|
|
От
|
Владислав
|
|
|
К
|
А.Б.
|
|
|
Дата
|
21.01.2007 20:25:54
|
|
|
Рубрики
|
1941;
|
|
Re: [2Владислав] Ну
>>>Сопоставима, значит при грамотном применении может уничтожать противника.
>>>В отличие от Т-60 и "Тигра".
>>
>>Я в некотором удивлении от вашей логики.
>
>>Известен факт уничтожения "Пантеры" танком Т-70 при грамотном применении последнего. Значит, Т-70 и "Пантера" сопоставимы и разницу между ними (по-вашему) можно не учитывать.
>
>Нужно же рассматривать правила, а не исключения.
Но ведь это вы требуете рассматривать не только наиболее вероятные варианты, но и флюктуации! "Может при грамотном применении" и "как правило, при прочих равных" -- отнюдь не тождественны.
>>>>Хорошо, подойдем с другого конца. Назовите, пожалуйста, факторы, по которым советская бронетехника 1941 года (за исключением КВ и Т-34) в 1941 году превосходила немецкую.
>>>
>>>Ну почему Вы отбрасываете Т-34 и КВ. Их было для войны вполне достаточное количество.
>>>И не было абстрактной "немецкой техники". Были "4-ки", но были и "2-ки", и 35(t).
>>
>>Оба "сравнимы" с Т-26 и БТ (первый -- чуть хуже, второй -- такой же или чуть лучше). Давайте их и сравнивать по численности, не приплетая сюда, ни "четверки", ни КВ. А "тройки", четврки" и "штуги" с КВ и Т-34 сравнивать ОТДЕЛЬНО -- не пририсовывая "по-суворовски" к числу КВ число "двадцать шестых"
>
>Зачем сравнивать малые величины, если есть большие.
Зачем углубляться в детали, если ВАМ все и так понятно -- вы это хотите сказать?
>Т.е. если у нас на определеннм участке есть определенное число КВ, то с противоположной стороны следует учитывать лишь "4-ки", а даже "3-ми" можно пренебречь.
С чего бы. Тройка с 50-мм пушкой (а таких было большинство) против КВ гораздо эффективнее, чем "четверка" с окурком.
>>>
>>>Что в СССР в 1941 г. были проблемы с артиллерией (кроме 45мм)?
>>
>>Вы не знаете про серьезные проблеммы с малокалиберной и зенитной артиллерией? А еще кого-то учить собрались...
>
>А разъясните, как толковать Вашу фразу в свете данной дискуссии(к примеру, что у Вас относится к малокалиберности).
Разъясняю. У советской промышленности имелись проблемы с видами артиллерии, требующей высокой технологии производства. В первую очередь это зенитные орудия -- автоматы и средние калибры. Со 100-мм зениткой для флота маялись очень долго, в результате вынуждены были закупать "Минизини". Исе равно вплоть до конца войны этих пушек флоту не хватало -- приходилось ставить более отработанные 85 мм... Во вторую очередь были проблемы с ПТО калибром более 45 мм. Впрочем даже наша "сорокапятка" -- это немецкая ПТП Эрхарда.
>>>>Хорошо, и здесь подойдем с другой стороны. Предложите свою схему сравнения, сделайте вывод и аргументируйте его.
>>>
>>>Та порядок понятен:
>>>КВ
>>>Т-34
>>>Т-4
>>
>>По "противотанковым" качествам "тройка" с 50-мм пушкой превосходит "четверку" с "окурком". По защите и подвижности они примерно одинаковы -- просто это машины для различного применения.
>
>Но мы же обсуждаем - танки против танков.
И это неправильно :-)
В качестве орудия глубокой операции (то есть заточенного под целый ряд задач, и в первую очередь для сопровождения мотопехоты в глубине обороны противника) немецкие танки подходят гораздо больше -- у них и радиооборудование, и дополнительный член экипажа, и лучшая ремонтопригодность...
>>Хорошо, вот вам другая классификация:
>
>>Т-4, Т-3 и "штуг" находятся в одном классе с КВ, Т-34 и Т-28, однозначно уступают первому и в целом соответствуют второму (броня -- такая же, пушка -- хуже, ходовая лучше, условия работы экипажа -- лучше). По численности немцы в этом классе заментно превосходят нас.
>
>КВ не этом классе, а в более "тяжелом", в котором у немцев в 41-м танков нет.
Есть :-) Вы про В-1 забыли -- а это именно тяжелый танк для прорыва оборонительных полос.
Согласен, в этом классе у нас превосходство многократое. Ну и много ли нам оборонительных полос пришлось прорывать летом 41-го?
>>35(t) и 38(t) находятся в одном классе с БТ, по артиллерии и подвижности примерно равны ему (у БТ больше фугасное действие снаряда, но хуже пулеметное вооружение). По защищенности и условиям работы экипажа немцы в этом классе заметно превосходят наши танки. По численности мы в этом классе заметно превосходим немцев.
>>Т-2 находится в одном классе с Т-26. По ходовой части и защиите примерно равен ему, по артиллерии -- слабее. По численности мы в этом классе многократно превосходим немцев.
>Т-2 слабее Т-26
С чего бы? Это машины одинакового веса и энерговооруженности. В бою друг против друга они примерно равноценны, против пехоты и полевых укреплений Т-2 лучше
> и находится в одном классе с Т-60.
Которого к описываемому периоду еще не существовало...
Т-60 -- вообще мобилизационный "эрзац". Из того, что он ДЕШЕВЛЕ Т-40 вы будете выводить, что Т-40 круче Pz.2?
>>В целом немецкие машины ЗНАЧИТЕЛЬНО более современны, чем основная масса советских танков (кроме КВ и Т-34), имеют однозначно лучшие условия работы экипажа и внутреннее оборудование, более приспособлены для взаимодействия с моторизованной пехотой -- в том числе и по тработанной тактике применения.
>
>А вот этот вывод(о современности и исключении из рассмотрения КВ и Т-34) абсолютно непонятен.
Ни Т-34, ни КВ, как вы могли убедиться, из рассмотрения я не исключал. Скорее уж я предлагал исключить из рассмотрения Т-26, сконструипрованный в середине 20-х годов -- как плохо сравнимый с машинами, сконструированными в середине 30-х и позже...
>>"Способен при благоприятном стечении обстоятельств" -- не значит "должен". Что же касается умелости применения, то не будем забывать, что немцы ПО ФАКТУ имели больше опыта, так что превзойти их в тактике мы имели крайне мало шансов.
>Так в это-то и проблема, в умелости, а не в том, что не было "современной" техники.
Хорошо, а умелость откуда взять-то? Включая сюда умелость конструкторов, технологов, рабочих etc. Такую умелость, чтобы была круче, чем у немцев.
Кстати, напомню, что в своем первом походе (Австрия, 1938) немецкие танковаые войска тоже показали себя не слишком блестяще.
С уважением