|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
Kovalev
|
|
|
Дата
|
14.03.2002 14:16:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Евгений, Вы трепач
И с Вы становитесь малоинтересны как собеседник.
В заключительный раз я Вам отвечу:
>Танков нет – потому что зачем они нужны?
>
> Нет потому что это дорого.
> Да овес нынче дорог.
Это Вы попытались пошутить?
Сколько нужно привести цитат насчет того что экономические причины являются первопределяющими при производстве вооружений и оснащению армии в _мирное_ время. И заметьте не "марксистов". Даже обожаемые Вами немцы стояли перед дилеммой - что лучше - моторизовать 14 роты дивизий или тяжелые артполки? Нехватало на все машинок...
> Танков было ровно столько на сколько хватало денюжек.
>
> Один что ли?
Это Вы пошутить попытались или просто не знаете боевой и численный состав польских бронетанковых сил?
Евгений Вы если не знаете - спрашивайте не стесняйтесь - а то какие то глупые потуги на юмор получаются...
> Была собственная (у Польши) танковая промышленность. Неужели Вы не знаете?
> Разве в 1920 были танки?
> «Конечно были - неужели Вы не знаете?»
> В Польше? Неужели? И сколько именно?
Итак фиксируем - Евгений Ковалев НЕ ЗНАЕТ что у Польши в 1920 г были танки.
А между тем имелось несколько десятков танков FT-17
можете прочитать тут http://www.geocities.com/vienna/opera/2211/renaulteng.html
> Наверное это они Тухачевского отВаршавы отбросили?
Вы пытались пошутить? Да и они тоже.
> Точно также доктрина СССР родилась не из поражений 1915 г. (русские сражались хорошо это царь-паразит не давал винтовок) а из побед маневренной гражданской войны когда небольшие силы воевали на огромных пространствах и смелый маневр приобретал первостепенное значение.
>
> «Это Ваше личное мнение? К сожалению оно не подтверждается трудами теоретиков.»
> Да мое личное мнение.
иными словами - фантазерство.
>Какие теоретики его должны подтверждать?
те которые эту доктрину разрабатывали. Например Фрунзе Триандафиллов и иже с ними.
>Почему бы вам Гланца не почитать на эту тему Эриксона или может что-то специальное по гражданской войне?
Почитаю не сомневайтесь. Но я остерегаюсь читать "интерпретаторов" а предпочитаю - авторов-современников изучаемым событиям.
> Даже ладно хотя бы четырехтомник по истории гражданской под редакцией Максима Горького. Это будет вам ближе всего.
Это Вы снова попытались пошутить?
> «Англичане (в первую очередь англичане!) максимально моторизовали и механизировали свою армию. Не вижу я в них этого консерватизма.»
> А какие у вас очки? Не маловато ли диоптрий?
Это Вы тоже пытались пошутить? Знаете - тон шуток у Вас становится хамоватый Вы бы гонорок свой поубавили. а? Или "в сети все смелые"?
>Пока вы их надеваете – я вам подскажу: первые опыты с механизацией – да! Именно их и видели немцы на равнинах Солсбери. Когда масса радиофицированных танков выполняла сложные маневры управляемые по радио. А потом? Эту экспериментальную часть они сами же и распустили а про эксперименты никто и не вспоминал. И общевойсковые командиры опасаясь усиления влияния танковых командиров добились передачи всех танков под свое командование т.е. поступили точно также как и советские. Но эти пошли еще дальше – создали «пехотный» танк – специально для поддержки пехоты.
... и "крейсерский танк" специально для самостоятельных действий.
>И пользы от них во время боев с немецкими танковыми дивизиями оказалось очень мало.
Да что Вы говорите? А пехотный танк "Матильда II"? Нужно ли подробно разбирать эпизобы боевого примения этого танка? И пушечное вооружение ангийских танков 2 pdr орудием имеющим ТОЛЬКО бронебойные снаряды?
>Вообще английские танки – это песня просто! Которая и до сих пор поется в полную силу. Тут я с Суворовым согласен.
Не делает Вам чести. Лишь расписываетесь в собственном невежестве.
> «Я устал повторять на многих форумах »
> Бедный…. Ну отдохните я думаю форумы это как-то переживут.
Это Вы опять попытались пошутить?
>Блицкриг - это стра-те-ги-я.
>Стратегия – это категория мышления. В чистом виде ее вообще не существует. Как скажем качества без количества. И тактика – тоже абстракция. Ее никто не мог еще ни руками потрогать ни половой акт с ней совершить. :-))
Это Вы опять попытались пошутить?
>Блицкриг – конкретная вещь.
C ним кто-то совершил половой акт?
>Быстрая война.
Отсылаю Вас к любому военному справочнику раздел "Блицкриг" или "Молниеносная война".
>А в любой войне есть и стратегические и тактические аспекты. Поэтому тактика блицкрига – это один из аспектов и имеет она полное право на существование
Говорить о "тактике блицкрига" тоже самое что утверждать что поэзия Пушкина прекрасна потому что использует свой только ей присущий алфавит.
>как верно сказть «стратегия блицкрига» имея в виду стратегические аспекты этой войны.
Никаких "аспектов" там нет - есть ставка на упреждение противника в мобилизации и развертывании за счет быстроты действий.
>Прорыв обороны противника в точке шверпункта – это есть тактическое действие которое может в свою очередь привести к стратегическим результатам. А может и не привести.
Равно как для быстрого разгрома противника - вовсе не обязательно искать у него "шверпункт" а можно просто охватить его открытый фланг.
>Скажу вам по секрету проблема немцев в том что они свои стратегические проблемы попытались компенсировать передовой тактикой
Я жду не дождусь - когда будет изложена эта "передовая тактика". В сравнении естественно с прочими тактиками
Ибо
"Я не заметил существенной разницы в уровне подготовки немецких и русских офицеров но немцы почему то убеждены в превосходстве и отличаются большим апломбом в своей военной науке"
(с) Флуг.
> «Стратегия выигрыша войны в течении одной кампании. Стратегия сокрушения если хотите (в терминологии Свечина) - в противовес например "стратегии измора"»
> Измора? Это как? Уморить голодом?
Евгений Вы если не знаете - не стесняйтесь спрашивайте а то с юмором у Вас туговато.
"Стратегия измора" - это затягивание кампании которые вынуждает противника расходовать свои материальные запасы перенапрягать промышленность производящую вооружение и боеприпасы. терять личный состав. Тот у кого это кончается раньше - проигрывает
> или "стратегии переферийной войны".
> Какой-какой?
Такой-такой. Опять не знаете? А сколько гонору....
Говоря простым и понятным Вам языком - это война на второстепенных театрах (напр. в колониях если говорить о европейских странах или на окраинах если говорить о России). Цель - все та же самая заставить или расходовать избыточные средства на оборону второстепенных территорий или тоставлять эти территории - в обоих случаях могущество старны падает.
> «Основные_принципы_ ведения войны остаются не изменны со времен оных. Меняется лишь внешняя форма их выражения.»
> Не основных принципов ведения вообще любой войны а конкретной – второй мировой. А иначе зачем они отредактировали свое «Вождение» уже в 1938?
Потому что в "Вождении " нет ни слова про "ведение второй мировой войны" там таже нет ни слова про "ведение войны" - там есть про ведение боя и планирование операций.
> Вы наверное не знаете? Она даже издавалась в "Библиотеке командира". В 1936 г.
> Это издание 1932? А 1938? Ну не важно. Видите все было в руках но никто не прочитал даже на русском…
А Вам что? все командиры РККА отчитались что "не прочитали"?
> Абсолютно типовые требования. Изложены во всех уставах всех армий. К чему "национализировать" военное искусство?
> Типовые? А почему же на каждого убитого немца приходилось чуть ли не десяток советских? Если уставы одни и те же?
Ну не десяток не десяток...
Ну например потому что в 1940 г советский военннослужащий с "тремя классами образования УЖЕ МОГ СЧИТАТЬСЯ МАЛОГРАМОТНЫМ" - Вы пониамете какой критерий???
Вы конечно сейчас опять начнете пыжится шутить- мол "все дураки"...
Не дураки... но уровень образования был низким увы...
Не было у Германии проблемы в 20-е годы - ликвидировать неграмотность населения....
> Евгений - не приведете ли цифирки этого "идеального сочетания"? Желательно в сравнении с иными армиями и критерием идеальности?
> Цифирьки? Идеаьное сочетание не всегда измеряется цифирьками. А впрочем сами сравните структуру скажем дивизии ССР и Германии и как они менялись на протяжении войны. Если не хотите сравнивать – прочтите Стивена Залогу «Red Army handbook» - он уже за вас это сделал. Почитайте также хорошие работы по 1941.
Евгений ну не похваляйтесь Вы своими прочитанными книгами да еще с таким неуемным гонором. Ну Залога ну читал. Только Залога - он по технике больше - а по структурам Несс (придете домой - на обложку посмотрите).
И что же - ну давайте сравним - в чем разница и что менялось принципиально? Сказали - отвечайте...
> Добиться этого оптимума вовсе не просто.
>
> «Да нет. Вы идеализируете. Оптимумом будет то что умеют применять командиры.»
> ? Не понял етой умной мысли.
Поясняю - если немцы считали необходимым в танковой дивизии иметь кроме дивизионного штаба и полковых штабов ее и бригадный.
То например американцы умудрялись обходиться без полковых танковых штабов (в дивизии вообще)
> «Евгений в этом случае Вы просто не в курсе. Есть такое понятие "взаимодействие с соседом". Его необходимо организовывать по уставу (даже это прописано) - в сторону левого фланга причем на всех уровнях - от фронта до отделения. (у немцев - правого).»
> Ну и как организовали в 1941? Или может в 1942?
Пытались организовать (см. напр. допрос Павлова) и иногда организовывали. Но Вы то преподносите это как заслугу "немецкой военной мысли".
А речь должна идти о возможности практического выполнения этого требования в каждом конкретном случае.
>Немцы как били по стыкам в начале войны так и продолжали до самого конца.
Заметьте и русские - тоже.
> Главный принцип выживания советского солдата: «Разберись кто может тебе отдавать приказы а кто нет и последних посылай подальше».
>
> «Это Вы сами придумали?»
> Вы в армии вообще-то служили? В какой-нибудь? И если да – то кем именно?
Что еще Вы хотите узнать из моей биографии?
На всякий случай скажу что если солдат смог послать офицера и это ему сошло с рук - значит чмо этот офицер. Но возводить это в ранг армейского правила ни к чему - тем более сравнивать СА в 80-е с РККА в 30-е 40-е. У такого "посылальщика" выбор небогат - получить в зубы или быть расстреляным.
> Просто при выборе разгран линий обычно исходят из второстепенности участков в которые упираются стыки. Потому для их прикрытия выделяются мЕньшие силы.
> Ага. Вы так и не понимаете что именно немцы делали. Для них главная мишень – армия противника они отталкиваются не от безымянных «высоток» а от конфигурации и структуры вражеского фронта.
Нет похоже это Вы не понимаете. Прежде всего при планировании учитывается местность. И даже если болото не обороняется - бессмысленно бросать туда танки.
> «Вы не поверите но принципа единоначалия никто не отменял и для немцев. :)»
> Ага. Особенно когда Гитлер сам стал заниматься «микроменеджментом» из своей ставки отдавал приказы до батальонного уровня включительно. И сразу немецкий блицкриг и закончился на этом.
Из этого никак не следует что "любое подразделение" будет выполнять приказы "чужого штаба".
> "Чужой штаб" не имея полномочий отдавать приказы не "своим" частям не имеет права.
> Вспомните прпирательства Гудериана и Клюге по этому поводу. :)
> Вы не в курсе дела к сожалению оч ем они именно препирались.
Если я "не в курсе" - так расскажите мне (видите - я Вас прошу. Хотя я и знаю но мне интересна Ваша трактовка ибо источник у нас - один)?
А коль скоро у ВАс есть "Вождение.." посмотрите там в планировании:
"Обязательно указывать кто кому подчинен. Не полагаться на "личную договоренность".
> Да и резервы обычно стоят не за стыками а за центром соответствующей части
>
> Это не верно. Резервы располагаются на наиболее угрожаемом направлении. Таковым может быть и фланг.
> Нет! Наиболее угрожаемое направлние – это самое слабое место в линии фронта не важно по каким причинам оно возникло.
Как это противоречит тому что я сказал?
>Видите даже теперь 60 лет прошло а продолжаете блуждать в тумане….
Ну сбавляйте.. сбавляйте гонорок-то..
> И формировали. Помните про группу «Кемпф» которая наступала на южном фасе Курской дуги? Не интересовались? Конечно Кемпф получил соответствующий приказ. Но очень многое он был способен решать на месте исходя из своей оценки ситуации.
И формировал - ровно из выделенных в его распоряжение частей.
> «Надеюсь Вы понимаете что создание боевой группы должно быть как минимум быть санкционировано вышестоящим штабом (т.к необходимо учитывать не только интересы отдельно взятого командира но и всю обстановку в целом)?»
> Вы путаете две вещи – формирование по приказу в соотвествии с замыслом (или какими-то мерами командования) и махновские методы сбора банд.
Я не путаю - я исхожу ровно из того что Вы написали - а Вами предложен именно "махновский метод".
> Должен сказать что Вы имеете превратное представление о боевых группах
> А я про вас это подумал…
Вы хотите об этом поговорить?
> ибо они создавались в двух след. услвовиях:
> 1)боевые группы действительно могли создаваться
> Да неужели?
совершенно точно.
> но из частей находящихся под началом _одного_ командира для наиболее эффективного выполнения частной задачи.
> Именно я об этом и пишу.
Нет Вы пишете:"группы эти были составлены из разных родов войск из солдат и офицеров разных полков и дивизий необязательно даже соседних."
А я утверждаю что из частей находящихся в распоряжении конкретного командира.
> 2)боевые группы были вынужденной необходимостью при сколанчивании мало-мальски боеспособных частей для затыкания дыр в условиях разваливающегося фронта когда из боя выходили потерявшие командование войска а резервов уже не было.
> И это верно.
Ну хоть с чем то согласились....
>Выходить из окружения надо? Надо! Вот вам и боевая группа.
В данном случае это мера вынужденная и не свидетельствует об "исключительной тактике".
Вон Попель из окружения - тоже "боевой группой" выходил. ТОлько не называл это красивыми словами.
Кстати даже в РККА формировались "группы" :) например "группа Болдина" (конно-механизированная) - я не беру КМГ формирования после 1943 г - они формировались под руководством армейских штабов.
Или "Севастопольский оборонительный район" или "Приморская группа"..
>Вернемся к 1941. Помните как Гудериан замыкал кольцо окружения под Киевом? А вот если бы Сталин вызывал того же Жукова и сказал ему: «Остановить! Плюй на границы фронтов береги что хочешь делай что хочешь но чтобы Гудериан до Киева никогда бы не дошел!» Был бы толк или нет?
Ровно такой же был результат. Кстати имеется директива о том что обязательно и необходимо дейстовать в "полосе соседа" если это диктуется обстановкой. (К вопросу о "плюнь на границы")
>мы толком не знаем потому что связь с ними -только через округ.
>
> «Т.е командир некомпетентен и устав не выполняет?»
> Устав? Каким уставом можно прикрыться от сотни танков при поддержке мотопехоты?
Все зависит от наличных сил и от местности но Вы-то пишете:"«безнадзорные» охраняем стык с соседней дивизией. Сбоку - другая дивизия или армия и что там делается – мы толком не знаем " - т.е сами же и виноваты получается...
> А что? Кто-то в ВМВ проводил артподготовку неделями?
> Ага. И часа хватит если артиллерия работает нормально. За час никто отреагировать не успеет а потом уже поздно. А артиллерия и месяцами стреляла под Верденом в 1916 скажем.
Я Вас про ВМВ спросил. Вы написали. что "немцы не вели артподготовку неделями" - а кто тогда вел? Правильно - никто. Нет в этом "немецкой заслуги".
> Не скажете ли сколькими полугусеничными БТР располагала немецкая армия в 1941 г и их распределение по дивизиям?
> 1941 – пик немецкой армии. В 1939-1940 панцергренадеров возили на автомашинах в 1941 оказалось что часть панцерных полков можно оснастить – вполне достаточно чтобы решать наиболее важные задачи
Назовите пожалуйста номер полка полностью укомплектованного бронетранспортерами в 1941 г? Сдается мне это были в лучшем (крайне редком) случае батальоны.
>Если хотите популярного чего-то – есть такая свежая книжка «Тактика панцергренадеров»
не хочу "популярного" ибо как правило - это чьи то высосанные из пальца фантазии.
Вы тоже "популяризуете"?
>Вопрос не в количнестве техники – а в грамотном ее использовании.
Чтобы конкретный вид техники оказал влияние на тактику и внес вклад в результат боя - нужно располагать им в достаточном количестве.
Пример - первые "тигры" употребляемы "по-машинно" - не принесли НИКАКОГО результата.
>Одним количесвом тактические проблемы не решить – именно в этом Сталин сильно ошибся.
А мне казалось что именно СССР выиграл войну.
Да и американцы строя "Либерти" на один рейс - не сильно гонялись за качеством.
> А у нас тут либеральный форум в отличие от ваших (не знаю впрочем откуда точно вас к нам занесло).
С ВИФ-2 если Вам это интересно. Только мне казалось чт термин "занесло" не употребляют по отношению к гостям тем более от лица руководства форума.
>Так что я исхожу из сути дела и авиация – несомненный компонент блицкрига. Абсолютно необходимый.
Авиация - необходимый компонент вооруженных сил вообще :)
А Шлиффен планировал блицкриг не имея боевой авиации.
> «А может проще вызваь артиллерию которая откроет огонь через единицы минут?»
> Вам может быть и проще потому что вы о блицкригах особого представления не имеете.
Покамест я наблюдаю этот грешок за Вами. И подкрепленный изрядным апломбом..
>Ну вызовите артиллерию если она за танками успела. А если нет? Или боеприпасов еще нет? В нужном количестве? И куда палить-то? Кого она видит? Ю-87 получше будет абсолютная мобильность от дорог не зависит. Не зря ее немцы называли «воздушной артиллерией».
:) А если погода нелетная или аэродром раскис или у противника зенитки? Да и сколько доставит на цель Ю-87 (в килограммах и единицах) в сравнении с залпом дивизиона? Вот только дивизион через 15 секунд даст второй залп а самолетику надо туда-сюда слетать.
> Вы никогда не видели фотографий немецких гренадер верхом на танках?
> Гораздо реже чем наших.
А у них танки (с 1942) стали не приспособлены для сидения пехоты - орудия с дульным тормозом а потом шурцены.
>И в бой они шли или просто – их подвозили?
наших в сущности тоже "подвозили" - все как Вы понимаете определяется рубежом спешивания.
>Тоже надо смотреть. А фотки видели как советская пехота вокруг подбитых танков лежит?
И немецких видел.
> А что же такое советское пехотное отделение? А английское? Ну а французкое? или японское польское итальянское финское... И чем они отличаются от "немецкого"? :)
> Ну-ка ну-ка… Вот вам и тест? Пожайлуста найдите 10 отличий советского пехотного взвода от немецкого
СТОП! Речь шла про пехотное ОТДЕЛЕНИЕ. Юлите?
>скажем панцергренадерского.
И почему Вы сраниваете "стрелковы! с "панцергренадерским" - я вот может с артиллерийским хочу сравнить..
> Да уж… Сверхчеловекам – MG34 а мужикам и «максимки» хватит 1906 г. выпуска на станке товарища Соколова? Пущай потягают его родного на колесиках или на закорках потаскают… по дорогам войны…а на досуге пусть круглые диски от ручного пулеметика патрончиками понабивают. Самое занятие для них родимых…
Патетика пришлась бы к месту если бы на свете не существовало английских Виккерсов (например) да и пулеметов прочих национальностей которые тоже надо было и на закорках таскать и диски снаряжать...
> Вы хотите сказать "НА землю"? "В землю" - означает "убить".
> Ага. «А коль придется в землю лечь – так это только раз».
Это Вы опять пошутили?
> А полк под огнем заляжет и начнет подавлять ожившие пулеметы минометным огнем.
> ? Заляжет? И что дальше?
...и начнет подавлять ожившие пулеметы минометным огнем. ( Вы меня кажется упрекали в слабости зрения? хм)
>Будет ждать пока у немцев патроны кончаться? Или у окруженцев еще остались минометы? Это интересный вариант.
Всяко бывало... вон Попель выходил при танках и орудиях.
>Знаете есть одна потрясающая по своей трагичности цветная даже немецкая фотка – лето 1942 атака советской пехоты на какой-то хутор занятый немцами. По степи бредут три густые советские цепи. Снято за хутором с высотки. И видно – что они вот просто так бредут по полю… И ничего – ни авиации своей ни минометов ни пулеметов просто мужики с трехлинейками. Там наверное они все и полегли….
А как Вы себе предсталяете атаку пехоты вообще? Было б странно чтобы снимающий увидел артиллерию. А работать авиацией по переднему краю - как мы выяснили выше необходимости нет.
И даже при всем этом кто извините за цинизм кроме них самих виноват в том что они идут в рост густой цепью (видимо все же не подвергаются огевому воздействию?)
> То же самое будет если одна армия моторизована (пусть не вся только часть – остальным тоже работа найдется «котлы» караулить) а другая – нет.
>
> «Позволю спросить - это какая "армия" была моторизована какая - нет?»
> Ударные части немецкой армии – моторизованы. Советская – вся! -нет.
Советские ударные части тоже были моторизованы.
> «Любой связью надо прежде всего уметь пользоваться.»
> Вот немцы и умели.
А у них не стояла в 20-е годы проблема иквидации неграмотности населения.
> «Вы опять же наверное не знаете что 3-я танковая группа имела станцию почтовых голубей?»
> Ага а танковыми рациями они орехи кололи.
Евгений - я Вам в очередной раз говорю - если Вы НЕ ЗНАЕТЕ то пыжится с юмором не надо. У меня есть документ - приказ по 3-й ТГр об организаци связи. Там расписаны все сети и напраления - по типам. Где радио где провода а где голуби.
Я просто лишь стараюсь показать что Вы выдумали себе "фантастический мир в котором вместо гоблинов и эльфов почему то живут немцы м русские".
> «Ну а например часть немецких танков была оборудована только приемниками. Т.е приказ командир получить мог а вот принять на себя управление в случае выхода командира взвода из строя - уже нет».
> Родной мой так и то уже хорошо! Пусть хоть приемники одни!
Лучше. Но с точки зрения отдачи распоряжений при потере передающего танка от флажков никак не отличается.
>Тем более что немцев учили знать задачу на два уровня вверх то есть командир танка знал что собирается как минимум ротный делать.
И что характерно - и наших тоже учили. Тех кто учился. И хотел учиться.
> См. популярный советский учебный фильм "Тыл танкового батальона" (вышел на видео) 1940 г. Там подробно описано что надо делать в случае повреждения танка в зависимости от типа повреждения.
> Ну и что? В 1940 и «Парень из нашего города» показывали.
Евгений - не сердите меня. Это УЧЕБНЫЙ фильм который показывали при подготовке танкистов. Или Вы предпочитаете игнорировать неудобные Вам факты?
>А в войну – именно такой приказ и был: «Сиди сука и не высовывайся».
Пожалуйста назовите автора приказа и источник где Вы с ним ознакомились. Иначе см. сабж.
> «Важно. Ибо запрещался только _самовольный_ отход.»
> Вот выход из танка и становился самовольным.
Врете. Просто врете. Следующий абзац брехни я даже поскипал.
> Т.е Вы ему подвержены? А между тем инструктор Ваш прав - просто Вы его понять не хотите.
> Не прав он дружок. Его ошибка вот в чем – он мне не доверяет. Моему суждению о конкретном пациенте. А жаль.
А я повторю - правильно не доверяет. Потому что это _он_Ваш_ инструктор_ и знает чего Вы стОите.
>Точно так же Сталин не мог доверить войну простым советским солдатам и фоицерам пока его сама жизнь не заставила.
снова врете.
>Потому что и для него и для вас людищки – просто мусор.
Скажите - а "Вам со Срибным" правилами форума дозволяется говорить с любой степенью наглости? Сетевое общение снимает ответственность? Для меня не люди мусор - я не люблю брехунов от истории (таких ка Вы) да и вообще трепачей.
> «Вы говорите о "жертвах статистики" которую Ваш инструктор призывает _минимизировать_. Вы готовы предствазать в какую сторону она измениться когда армия недоученых парамедиков»
> Доученные не бойтесь!
Боюсь. Предпочитаю чтобы своевременно приезжал врач имеющий подтвержденную медицинскую квалификацию.
>Здесь есть парамедики которые по 25 лет отработали и всего насмотрелись. Но и их заставляют шеей заниматься.
Правильно. Даже если водитель имеет стад 25 лет это не дает ему право ездить по встречной полосе даже если он умеет лавировать между машинами.
> Увы это так остается непонятным как действовали экипажи штугов двоек и единичек?
> И почему напр. в КВ проблем меньше не становилось?
> Даже хороший командир будет в таких условиях плохо командовать. Эта вещь ему мешает.
Еще раз повторяю - у немцы были танки и САУ без освобожденного командира. У СССР были танки с освобожденным командиром.
>А уж если он плохой – то и вообще труба дело. У Виттамана личный счет был – 138 танков большинство – в России. У кого из наших танкистов хотя бы близкая цифра?
А боя с танками не входил в основную задачу советских танкистов. Более того - им запрещалось вступать в танковые бои (пр. НКО нр 325). Это не показатель.
> «Черт я и не знал что самые садисты-ленинцы были среди французов. У них башня была вообще одноместная и командир был не только наводчиком но и заряжающим...»
> Ага. В 1918 году. Или в танках конструкции того же года.
И снова ВРЕТЕ. Вернее просто НЕ ЗНАЕТЕ
Одноместная башня была у R-35-38-40 H-35-39
У прочих была ДВУХ местная (включая тяжелый B-1) Что "де-Голль сказал надо..)
> «Как ни странно но учили солдата действовать на поле боя именно в одиночестве. Ибо двое солдат - это "группа пехоты" - цель для минометчиков.»
> Ага. И на отдых посылали во Францию коньяк пить. Чтобы нервы полечили.
Эту мысль я по-ВАшему примеру не понял.
> Потому что уважали своих солдат. И было за что можете поверить.
>
> «Не удержусь - пну - наверное за отхожее место на могиле Льва Толстого?»
> Ага. А главное – вот-вот и колонию отобъют для Германии с русским рабами.
И тут им хрен по всей морже.
>Победив армию которая раз в пять больше чем у них
ну как нука циферки про "в пять раз больше"?
> с 20000 самолетами и 15000 танками.
А если Вы кладовщику со склада автоматов морду набьете - тоже будет гордится. что Вы безоружный победили его вооруженногодо зубов?
> «Некоторые вещи она не могла делать »
> Некоторые? А что могла?
Надо перечислять?
> БТРов в советской армии в войну не было. Увы. Поэтому наступали пешком если повезло - на Студебеккерах. Или на лошадях. А это уже не то.
Вы как то проигнорировали про БТРы - были в войну БТР - пусть союзнические но были. Нормальная взаимопомощь.
>Более того говорят что лучше отдавать неправильные приказы чем не отдавать никаких. (Цитату? найду извольте.. Я это немчуру путаю.. Какой нибудь Миддельдорф или Конненхаузен)
То есть согласны?
> Видите в чем различия?
>
> Вижу - в Вашем невладени вопросом.
По прежнему это наблюдаю.
> (Сталинград по понятным причинам не в счет).
>
> По непонятным.
> Почему? Не было приказа на отход. По политическим причинам.
... и уже по нашим политическим причинам кольцо окружения замкнули только вокруг 6-й А а не под Ростовом ("Большой Сатурн") - отрезав всю южную группировку.
> Мы же – про 1941.
>
> Ельня.
> И что -Ельня? Вы в курсе что вообще такое там получилось?
В курсе. Оказались способны.
> Это – наш же родной советский русский вариант маневренной войны да такой против которого немцы ничего не могли поделать.
>
> Ну вот видите - согласны.
> С чем?
С тем что РККА вовала ничуть нихуже и доктрины здесь не причем. Не изменились они.
> К чему тогда все эти пангерманские разглагольствования?
> Какие-какие? Ну-ка ну-ка что такое по-вашему пангерманизм?!
Хорошо - германофильские :) так Вас устроит. Филология полагаю оффтопик?
> И у нас есть нужные традиции просто в 1941 г. они были погребены под этими тупыми сталинскими попытками разведения «нового советского человека»
>
> «Это что такое имеется ввиду? Не слыхал о таком...»
> Повезло вам.
Ну так расскажите что ли - а о очень смахивает на словестный понос.
> всей этой социальной инженерией но в 200 метрах у берега Волги вся эта дрянь слетела как накипь с чайника и люди простые мужики в шинелях которых и Сталин и Гитлер считали за скот
>
> Не подтвердите ли цитатой?
> Чуйков Гроссман Некрасов.
Мне цитата интересна - причем в первую очередь Чуйкова (по понятным причинам).
> «Т.е единоначалие было упразднено? Я правильно понял? Решения стали принимат пехотинцы?»
> Ага. А какие приказания сержант Павлов получал?
Оборонять вверенный пункт.
> во главе с вашим умным Сикорским с его «взрывами войны» и прочими тупыми красивостями.
>
> «А с чем Вы не согласны у Сикорского?»
> Я не люблю военной фантастики. Кроме Чонкина.
А я не люблю трепачей и брехунов - как Войнович и Ковалев.
> Нет это Вы продемонстрировали свое незнание.
> ?
...термина "начальный период войны"
> Вы на немцев обиделись? Что те не «по правилам» стали воевать? «Укоротили ваш начальный период? Не так стали воевать как им Сикорский прописал?
>
> «Нет. Применили доселе неопробованную новацию. В которой был определенный риск. И которая неудалась.»
> Опробована – 1939 1940. Риск был но не очень большой как оказалось.
Кампании 1939 1940 и 1941 отличались друг от друга многими факторами.
>Настолько небольшой что немцы решили – можем все! Новация – удалась вполне.
Скажите - а Нюрнберг уже в Директиве 21 был выбран как место "где нам огласят приговор о повешении"?
>До сих пор вспоминаем!
точно - 9 мая.
> Ну что ж там по праву и место всем обидевшимся в снежном поле обнесенном колючкой в норах где несостоявшиеся доктринеры и теоретики пусть друг друга сырыми едят потому что жарить не на чем.
>
> Это Вы про генерала Карбышева так цинично?
> Нет про несостоявшихся доктринеров и теоретиков. Надеюсь что кремлевские харчи их кулинарные достоинства не ухудшили.
В приличном общество за это подбивают глаз... по другому сказать не могу...
Но понимаю... упоение безнаказаностью...
>Карбышев не так плохо жил как и многие другие генералы хотя и немного хуже Власова и Малышкина конечно. В каком году он умер-то ась?
А мне важнее не когда а как. И он был именно "доктринером и теоретиком" - и скажите мне в чем он был не прав?
>А вот брат моего дедушки Федор Никольский всего 3 недели протянул когда попал в плен под Вязьмой.
Ну что ж это все потому чтто немцы "уважали своих солдат. И было за что можете поверить. " (с) Е. Ковалев.
> Евгений???? И то что Вы написали Вы не называете демагогией???
> Про "снежные норы" и "жрать сырыми"?
> ? Да вы поинтересуйтесь темой-то! Сколько плененных в 1941 дожило хотя бы до апреля 1942? Знаете цифирьки или сами найдете? А что в таких вот лагерях творилось в курсе? Фотки-то видели трофейные? Нет?
Вы бы хотя бы памяти Федора Никольского постыдились глумиться над такими вещами.
Или обсудим жрал ли он или сожрали его?
> Сработали - например на Южном и Северном фронтах.
> ? Это где же? Когда Ленинград был в сентябре отрезан
нет когда под Мурманском дали по зубам Дитлю.
> и наши войска под Уманью и Киевом окружены? И в ноябре немцы уже в Ростове? Вот так прикрытие!
А оно не планировалось до ноября - Вы с планами ознакомьтесь.
>Еще чуть-чуть и осталась бы СССР одна Чукотка с Камчаткой.
Нет такой цели не ставилось.
> «На мой взгляд Вы идеализируете "минные поля и взорванные мосты и бездорожье" - все это немцы успешно преодолели.»
> Минные поля их не побескоили особо в 1941
А с чего вы взяли что минное поле вообще должно доставлять сильное беспокойство? Ну установлено ну преодолено
>в связи с их практически полным отсутствием
Это Вам кто сказал?
> а сколько было мостов захвачено неповрежденными – один только Бог знает начиная с мостов через Буг.
И что характерно - большинство из захваченных готовые к взрыву.
Или с инженерным делом (в котором Вы также слабо разбираетесь) начнем разбираться как с блицкригом?
>Успешно предолели бездорожье? Ну-ну. Если бы не оно родимое немцы бы уже в сентябре в Москве были. Только оно и спасло.
Вы опять фантазируете.
>И трудности со снабжением войск.
А скажите - это были непрогнозируемые перед войной трудности?
>сколько надо войск сколько их имелось и т д...»
> Скажу. Снимать со Львовского и Белостокского выступов где все равно они никакой пользы не принесли и были разбиты и пленены.
Я не зря спросил про протяженность и про плотность. ВАм что доставило бы моральное удовлетворение если бы войска были разбиты и пленены на сотню-другую километров восточнее?
>Система УРов была достаточно грамотно расположенной. Именно на них даже в том состоянии в котором они находились немцы понесли первые серьезные потери.
Именно потому что при выходе к этому рубежу они изрядно подрастянулись. И стали терять преимущество.
> «и разминировали.. и строили под огнем... и удавалось.»
> Это все слезы. Никакие доктрины и учения этого не предусматривали.
Чего не предусматривали?
>Так самодеятельность в основном…
Нет "план проведения оперативных разрушений и инженерных заграждений" (приложения к плану прикрытия госграницы.
> Следует ли понимать что Ваши познания ограничиваются сведениями подчерпнутыми из указанной библиогрфии?
> Просто моему оппоненту такой образ мысли был бы гораздо ближе и понятнее.
В таком случае Ваш метод диалога не вызывает ничего кроме презрения к Вам.
> Извините уважаемый Димитрий но не могу удержаться чтобы не прокомментировать ваши наставления г-ну Раммштейну.
ню-ню
> а на уроках Кайзершлахта еще в 1928 когда танков у них еще даже не было – свою тактику взаимодействия родов войск и глубоких ударов по тылам противника.
... списав ее у Триандафиллова
> Цезарь Цезарь изобрел блицкриг! «Veni vidi vici». Помните? Нет? Конечно любую идею можно довести до абсурда…
А гоня пургу в ответ на замечания собесдников прослыть "знатоком" в глазах местных новичков?
> «Собственно пресловутый "план Шлиффена" и есть форма блицкрига применительно к кампании 1914 г.»
> Учитель и ученик! Да вам есть о чем поговорить и чему друг друга поучить… !Только не забудьте что Эпаминонд под Левктрами такую же точно штуку сделал как Шлиффен – охват фланга противника.
Я-то не забыл. Только Эпаминонд применил тактический охват а Шлиффен говорил об охвате оперативном и даже стратегическом (только он сравнивал это с Каннами - в одноименной работе)
Далее Ваши слова:
> Да это глубокомысленно! Прикройте рукой на мгновение глаза. Устало.
> Если мы будем говорить о самом термине
> О! Дедушка-профессор и внучек…
> Да дедушка?
> Не знаю как передать свои эмоции? Хм-хм-хм? Грррр? Н-даааа?
Евгений - Вы трепач.
>Англичане наприер словом блиц называют налеты на Лондон.
Так и где здесь слово "криг"? Умничаем?
>А вам кажется Мольтке его изобрел? Ха-ха! А может Карл Великий?! Или "Конненсдорф"?
Вы трепач.
> «Вообще сама стратегия оформилась отчетливо именно с появлением массовых (миллионых)армий насыщенных техникой когда стало возможным одержать победу практически не вступая в сражения с противником для его непосредственного уничтожения а исключительно отрезав его от "источников силы".»
> Ребята ну я не могу это читать….
Знаете как маленькие дети говорят б--э-э-э-э когда и нечего скащать? Вот примерно так и у ВАс получается..
>Что во времена древних греков были миллионные армии?
нет не было. и блицкригов тоже не было. Потому что не проводились мобилизация и развертывание.
> Кто у нас был первым «стратегом»? Людендорф? И они одерживали победы отрезая противника «от источников силы»?
Нет. Тогда этот фактор не играл роли. И блицкригов - небыло.
>Какой это силы? Не половой надеюсь?:-)
Вы трепач.
> Находясь в своих специфических условиях (опасность войны на два фронта) - немецкие теоретики пожалуй первыми систематизировали эту область военной науки...
> Димитрий вы случайно лекции по истории цивилизаций не читаете в каком-нибудь УВВАКУ
Нет не читаю.
>И паузу – паузу дайте секунд на 30.
Вы трепач.
> Нет наверное это не история цивилизаций а скорее – кулинария вдумчивый вы наш.
Вы трепач.