-ка ну-ка что такое по-вашему пангерманизм?!

Хорошо - германофильские :) так Вас устроит. Филология полагаю оффтопик?

> И у нас есть нужные традиции просто в 1941 г. они были погребены под этими тупыми сталинскими попытками разведения «нового советского человека»
>
> «Это что такое имеется ввиду? Не слыхал о таком...»
> Повезло вам.

Ну так расскажите что ли - а о очень смахивает на словестный понос.

> всей этой социальной инженерией но в 200 метрах у берега Волги вся эта дрянь слетела как накипь с чайника и люди простые мужики в шинелях которых и Сталин и Гитлер считали за скот
>
> Не подтвердите ли цитатой?
> Чуйков Гроссман Некрасов.

Мне цитата интересна - причем в первую очередь Чуйкова (по понятным причинам).

> «Т.е единоначалие было упразднено? Я правильно понял? Решения стали принимат пехотинцы?»
> Ага. А какие приказания сержант Павлов получал?

Оборонять вверенный пункт.

> во главе с вашим умным Сикорским с его «взрывами войны» и прочими тупыми красивостями.
>
> «А с чем Вы не согласны у Сикорского?»
> Я не люблю военной фантастики. Кроме Чонкина.

А я не люблю трепачей и брехунов - как Войнович и Ковалев.

> Нет это Вы продемонстрировали свое незнание.
> ?

...термина "начальный период войны"

> Вы на немцев обиделись? Что те не «по правилам» стали воевать? «Укоротили ваш начальный период? Не так стали воевать как им Сикорский прописал?
>
> «Нет. Применили доселе неопробованную новацию. В которой был определенный риск. И которая неудалась.»
> Опробована – 1939 1940. Риск был но не очень большой как оказалось.

Кампании 1939 1940 и 1941 отличались друг от друга многими факторами.

>Настолько небольшой что немцы решили – можем все! Новация – удалась вполне.

Скажите - а Нюрнберг уже в Директиве 21 был выбран как место "где нам огласят приговор о повешении"?

>До сих пор вспоминаем!

точно - 9 мая.

> Ну что ж там по праву и место всем обидевшимся в снежном поле обнесенном колючкой в норах где несостоявшиеся доктринеры и теоретики пусть друг друга сырыми едят потому что жарить не на чем.
>
> Это Вы про генерала Карбышева так цинично?
> Нет про несостоявшихся доктринеров и теоретиков. Надеюсь что кремлевские харчи их кулинарные достоинства не ухудшили.

В приличном общество за это подбивают глаз... по другому сказать не могу...
Но понимаю... упоение безнаказаностью...

>Карбышев не так плохо жил как и многие другие генералы хотя и немного хуже Власова и Малышкина конечно. В каком году он умер-то ась?

А мне важнее не когда а как. И он был именно "доктринером и теоретиком" - и скажите мне в чем он был не прав?

>А вот брат моего дедушки Федор Никольский всего 3 недели протянул когда попал в плен под Вязьмой.

Ну что ж это все потому чтто немцы "уважали своих солдат. И было за что можете поверить. " (с) Е. Ковалев.

> Евгений???? И то что Вы написали Вы не называете демагогией???
> Про "снежные норы" и "жрать сырыми"?
> ? Да вы поинтересуйтесь темой-то! Сколько плененных в 1941 дожило хотя бы до апреля 1942? Знаете цифирьки или сами найдете? А что в таких вот лагерях творилось в курсе? Фотки-то видели трофейные? Нет?

Вы бы хотя бы памяти Федора Никольского постыдились глумиться над такими вещами.
Или обсудим жрал ли он или сожрали его?

> Сработали - например на Южном и Северном фронтах.
> ? Это где же? Когда Ленинград был в сентябре отрезан

нет когда под Мурманском дали по зубам Дитлю.

> и наши войска под Уманью и Киевом окружены? И в ноябре немцы уже в Ростове? Вот так прикрытие!

А оно не планировалось до ноября - Вы с планами ознакомьтесь.

>Еще чуть-чуть и осталась бы СССР одна Чукотка с Камчаткой.

Нет такой цели не ставилось.

> «На мой взгляд Вы идеализируете "минные поля и взорванные мосты и бездорожье" - все это немцы успешно преодолели.»
> Минные поля их не побескоили особо в 1941

А с чего вы взяли что минное поле вообще должно доставлять сильное беспокойство? Ну установлено ну преодолено

>в связи с их практически полным отсутствием

Это Вам кто сказал?

> а сколько было мостов захвачено неповрежденными – один только Бог знает начиная с мостов через Буг.

И что характерно - большинство из захваченных готовые к взрыву.
Или с инженерным делом (в котором Вы также слабо разбираетесь) начнем разбираться как с блицкригом?

>Успешно предолели бездорожье? Ну-ну. Если бы не оно родимое немцы бы уже в сентябре в Москве были. Только оно и спасло.

Вы опять фантазируете.

>И трудности со снабжением войск.

А скажите - это были непрогнозируемые перед войной трудности?

>сколько надо войск сколько их имелось и т д...»
> Скажу. Снимать со Львовского и Белостокского выступов где все равно они никакой пользы не принесли и были разбиты и пленены.

Я не зря спросил про протяженность и про плотность. ВАм что доставило бы моральное удовлетворение если бы войска были разбиты и пленены на сотню-другую километров восточнее?

>Система УРов была достаточно грамотно расположенной. Именно на них даже в том состоянии в котором они находились немцы понесли первые серьезные потери.

Именно потому что при выходе к этому рубежу они изрядно подрастянулись. И стали терять преимущество.

> «и разминировали.. и строили под огнем... и удавалось.»
> Это все слезы. Никакие доктрины и учения этого не предусматривали.

Чего не предусматривали?

>Так самодеятельность в основном…

Нет "план проведения оперативных разрушений и инженерных заграждений" (приложения к плану прикрытия госграницы.

> Следует ли понимать что Ваши познания ограничиваются сведениями подчерпнутыми из указанной библиогрфии?
> Просто моему оппоненту такой образ мысли был бы гораздо ближе и понятнее.

В таком случае Ваш метод диалога не вызывает ничего кроме презрения к Вам.

> Извините уважаемый Димитрий но не могу удержаться чтобы не прокомментировать ваши наставления г-ну Раммштейну.

ню-ню

> а на уроках Кайзершлахта еще в 1928 когда танков у них еще даже не было – свою тактику взаимодействия родов войск и глубоких ударов по тылам противника.

... списав ее у Триандафиллова

> Цезарь Цезарь изобрел блицкриг! «Veni vidi vici». Помните? Нет? Конечно любую идею можно довести до абсурда…

А гоня пургу в ответ на замечания собесдников прослыть "знатоком" в глазах местных новичков?

> «Собственно пресловутый "план Шлиффена" и есть форма блицкрига применительно к кампании 1914 г.»
> Учитель и ученик! Да вам есть о чем поговорить и чему друг друга поучить… !Только не забудьте что Эпаминонд под Левктрами такую же точно штуку сделал как Шлиффен – охват фланга противника.

Я-то не забыл. Только Эпаминонд применил тактический охват а Шлиффен говорил об охвате оперативном и даже стратегическом (только он сравнивал это с Каннами - в одноименной работе)

Далее Ваши слова:

> Да это глубокомысленно! Прикройте рукой на мгновение глаза. Устало.
> Если мы будем говорить о самом термине
> О! Дедушка-профессор и внучек…
> Да дедушка?
> Не знаю как передать свои эмоции? Хм-хм-хм? Грррр? Н-даааа?

Евгений - Вы трепач.

>Англичане наприер словом блиц называют налеты на Лондон.

Так и где здесь слово "криг"? Умничаем?

>А вам кажется Мольтке его изобрел? Ха-ха! А может Карл Великий?! Или "Конненсдорф"?

Вы трепач.

> «Вообще сама стратегия оформилась отчетливо именно с появлением массовых (миллионых)армий насыщенных техникой когда стало возможным одержать победу практически не вступая в сражения с противником для его непосредственного уничтожения а исключительно отрезав его от "источников силы".»
> Ребята ну я не могу это читать….

Знаете как маленькие дети говорят б--э-э-э-э когда и нечего скащать? Вот примерно так и у ВАс получается..

>Что во времена древних греков были миллионные армии?

нет не было. и блицкригов тоже не было. Потому что не проводились мобилизация и развертывание.

> Кто у нас был первым «стратегом»? Людендорф? И они одерживали победы отрезая противника «от источников силы»?

Нет. Тогда этот фактор не играл роли. И блицкригов - небыло.

>Какой это силы? Не половой надеюсь?:-)

Вы трепач.

> Находясь в своих специфических условиях (опасность войны на два фронта) - немецкие теоретики пожалуй первыми систематизировали эту область военной науки...
> Димитрий вы случайно лекции по истории цивилизаций не читаете в каком-нибудь УВВАКУ

Нет не читаю.

>И паузу – паузу дайте секунд на 30.

Вы трепач.

> Нет наверное это не история цивилизаций а скорее – кулинария вдумчивый вы наш.

Вы трепач.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (14.03.2002 14:16:00)
Дата	14.03.2002 15:18:00

Дим, ты на досуге поинтересуйся

> И что характерно - и наших тоже учили. Тех кто учился. И хотел учиться.
> > См. популярный советский учебный фильм "Тыл танкового батальона" (вышел на видео) 1940 г. Там подробно описано что надо делать в случае повреждения танка в зависимости от типа повреждения.
> > Ну и что? В 1940 и «Парень из нашего города» показывали.
> Евгений - не сердите меня. Это УЧЕБНЫЙ фильм который показывали при подготовке танкистов. Или Вы предпочитаете игнорировать неудобные Вам факты?

на ВИФ-РЖ у Малыша про "учебный фильм про танкистов" предвоенный. Интересно вы с ним один и тот же фильм смотрели или разные?

И вообще помнишь реплику из "Шерлока Холмса":
"Ворвался наследил испортил хорррррррошую вещь..." -)

От	Максим Гераськин
К	Dinamik (14.03.2002 15:18:00)
Дата	14.03.2002 15:40:00

Дим, ты ...

> на ВИФ-РЖ у Малыша про "учебный фильм про танкистов" предвоенный. Интересно вы с ним один и тот же фильм смотрели или разные?

Возражение вопросом. Умно - ничего не сказали а тезис собеседника поставлен под сомнение. И источники не нужны. Даже мемуары.

> "Ворвался наследил испортил хорррррррошую вещь..." -)

Что же Вы сами-то постоянно встреваете?