|
|
От
|
Старый дед
|
|
|
К
|
Нумер
|
|
|
Дата
|
15.04.2006 16:04:14
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Вот это...
>>Очень хорошо натасканные. В 8 войсковых операциях потеряли всего 3 человек ранеными и 1 убитым, тогда как ликвидировали более 4 десятков. Смотреть, как они работают было просто звораживающе...
>
>Ну если Вы специалист - верю.
Xотя не специалист я, но
1. Когда лицезрел оную операцию, специалистов вокруг было много и ВСЕ они в один голос хвалили ту тактику и ОБЪЯСНЯЛИ, зачем оное.
2. В немецкой хронике оные гренадеры АНАЛОГИЧНО прикрывались "Штугом" и "Хетцером"
3. В рекомендациях по преодолению укрепленных полос, выдвинутых по итогам "финской войны" описывает точно такая тактика...
>Только Вам не кажется, что а)с подобными бандами это нормальное соотношение б)интенсивность и мощность огня противника не сранимы? Грубо говоря ничего сильного по БТР бить не может?
Мне НЕ КАЖЕТСЯ. Я очень много общался и общаюсь с профессионалами, так вот ОНИ УЧАТ ПАЦАНОВ тому же :) А что по-вашему "сильного" могло бить во танку, что принесет урон пехоте? Осколочный снаряд, аль мина? А какой илиот будет пулять ими по танку-то? А бронебойные, простите, разрываются в толще брони или же внутри танка... Какие от них осколки?
>>У вас каша в голове. Сейчас мы говорим об атаке СПЕШЕННОЙ ПЕХОТОЙ при НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКЕ ТАНКОВ. ВО ВСЕХ армиях данный вид атаки предписвалось вести "тесным взаимодействием пехоты с "бронированным щитом". Это только на ВИФ-2НЕ один старожил считает иначе. Но у него на все есть свое особое мнение
>
>Могёт что-то я и не понимаю. Но в том наставлении, что Коломиец приводил ничего по этому поводу нет. Не отрываться от пехоты - да. Но о щите и хождении как черепаха я там не видел.
Еще увидите, не сомевайтесь. Причем и о "двойном маятнике" вычитаете :) Акурат немецкая тактика :))
>>"Штурмовая группа - особое формирование в составе КА, которое создается и специально готовится для выполнения особой задачи. Как правило в состав ш.г. включаются подразделения инженерно-штурмовых бригад, или же хорошо вооруженные и подготовленные пехотные подразделения, которые дополнительно усиливаются взводами сапер, станковых пулеметов, минометов, а в ряде случаев также танками, или САУ... Ш.г. предназначаются для блокирования или уничтожения отдельных, особо укрепленных огневых точек... ". - Так писал для подрастающего поколения подполковник В. Борисюк в 1955 г.
>
>Ну это хорошо, а что из этого? Усилели пехоту артиллерией, сапёрами, прочими химиками/огнемётчиками и бронетехникой.И что? Усиленная пехота, о чём я и говорил.
Нет, милейший. Это не усиленная пехота, а спецподразделение, предназначенное для блокирования или уничтожения отдельных, особо укрепленных огневых точек. И болеее ни для чего не применяющееся.
>>Об том и спич.
>
>А какое это имеет значение? Я не понимаю.
Жаль. Впрочем, скажите, тактика САУ в составе ПТАБР отличалась от таковой же в составе САП? Подскажу. Их с 1945-го даже учили отдельно!
>>То-есть тогда не надо было иметь возможность горизонтальной выверки орудия?
>
>Ну для танков я плохо понимаю, зачем надо.
Так для пушек - то зачем надо? Или танковая пушка в чем-то радикально отличается от нетанковой?
>>А зачем тогда начиная с осени 1944-го этому НАЧАЛИ УЧИТЬ В ТАНКОВЫХ УЧИЛИЩАХ? Может, потому, что огневая мощь тяжелотанкового полка приравнивалась к огневой мощи тяжелого артполка? А в наступлении его (тяжелого артполка) не всегда было под руками?
>
>Ну разве что как эрзац.
:))
>>Например, после форсирования Днепра те, кто умели этим пользоваться, имели много меньше проблем, чем те, кто ждал, что к ним придут 2дивизионки с лучшей скорострельностью".
>
>Подозреваю, что ещё меньше потерь имели те, у которых тыл был лучше и дивизионки не отставали.
А перечислите таких по пальцам! Уверен, пальцев у вас для оного хватит... Только "лучшесть тыла" от после форсирования не зависит. Кстати, именно апологеты "подводной буксировки" обеспечили себе наличие "дивизионок", а не сторонники "традиционной переправы :)) Именно оттуда и нашел широкое освещение сей метод.
>>"В какой-то операции" - это аналог всей войны?
>
>Ну там что-то масштабное. И подозреваю, что примерно также было и везде.
А вы не подозревайте, а набирайте статистику. И не предполагайте, а лучше знайте точно...
>>Использование "полковушки" для ведения огня прямой наводской ОПРАВДАНО только при сопровождении пехоты КОЛЕСАМИ. Вы не согласны?
>
>Ну согласен. Только её придётся ещё ПТП периодически заменять.
Слава Богу.
>>И еще маленькая ремарочка. Не даром в 1945 г. батальонная артиллерия сменила свои 45-мм 19К и 53К на 76-мм ОБ-25. А в полковой 76-мм обр 1927 начали сменяться на 76-мм ЗИС-3. А для дивизионной уже шли испытания 85-мм Д-44 и ЗИС С-8.
>
>Это уже после войны? Как таскать за пехотой ЗИС-3? Опять на те же грабли, что и в ПМВ?
Нет это уже в феврале 1945 г. процесс начался. А таскать какже. как и обр. 1927. Ведь последняя после модернизации 1936 г. имела вес 900 кг, а первая - 1200 кг. И для того и для другого с "передком" - шестерка лошадей, "додж 3/4"...
>>Еще как! Полыньи рубили. Я же говорю, хотите скан с книжки? Там один такой пример подробно разбирается.
>
>Хочу. А зачем полыньи? Лёд тонкий?
И лед тонкий и на случай вытаскивания и тросы чтобы легче пропускать было...
>А почему именно у нас? Газета обычная или с ВИ уклоном?
К ВИ не имеет никакого отношения.
>>Но чтобы вам было понятнее процитирую одно предложение из упомянутой диссертации: "Опыт Великой Отечественно войны убедительно показывает, что указанный метод (называется "метод подводной буксировки", - ремарка моя) вполне пригоден для переправы через водные преграды любой боевой техники с минимальной подготовкой последней". А чтобы вам было еще более понятно, откройте брошюрку про Т-26 и почитайте про танки Т-26 "подводного буксирования", кои испытывались еще в середине 1930-х. А чтобы стало совсем понятно, почитайте "обмен опытом в танковых войсках" о том, как в 1943-м буксировали Т-34 по дну Днепра (правда, несколько повыше Киева, где он поуже и помельче) и в 1945-м про переправу бригады Т-34-85 через Шпрее... Данный тип переправы - это частный способ.
>
>Ну так для артиллерии вроде не применяли. Вот как немцы под водой линейные танки таскали я не слышал. Наши вроде как часто такое делали.
Наши так пушки еще чаще таскали. Их ведь лебедкой можно, или трактором, а танк через полиспаст такого троса требовал, какого чаще всего простоне было. Вот чаще таскал танк на прицепе сзади себя второго, надрываясь донельзя... А про пушки просто вы не знали... В воспроминаниях сие не отражено. А открытий чудных еще много...
>>А иначе выплнить задачу нельзя было. По всему, что ПО ЛЬДУ ехало, открывали огонь прямой наводкой немецкие пушки и пулеметы. Причем ночть не спасала. Луна светила лучше, чем иной прожектор...
>
>А почему мешать фрицам не получалось? И как полыньи умудрились сделать?
Потому, что мешать не чем было, а полыньи подорвали...
>Ну а какие? Либо мост или что-то вроде этого ждать, но сие долго и опасно. Либо самим захватывать, что не всегда реально.
Либо найти брод там, где его не подозревали. А таких случаев очень много, так как реки кроме ОБОЗНАЧЕННЫХ И ИСПОЛЬЗУЮЩИХСЯ БРОДОВ, имеют много бродов, которые просто не разведаны, не нанесены на карты и не используются потому. что нахпдятся, скажем, в стороне от проезжих дорог...
>>Но МОЖНО В ПРИНЦИПЕ все. Вопрос, что лучше и где он, этот принцип?
>
>Ну вот. Иногда так лучше, иногда - на плотах.
Именно так. Потому и говорилось в наставлениях, что в случае форсирования средлнерусской реки с быстрым течением и глубиной не всяше 2,5-3 м (подавляющее большинство рек западной части СССР), выгоднее таки применять метод преодоления глубокого брода, нежели переправа плавом...
>>Уточняйте. Там до сих пор ясности нет даже в вопросе, сколько раз наши Секешфехервар брали.
>
>Это как? Более 2 раз?
Изучайте вопрос. Повтор, там не все однозначно...
>>А кто их ПОДЧЕРКИВАЕТ? Надо просто селектировать у СВОИХ чему надобно учиться, а чему НЕ НАДО? И при этом не забывать, что у противника тоже есть чему поучиться...
>
>Просто мне не ясно, почему Вы говорите об ошибках в РККА(не ну понятно, специалист по РККА, потому и ошибки знаете) и при этом отрицаете ошибки Вермахта, который, ПМСМ, знаете хуже. Так может если глубже копать и больше ошибок найдёте?
Я знаю вермахт неплохо. Гораздо лучше, чем вам кажется. Но сегодня я изучаю его ГЛАЗАМИ НАШИХ СПЕЦИАЛИСТОВ. Это очень интересно! Они предпочитали действовать по принципу: "Чтобы бить басурмана, надобно полагать его умнее и умелее себя, дабы стараясь превозмочь его лучшие стороны, изжить плохие из себя..." Сказано сие было более 200 лет назад, ан актуально и поныне. И я ПОЛНОСТЬЮ присоединяюсь к оному. И буду чморить козлов, что стараютсмя видеть у нас только хорошее, а у врага только плохое. Прелесть сие, грех великий!
>>Нет. Я предпочитаю изучать НАШИ документы, в которых отмечаются немецкие ДОСТОИНСТВА И НЕДОСТАТКИ. Так вот НАШИ спецы у немцев почему-то находили недостатков куда меньше, чем у нас, а достоинств куда больше. Это нормально.
>
>Ну дык в том и фича. Ошибки свои всегда виднее.
Нет фича об этом была сказана еще более 200 лет назад.
>>Это вы о чем? О 653-м батальоне? Так Ноак - артиллерист? Хм... Был весьма удивлен :)
>
>Исаев говорил, что там много было именно с панцерягер дивизионов.
То-есть пацерягер дивизионы - это буксируемые пушки? А поконкретнее можно?
>>Вообще для справок 653-й батальон (или дивизион, если так больше нравится) переформировался из 187-го, если не изменяет склероз. А 187-й въехал в СССР на ШТУГах...
>
>Да, кстати, забыл спросить, а чем немецкий батальон отличается от абтелунгена? Правомерно ли абтелунген называть батальонов или лучше переводить как дивизион?
Абтайлунг - отдельный отряд. В войну у нас переводили для артиллерии - дивизион.
>>Вот вы и используете сейчас отмазку: "зато у них негров линчуют" :)) Не надо идиотизм ефрейтора распространять на всю немецкую армию.
>
>А он - не немецкая армия? А кто ему меша отправить их туда? А потеря 14 вторых тигров за день боя под Сандомиром - тоже чудо полководческого искусства? Или тут опять "богемский ефрейтор"(с, Люддендорф) помешал? Глупостей у всех хватало, что у немцев, что у нас.
Нет. Глупостей у нас было больше априори. Самоуспокаиваться тут не стоит. До сих пор от них избавиться не умеем.
>>Скажите, сколько было у нас и на чем? Верно на "povozka dvukolka"? А уж они-то и бронирована и двигун имели шикарный?
>
>А не лучше ли вместо этого что-то поважнее сделать? Например лишние орудия? Вопрос этот весьма неоднозначный.
Ну да. Вопрос неоднозначный :) Война показала, что немцам чморить три страны хватало танков в пять-шесть раз меньше, чем у врага... :)
>У нас кстати Комсомолец был. Тоже кое что.
Комсомолец? Это где же это он был? Под Сталинградом? Курском? Варшавой, али при штурме Берлина?
>>У них такие были ВО ВСЕХ САП, что могли пулять с закрытых.
>
>Вы сами говорили, что у нас предпочитали делать вместо вспомогательного танка настоящий. Кто прав - сказать сложно.
Так тогда я чморил тех, что предпочнимет ругать все наше априори. И все же у нас были разработаны полумеры по-русски. Т-34И, Т-34К. Но вот не стали их заказывать-то...
>>А ведь они в впрямь МОГЛИ БЫТЬ. Промышленность готова была такие делать на базе "универсала", на базе Т-34 (для САП на СУ-122) но маршалы решили, что "не надоть"... Как "не надоть" Т-34Г, Т-34И, Т-34К, БРЭМы ленд-лизовские, арттягачи АТ-44/45 и т.д. Зато нужны танки, число побольше, САУ с дрыной потолще...
>
>Ну вообще в войсках старую технику как БРЭМ любили использовать. И как раз генералы облизывались на бергпантеру.
Это какие генералы облизывались на "бергерпантеру"? Можно конкретно? А старая техника как БРЭМ опять же от "великого ума"...
>>НАШИ о таких НЕМЕЦКИХ брошюрках не писали. Мне такие немецкие брошюры не встречались.
>
>Т.е. если предположить, что их не было или было мало, то немцам не хотелось учиться так, как нашим?
Такие брошюрки для нашего "в высшей степени средне-низкого уровня". А им сие не надо было. У них было много специалистов на фронте. И в тылу... У ни все по иному было. Возможно, потому и приписок и бардака поменьше было...