ВИФ2 NE: Ветка : вопрос по фортификации V-X веков (расположение крепостей

От	Melnikov
К	All
Дата	22.05.2026 14:40:46
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

вопрос по фортификации V-X веков (расположение крепостей - почему и для чего?)

---------- Исходные данные. ----------
Есть две крепости (реальные).
Расположены на одной реке в 2 км друг от друга.
Между ними двойной изгиб реки
см. рисунок: https://ibb.co/Sw15fJGP

Из крепости 1 хорошо просматривается река на юг - там изгибы маленькие, но просматривается километров на 5 точно!
Из крепости 2 хорошо просматривается река на север, так же на несколько километров.

Вокруг лес и нападение по дорогам крайне мало-вероятно.

---------- вводная №1 --------------
Нападение по воде с севера - вероятность 99.9%

------------- Вопрос №1 ----------------
Какая из крепостей обеспечивает защиту?
Мне кажется №2 т.к. из нее далеко видно и можно заметить угрозу заранее.

---------- вводная №2 --------------
Крепость №2 захвачена и разрушена.
Захватчик строит крепость №1

------------- Вопрос №2 ----------------
Я правильно понимаю, что крепость №1 обеспечивает контроль тех кто идет с юга т.е. нацелена на то, что будет нападение с юга.
Так?

-----------------------------------------------------
Собственно...
Где я ошибаюсь?
Поправьте меня.

От	pamir70
К	Melnikov (22.05.2026 14:40:46)
Дата	22.05.2026 14:48:29

Вопрос к теме: а зачем вообще эти крепости с постоянным гарнизоном?

В плане - что эти крепости защищают то? Поселения землепашцев по окрестностям?

От	Melnikov
К	pamir70 (22.05.2026 14:48:29)
Дата	22.05.2026 15:11:47

торговый путь или взымают дань за проход

> В плане - что эти крепости защищают то?
> Поселения землепашцев по окрестностям?

торговый путь с севера на юг
на севере в 15км от крепости большая вода по которой можно выйти на другие реки
собственно и из этих рек можно попасть в большой город на юге только по этой реке
по земле - затруднительно и опасно

других крепостей в округе нет.
ни на севере (на берегу впадения этой реки в большую воду),
ни на юг в сторону большого города

От	pamir70
К	Melnikov (22.05.2026 15:11:47)
Дата	22.05.2026 19:36:44

Если это таможенное укрепление на границе государства

Оно же сторожевой пост, с гарнизоном на снабжении от метрополии и связью по воде - это одно. Если город на реке типа Гдездово -другое. Если укрепление близ волока - третье

От	Melnikov
К	pamir70 (22.05.2026 19:36:44)
Дата	22.05.2026 22:08:48

Re: Если это...

>Оно же сторожевой пост, с гарнизоном на снабжении от метрополии и связью по воде - это одно.

да, именно это
в ветке уже нашли это место (хотя хотелось чистого эксперимента)
№1 это Старо-ладожская крепость в месте впадения реки Ладожки (от нее и названа крепость) в реку Волхов (она и есть большая река)
№2 это Любшанская крепость в месте впадения реки Любши (по ней крепость и названа) в тот же Волхов.

Вопрос собственно по крепости №2 - ее цель далеко высматривать тех кто идет по реке с севера?
Или...?

> Если город на реке типа Гдездово -другое.

нет

> Если укрепление близ волока - третье

нет

От	BP~TOR
К	Melnikov (22.05.2026 22:08:48)
Дата	23.05.2026 21:18:00

Выводы П.А. Миляева, который "копал в Любше"

и сделал их на основании своих находок
>№2 это Любшанская крепость в месте впадения реки Любши (по ней крепость и названа) в тот же Волхов.

>Вопрос собственно по крепости №2 - ее цель далеко высматривать тех кто идет по реке с севера?
>Или...?

"По составу этой небольшой, но выразительной коллекции можно сделать определенные выводы и о статусе поселения на Любше в VIII–IX вв. Это не было элитное поселение; точнее, оно могло выступать таковым для местных жителей, но не для посещавших его выходцев с Севера. Интересно почти полное отсутствие следов международной торговли, тесно связанной с выходцами из Скандинавии, характерной для многих поселений Поволховья эпохи викингов. Возможно, Любша была своеобразным пригородом Ладоги, игравшим некую военно-административную роль для жителей Ладожской округи. Косвенно об этом свидетельствует само географическое расположение Любши. Это были «ворота» Ладоги — крепость, расположенная в 1,5 км ближе к «морю» (Ладожскому озеру), чем основное поселение. Здесь морские корабли делали первую остановку, стояли на рейде, ремонтировались, но не вели широкой торговли, которая осуществлялась в Ладоге. Можно предположить, что купцы ждали на Любше своей очереди для прохождения неких досмотровых действий и операций, предваряющих торговлю..."

От	BP~TOR
К	BP~TOR (23.05.2026 21:18:00)
Дата	24.05.2026 00:43:46

Про кавычки

>и сделал их на основании своих находок
Миляев собственно проделал следующее по Любше
"Тяжелая болезнь основного исследователя Любши — Е. А. Рябинина (1948–2010) —
сильно затруднила систематизацию материала из раскопок. Полевая документация
оказалась разрозненной и долгое время была недоступна. Автору статьи удалось разыскать и восстановить полный комплекс полевой документации по памятнику, включая документы, считавшиеся безвозвратно утраченными"
https://www.old.archeo.ru/struktura-1/otdel-slavyano-finskoi-arheologii/sotrudniki_otdela/pdf/Milyaev_Izdelia_severoevropeyskogo_oblika_iz_raskopok_gorodischa_Lyubsha.pdf

От	Melnikov
К	BP~TOR (23.05.2026 21:18:00)
Дата	24.05.2026 03:09:15

Re: Выводы П.А....

>"По составу этой небольшой, но выразительной коллекции можно сделать определенные выводы и о статусе поселения на Любше в VIII–IX вв. Это не было элитное поселение; точнее, оно могло выступать таковым для местных жителей, но не для посещавших его выходцев с Севера. Интересно почти полное отсутствие следов международной торговли, тесно связанной с выходцами из Скандинавии, характерной для многих поселений Поволховья эпохи викингов. Возможно, Любша была своеобразным пригородом Ладоги, игравшим некую военно-административную роль для жителей Ладожской округи. Косвенно об этом свидетельствует само географическое расположение Любши. Это были «ворота» Ладоги — крепость, расположенная в 1,5 км ближе к «морю» (Ладожскому озеру), чем основное поселение. Здесь морские корабли делали первую остановку, стояли на рейде, ремонтировались, но не вели широкой торговли, которая осуществлялась в Ладоге. Можно предположить, что купцы ждали на Любше своей очереди для прохождения неких досмотровых действий и операций, предваряющих торговлю..."

понимаете в чем проблема...
этот отрывок говорит, что Любшанская крепость есть мелкий форпост перед Ладожской
но дело в том, что во время существования Любшанской, на месте Ладожской было просто поселение и без значимых укреплений т.е. именно Любшанская была в то время значимым укреплением и именно она была обороной для поселения в Ладоге

С другой стороны, да, Любшаская вполне могла быть местом постоя, отдыха и т.п., однако, если это военная крепость то всякие чужаки должны быть приняты и как можно быстрее отправлены дальше ибо засадный отряд из их числа никто не отменял и чем он дальше тем угроза меньше.
Пришли, наняли лоцмана и томача (кои тут тусуются) и идите дальше! не захламляйте подходы к крепости!

Поселение в Ладоге, да, вполне могло быть!
Вот только крепость там возникла уже ПОСЛЕ того как Любшанская была разрушена т.е. это явный признак набега и разрушения Любшанской.

По времени совпадает не с Рюриком, а с набегом северян, взыманием дани, и восстанием местных которые прогнали этих пришлых.
А то что после среди них возникли проблемы из-за того кто будет контролировать эту точку - это какраз и стало причиной призвания Рюрика
Мало того, период "вражды" между местными археологически подтверждается в Ладоге находками разных племен от чуди до меря т.е. это время когда то одни то другие контролили эту точку и взымали дань в свою пользу и не были непредвзяты т.е. конфликт в том, что свои проходили даром, а "чужие" - дорого!
Именно в этом конфликт интересов, а так как никто из них не мог это избежать то понадобилась некоторая "нейтральная сила" которую мог дать Гостомысл который собственно и прогнал этих захватчиков и прогнал их по их торговым путям и вышел в Балтику (основал Выборг)

Тем кто захочет опротестовать эту версию предлагаю опротестовать название реки Вуоксы которая переводится только с вепского, а никак не с финского!
Окончание "кса" - это вепское "течет", а вот финское это должно быть "joki"

Поэтому, Вуокса - это река вепсов и... это справедливые притязания новгородцев!
И Гостомысл, который прошел по Вуоксе и основал Выборг - он реален! а не мифичен!

Очень много названий гидронимов это чисто вепские названия!
Ильмень, Поруса, Полисть, Чудь, Паша, Сясь, Волхов, Ладожка и далее далее далее - вепское!

даже Русь по факту это вепское!
и действительно связано с рекой Порусса
Доказывается на раз!

----

увлекся.
В общем, Любшанская крепость очень хорошо вписывается в летописи в которых есть народ который пришел с Дуная осел на Ладоге (реке Ладожка), потом осел на Ильмене (г.Русса) и назвался по имени реки (Порусса) т.е. руссами.

От	BP~TOR
К	Melnikov (24.05.2026 03:09:15)
Дата	24.05.2026 21:13:41

Интепретации-интепретации :)

>понимаете в чем проблема...
>этот отрывок говорит, что Любшанская крепость есть мелкий форпост перед Ладожской
>но дело в том, что во время существования Любшанской, на месте Ладожской было просто поселение и без значимых укреплений т.е. именно Любшанская была в то время значимым укреплением и именно она была обороной для поселения в Ладоге
Это лишь ваша интерпретация, а вот другая
Т.н. Ладога уже тогда не просто поселение а заметный торговый центр региона где исконным аборигенам чудо-финским бусики и прочее в обмен на меха втюхивали (утрированно) и с югов туда же серебришко шло. А т.н. Любша это укрепленный военно-административный центр с гарнизоном контролирующий ладожский маркет А вот подчиненность этого гарнизона вопрос неясный - какого-то словенского племенного союза, пираты славянского происхождения, или какой-то славянский Грициян Любшанский самостийную волость учинил?

>С другой стороны, да, Любшаская вполне могла быть местом постоя, отдыха и т.п., однако, если это военная крепость то всякие чужаки должны быть приняты и как можно быстрее отправлены дальше ибо засадный отряд из их числа никто не отменял и чем он дальше тем угроза меньше.
А если это рассматривать как КПП, регулирующий допуск чужаков, ведь торгаши того времени частенько совмещали торговлю с пиратством :) И пропускать побольше и побыстрее пиратов в богатое торговое поселение не имеющее укреплений крайне неразумно

>Пришли, наняли лоцмана и томача (кои тут тусуются) и идите дальше! не захламляйте подходы к крепости!
Пришли... много.. в очередь с-ны дети, в очередь!

>Поселение в Ладоге, да, вполне могло быть!
>Вот только крепость там возникла уже ПОСЛЕ того как Любшанская была разрушена т.е. это явный признак набега и разрушения Любшанской.
>По времени совпадает не с Рюриком, а с набегом северян, взыманием дани, и восстанием местных которые прогнали этих пришлых.
Набега северян? а какие это северяне-норвежские, шведские, датские? Они с превеликим удовольствием пакостили друг другу в этих местах как саги повествуют
И кто занимал Любшу на ее последнем этапе существования вопрос спорный
>А то что после среди них возникли проблемы из-за того кто будет контролировать эту точку - это какраз и стало причиной призвания Рюрика
А Рюрик он за кого? За большевиков или за коммунистов? За шведов, норвежцев или датчан?

>Именно в этом конфликт интересов, а так как никто из них не мог это избежать то понадобилась некоторая "нейтральная сила" которую мог дать Гостомысл который собственно и прогнал этих захватчиков и прогнал их по их торговым путям и вышел в Балтику (основал Выборг)
Есть мнение (интерпретация, не моя С.Н. Азбелева ) что оный Гостомысл не погиб в 844 а переселился в Прильменье :)
И кто там захватчики вопрос спорный
>Тем кто захочет опротестовать эту версию предлагаю опротестовать название реки Вуоксы которая переводится только с вепского, а никак не с финского!
>Окончание "кса" - это вепское "течет", а вот финское это должно быть "joki"
>Поэтому, Вуокса - это река вепсов и... это справедливые притязания новгородцев!
>И Гостомысл, который прошел по Вуоксе и основал Выборг - он реален! а не мифичен!
>Очень много названий гидронимов это чисто вепские названия!
>Ильмень, Поруса, Полисть, Чудь, Паша, Сясь, Волхов, Ладожка и далее далее далее - вепское!
>даже Русь по факту это вепское!
>и действительно связано с рекой Порусса
>Доказывается на раз!
А на два доказывается Видзем это земля виндов (венетов) А еще есть Виндава, Венден, р. Вента, и прибалтийские фино-угры называли Вене Западную Двину и венды-венеты это "люди с реки" (опять же это не я придумал,а Кузнецов Е. В. Этногенез восточных славян: исторические очерки. 1995)
А антрополог Т. И. Алексеева пришла к выводу, что новгородские словене являются потомками славянских переселенцев с южного берега Балтийского моря. По реке Вене стало быть переселялись
>В общем, Любшанская крепость очень хорошо вписывается в летописи в которых есть народ который пришел с Дуная осел на Ладоге (реке Ладожка), потом осел на Ильмене (г.Русса) и назвался по имени реки (Порусса) т.е. руссами.
Ох уж этот легендарный приход с Дуная:) Вот прям с Дуная на Ладогу и отправились.. Или где то тормознулись по дороге. А то у, весьма кстати упомянутого вами Гостомысла, столица которого, Велиград (Рерик!!!) имела укрепления построенные в "панцирной" технике, подобно укреплениям Любши. А отсюда уже недалеко до ободритского гарнизона в Любше :) А ободриты они грабители "Франкских анналов" и согласно О.Н. Трубачеву этноним происходит от слов ободрать/ грабить. Как говорится как вы яхту назовете... Сидели в Любше крышевали ладожский рынок и обдирали проезжих торгашей, и долю немалую отсылали Гостомыслу, пусть даже и в Выборг, и долгими зимними вечерами напевали о своей дунайской прародине, откуда их занесло на балтийское побережье, а затем волею гостомысловою навстречу утренней заре по Вене реке в эту дыру

От	pamir70
К	BP~TOR (24.05.2026 21:13:41)
Дата	24.05.2026 22:24:58

Некоторые говорят что не просто "заметный центр"

А даже "столица верхней Руси" с контролем пути за серебришком-дихремами. Люди с севера " направляясь в г. Булгар на Волге, начинали своё движение на малых судах с Ладоги. Поднявшись вверх по р. Сяси, они р. Воложбой плыли до водораздела и затем волоком перебирались в р. Чагоду, принадлежащую волжскому бассейну. По рекам Чагодоще и Мологе они спускались в Волгу к г. Булгар, где их и встретил в 921 году знаменитый арабский путешественник Ибн Фадлан "(с)

От	АМ
К	BP~TOR (24.05.2026 21:13:41)
Дата	25.05.2026 00:18:25

Ре: Интепретации-интепретации :)

>>А то что после среди них возникли проблемы из-за того кто будет контролировать эту точку - это какраз и стало причиной призвания Рюрика
>А Рюрик он за кого? За большевиков или за коммунистов? За шведов, норвежцев или датчан?

за фризов, именно у них по легендам всякие правители на востоке, и даже рюрик датский он боролся за владение фризскими землями

Поэтому когда у вождей и купцов (самого разного проис хождения) живущих за счёт торгового пути возникли проблемами с шведами, викингами то призыв Рюрика Фризского закономерен. Ну или что Рюрик захотел взять под контроль эти ворота.

И по совпадениям которые любят некоторые, Рюрик использовал для своих походов против франков острова как базу, и один из этих стровов в 8 веке в латинских летописях носил название Вирон, в 12 веке латинское он заменяется на германское инг/енген, получаерся Виринген. Там ещё был найден клад серебра с датировкой 850 год.

Так что если Рюрик е его дружиной оперировал в том числе с острова Вирон то то войско там могло называтся типа вирингер, это банду могли и нанять. Приешали посланцы на остров Вирон где сидела свободная дружина Рюрик и наняли вирингов... :)

От	Д.И.У.
К	АМ (25.05.2026 00:18:25)
Дата	25.05.2026 12:22:22

Это же явная фантастика.

>>>А то что после среди них возникли проблемы из-за того кто будет контролировать эту точку - это какраз и стало причиной призвания Рюрика
>>А Рюрик он за кого? За большевиков или за коммунистов? За шведов, норвежцев или датчан?
>
>за фризов, именно у них по легендам всякие правители на востоке, и даже рюрик датский он боролся за владение фризскими землями

>Поэтому когда у вождей и купцов (самого разного проис хождения) живущих за счёт торгового пути возникли проблемами с шведами, викингами то призыв Рюрика Фризского закономерен. Ну или что Рюрик захотел взять под контроль эти ворота.

Фризы (активные в Тёмные века, близкие к англам-саксам и жёстко соперничавшие с скандинавами), уже в начале 9-го века терпят поражения от датчан и сходят с морской арены.
Нет свидетельств их династических связей со скандинавами (у фризом, в отличие от норвежцев-датчан-шведов, вообще не сложилась королевская власть, так и осталась вплоть до 15 века военно-народная демократия).
В любом случае, все их реально документированные и раскопанные интересы находятся на западе Северного моря (в Кенте особенно).
В 9-м веке у них не было никаких шансов пробраться в Балтийское море через враждебные владения датских-южнонорвежских-гётских-свеонских конунгов (вот между ними были династические связи, что давало некие эфемерные шансы на мирный проезд - хотя даже норвежцы фиксируются на Балтике слабо).

И откуда взялся "Рюрик Фризский"? Рёрик условно Датский/Ютландский действительно был (кстати, классическое гермонское, ни разу не славянское имя, как и Вальдемер - Мер/Мар занчит "известный, прославленный" на германских языках), но фризов (и голландцев) он грабил и уничтожал их торговые посёлки (Дорестад), но отнюдь не был их вождём.

>И по совпадениям которые любят некоторые, Рюрик использовал для своих походов против франков острова как базу, и один из этих стровов в 8 веке в латинских летописях носил название Вирон, в 12 веке латинское он заменяется на германское инг/енген, получаерся Виринген. Там ещё был найден клад серебра с датировкой 850 год.

Связь между западно-хроникальным Рёриком Датским и Рюриком Повести Временных Лет ведь высосана из пальца в чистом виде. С 99% вероятностьтю они носили то же имя, достаточно распространённое в Дании, не будучи даже родственниками.

>Так что если Рюрик е его дружиной оперировал в том числе с острова Вирон то то войско там могло называтся типа вирингер, это банду могли и нанять. Приешали посланцы на остров Вирон где сидела свободная дружина Рюрик и наняли вирингов... :)

Конечно, а как же иначе.

От	zero1975
К	Д.И.У. (25.05.2026 12:22:22)
Дата	25.05.2026 14:12:29

Re: Это же...

>Связь между западно-хроникальным Рёриком Датским и Рюриком Повести Временных Лет ведь высосана из пальца в чистом виде. С 99% вероятностьтю они носили то же имя, достаточно распространённое в Дании, не будучи даже родственниками.

А если учесть, что сама фигура "нашего" Рюрика легендарна и происходит из одного-единственного источника, что среди его потомков это славное имя впервые появляется лишь за полвека до написания ПВЛ...

От	BP~TOR
К	АМ (25.05.2026 00:18:25)
Дата	25.05.2026 20:01:47

Не выходит каменный цветок :)

От	АМ
К	BP~TOR (25.05.2026 20:01:47)
Дата	26.05.2026 12:59:18

Re: Не выходит...

>>>>А то что после среди них возникли проблемы из-за того кто будет контролировать эту точку - это какраз и стало причиной призвания Рюрика
>>>А Рюрик он за кого? За большевиков или за коммунистов? За шведов, норвежцев или датчан?
>>
>>за фризов, именно у них по легендам всякие правители на востоке, и даже рюрик датский он боролся за владение фризскими землями
>
>>Поэтому когда у вождей и купцов (самого разного проис хождения) живущих за счёт торгового пути возникли проблемами с шведами, викингами то призыв Рюрика Фризского закономерен. Ну или что Рюрик захотел взять под контроль эти ворота.
>
> Когда там по ПВЛ варягов призвали то? Правильно в 862 г, а Рюрик Фризскийсо со своей флотилией громил в 863 прирейнские земли императора Лотаря и повторил это же в 865 г (кстати когда, согласно археологам, ладожское поселение выгорело) и появиться на Волхове ранее 866-67 года никак не мог

Есть старые подозрения что ранние события записаны по другому летоисчеслению, и когда Нестор их переписал он не произвел пересчёт.

События могли проис ходить на 8 и даже 10 лет раньше.

От	BP~TOR
К	АМ (26.05.2026 12:59:18)
Дата	26.05.2026 16:49:51

Все равно не выходит

>Есть старые подозрения что ранние события записаны по другому летоисчеслению, и когда Нестор их переписал он не произвел пересчёт.

>События могли проис ходить на 8 и даже 10 лет раньше.
т.е. в 852-854?
в это время он активно светится во Фризии
.
850 г. Рорик захватывает крыпный порт во Фрисландии – Дорестад,
после чего император Лотар вернул ему владение во Фризии
855 император Лотар отбирает фрисландские владения Рорика
857-конунг Дании Хорик ІІ предоставил Рорику часть своих земель между Северным морем и р. Ейдер

От	Melnikov
К	BP~TOR (24.05.2026 21:13:41)
Дата	25.05.2026 02:22:47

без всяких Интепретации-интепретации

>Это лишь ваша интерпретация, а вот другая

которая не учитывает того что Любшанская разрушена и только после этого возникает Ладожская крепость
не поселение, а именно укрепление!

так что можете сколь угодно интерпретировать интерпретаторов, но только последовательность не подменяйте!

От	BP~TOR
К	Melnikov (25.05.2026 02:22:47)
Дата	25.05.2026 16:32:49

Уж кто бы говорил про подмены :)

>>Это лишь ваша интерпретация, а вот другая
вот ваша интерпретация отрывка из статьи Миляева
">этот отрывок говорит, что Любшанская крепость есть мелкий форпост перед Ладожской
мой ответ на это
"Т.н. Ладога уже тогда не просто поселение а заметный торговый центр региона где исконным аборигенам чудо-финским бусики и прочее в обмен на меха втюхивали (утрированно) и с югов туда же серебришко шло. А т.н. Любша это укрепленный военно-административный центр с гарнизоном контролирующий ладожский маркет"
Я отвечал лишь на ваши оценочные суждения статуса Ладоги и Любши. И только. И последовательность в моем ответе касается только подчиненности (статуса) данных населенных пунктов.

Кстати Вы не находите что Ваша фраза довольно несуразна. "мелкий форпост" (передовое укрепление) предполагает наличие основного крупного :)

>которая не учитывает того что Любшанская разрушена и только после этого возникает Ладожская крепость
>не поселение, а именно укрепление!
Вы с уверенностью можете утверждать только о том что укрепление в Любше было построено раньше чем укрепление в Ладоге :) И не более
Ибо:
1) Вам неизвестно точно когда именно было построено укрепление в Ладоге
2) Вам неизвестно точно когда именно было разрушено укрепление в Любше
>так что можете сколь угодно интерпретировать интерпретаторов, но только последовательность не подменяйте!
С какой стати я должен принимать вашу интерпретацию последовательности, не подкрепленную доказательной аргументацией :) только потому что она вам нравится

От	zero1975
К	BP~TOR (24.05.2026 21:13:41)
Дата	27.05.2026 13:44:52

Re: Интепретации-интепретации :)

>Ох уж этот легендарный приход с Дуная:) Вот прям с Дуная на Ладогу и отправились.. Или где то тормознулись по дороге. А то у, весьма кстати упомянутого вами Гостомысла, столица которого, Велиград (Рерик!!!) имела укрепления построенные в "панцирной" технике, подобно укреплениям Любши. А отсюда уже недалеко до ободритского гарнизона в Любше :)

Это про какой "Велиград" речь? А то смотрим статью про Мекленбургское укрепление, а там вот такое:
Первые две фазы строительства, А и В, лишь немного старше, поэтому строительство до первой половины X века можно исключить. Ранняя славянская керамика суковского типа полностью отсутствует.
...
Однако долгое время считавшаяся отождествление осажденного замка с Мекленбургом все чаще ставится под сомнение на основании имеющихся дендрохронологических данных X века.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mecklenburg_(Burg)
Прошу прощения за Википедию, но какой источник упоминает "Велиград" (именно под этим названием) и на чём основаны его датировки?

От	BP~TOR
К	zero1975 (27.05.2026 13:44:52)
Дата	27.05.2026 13:58:48

Re: Интепретации-интепретации :)

> https://de.wikipedia.org/wiki/Mecklenburg_(Burg)
>Прошу прощения за Википедию, но какой источник упоминает "Велиград" (именно под этим названием) и на чём основаны его датировки?
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119979.htm

От	zero1975
К	BP~TOR (27.05.2026 13:58:48)
Дата	27.05.2026 19:14:08

Это не источник

>> https://de.wikipedia.org/wiki/Mecklenburg_(Burg)
>>Прошу прощения за Википедию, но какой источник упоминает "Велиград" (именно под этим названием) и на чём основаны его датировки?
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119979.htm

Лебедева то я читал, как и вашу отсылку к нему. Но эта книга - не исторический источник, а работа современного историка (земля ему пухом). И я могу ошибаться, но насколько я понимаю, "Велиград" - это выдумка романтиков-фантазёров, в основе которой саксонский Mikilinborg, латинизированный Magnopolis и упомянутый ибн Якубом "ГРАД, что означает большая крепость". Как его на самом деле называли славяне - Бог весть.
Что касается датировок, то тут у Лебедева получилось не очень. Он ссылается на статью Херманна "Ободриты, Лютичи и Руяне" 1986 года. Но в ней нет информации о датировке ободритских городищ. Вот всё, что об этом написал Херманн:
Ободритские городища имеют совершенно иной облик: небольшие, с мощными укреплениями, они рассчитаны на узкий круг людей, племенную знать и дружины, в то время как основная часть соплеменников жила поблизости на укрепленных предградьях или открытых поселениях [9]. Наряду с балтийскими в IX в. известны ободриты на Дунае, поблизости от Белграда: видимо, именно здесь находилась основная, исходная территория этого племени, откуда часть ободритов (вероятно, после аварского вторжения 568 г.) переселилась на север, к Балтийскому морю [10]. Здесь после переселения и были выстроены укрепленные центры племенной знати, а столицей племенного союза ободритов стал Велиград (Мекленбург). Уже древнейшие оборонительные сооружения мекленбургского городища представляли собою внушительный деревоземляной вал 12 м шириною и свыше 5 м высотой. Основу конструкции составляли вертикально поставленные брусья по фронтальной и тыльной сторонам укрепления, связанные между собою балками и досками; для большей прочности эта конструкция была заполнена землей. Этот способ строительства можно определить как столбово-панцирную конструкцию (отличную и от решетчатого деревянного каркаса польских городищенских валов, и от срубной деревянной основы валов восточнославянских городищ). В следующих столетиях она применялась, иногда в сочетании с другими типами конструкции, у ободритов, а также у более южных славянских племен междуречья Эльбы и Заале, в Чехии и Моравии (илл. 2). Там, где имелся известняковый плитняк, панцирные кладки сооружали полностью или частично из камня. Этот способ строительства уходит корнями в позднюю античность. Он применялся в крепостном строительстве как франками, так и славянами и наконец был перенят даже датчанами. Крупные датские государственные крепости на рубеже I и II тыс. н. э. были построены по тому же принципу. Однако современные раскопки дали пока слишком фрагментарный материал, для того чтобы составить полную картину условий, при которых распространился этот способ строительства укреплений [11].

Непонятно, как из этой статьи Херманна можно получить лебедевское "Открытые в 1997-2002 гг. укрепления мысового городища Любша в низовьях Волхова (вниз по течению и напротив Старой Ладоги), выстроенные в этой панцирной технике в середине (возможно, в начале) VIII в., свидетельствуют о том, что «здесь осела популяция, связанная по происхождению с западными славянами»".
Даже при наличии датировок это будет лишь спорной авторской интерпретацией, а не надёжным свидетельством. Но вот с датировками то всё не очень.

Поэтому я и задал вопрос: "какой источник упоминает "Велиград" и на чём основаны его датировки"? Есть что-то более раннее, чем грамота Оттона 995 года и свидетельство ибн Якуба 965 года? Может, известны радиоуглеродные или дендрохронологические датировки ободритских столбово-панцирных городищ, более ранних, чем Любшанская крепость VIII века?

От	BP~TOR
К	zero1975 (27.05.2026 19:14:08)
Дата	28.05.2026 01:55:56

Увы мне

не знал что вторичные источники, к коим относятся научные исследования отменили
>Лебедева то я читал, как и вашу отсылку к нему. Но эта книга - не исторический источник, а работа современного историка (земля ему пухом).
Если вы не забыли, то Лебедев (первоначально нонейм) был приведен мною, именно как пример интерпретации, отличающийся от предложенной топикстартером (Мельниковым) :) по вопросу откуда славяне появились в Приволховье (Интерпретации-интерпретации) Это вам уже захотелось большего, а я посчитал что вам просто нужен источник цитаты
>И я могу ошибаться, но насколько я понимаю, "Велиград" - это выдумка романтиков-фантазёров, в основе которой саксонский Mikilinborg, латинизированный Magnopolis и упомянутый ибн Якубом "ГРАД, что означает большая крепость". Как его на самом деле называли славяне - Бог весть.
Ну тут вы слегка лукавите ибн Якуб называл его не только ГРАН но и АЗЗАН
Аналогично извиняюсь за вики, но в русском варианте в статье при упоминании Велиград идет ссылка на работу Д. Егорова Колонизация Мекленбурга, текст которой сложно назвать романтическим :)
>Что касается датировок, то тут у Лебедева получилось не очень. Он ссылается на статью Херманна "Ободриты, Лютичи и Руяне" 1986 года. Но в ней нет информации о датировке ободритских городищ. Вот всё, что об этом написал Херманн:
Вы конечно заметили, что у Херманна, в процитированном вами, стоят и ссылки 9-11 на работы
9 По мнению П. Доната, городище Мекленбург возникло уже в VI-VII вв. Важные результаты относительно датировки начала строительства городищ и открытых поселений следует ожидать от раскопок Э. Шульдта в Гросс-Радене. См.: Struwe К. W. Die slawische Burgen in Wagrien. - 0ffa, 1961, b. 17-18,8. 57-108; Dona t P. Vorbericht iiber die Untersuchungen am Burgwall Mecklenburg. - В кн.: Ausgrabungen und Funde, 1970, Bd. 15, S. 215-219; Schuldt E. Der slawische Burg von Gross Raden, Kr. Sternberg. - B кн.: Ausgrabungen und Funde, 1976, Bd. 21, S. 154.

10 Herrmann J. Byzanz und die Slawen am "äussersten Ende des westlichen Ozeans": - Klio, 1972, Bd. 54, S. 309-320.

11 Сопоставление и сравнительный анализ укреплений этого типа на территории ГДР и в других землях см. :Herrmann J. Gemeinsamkeiten und Unterschiede im Burgenbau der slawischen Stämme westlich der Oder. - Zeitschrift für Archaeologie, 1967, Bd. 1, S. 206-258.
И, вполне возможно, что Лебедев, когда писал монографию для докторской, читал эти работы, в отличие от нас с вами :)

>Непонятно, как из этой статьи Херманна можно получить лебедевское "Открытые в 1997-2002 гг. укрепления мысового городища Любша в низовьях Волхова (вниз по течению и напротив Старой Ладоги), выстроенные в этой панцирной технике в середине (возможно, в начале) VIII в., свидетельствуют о том, что «здесь осела популяция, связанная по происхождению с западными славянами»".
см. выше
>Даже при наличии датировок это будет лишь спорной авторской интерпретацией, а не надёжным свидетельством. Но вот с датировками то всё не очень.
Ну я тоже и приводил Лебедева, как пример интерперетации а н абсолютную истину

>Поэтому я и задал вопрос: "какой источник упоминает "Велиград" и на чём основаны его датировки"? Есть что-то более раннее, чем грамота Оттона 995 года и свидетельство ибн Якуба 965 года? Может, известны радиоуглеродные или дендрохронологические датировки ободритских столбово-панцирных городищ, более ранних, чем Любшанская крепость VIII века?

От	zero1975
К	BP~TOR (28.05.2026 01:55:56)
Дата	28.05.2026 08:23:08

Re: Увы мне

>Вы конечно заметили, что у Херманна, в процитированном вами, стоят и ссылки 9-11 на работы
> 9 По мнению П. Доната, городище Мекленбург возникло уже в VI-VII вв. Важные результаты относительно датировки начала строительства городищ и открытых поселений следует ожидать от раскопок Э. Шульдта в Гросс-Радене. См.: Struwe К. W. Die slawische Burgen in Wagrien. - 0ffa, 1961, b. 17-18,8. 57-108; Donat P. Vorbericht iiber die Untersuchungen am Burgwall Mecklenburg. - В кн.: Ausgrabungen und Funde, 1970, Bd. 15, S. 215-219; Schuldt E. Der slawische Burg von Gross Raden, Kr. Sternberg. - B кн.: Ausgrabungen und Funde, 1976, Bd. 21, S. 154.

>И, вполне возможно, что Лебедев, когда писал монографию для докторской, читал эти работы, в отличие от нас с вами :)

В германской археологии случился конфуз с датировкой ранних славянских памятников: создание общей дендрохронологической шкалы привело к их "омоложению" почти на 200 лет. Из-за этого всё, что писалось по этому поводу во времена ГДР - потеряло актуальность. И вполне возможно, что и отсутствие дат в тексте статьи Херрманна не случайно - он мог уже что-то подозревать и ограничился ссылкой.

А вот что осторожно писал тот же Херрманн через 16 лет после статьи, на которую сослался Лебедев (и за два года до монографии Лебедева):

Joachim Herrmann. Burgen, Handel, Heidentum: Slawische Frühgeschichte. In: Menschen, Zeiten, Räume: Archäologie in Deutschland (Stuttgart 2002) pp.343-346
Датирование и анализ древесины из замков и поселений с использованием дендрохронологии подняли новые вопросы, касающиеся периодов славянской миграции и начала строительства славянских замков. В настоящее время эти вопросы являются предметом ожесточенных дискуссий. На основе археологических сравнений и по письменным источникам можно было предположить, что славянская миграция началась около 600 г. н.э.
Надежно задокументированное создание морских торговых постов в первой трети VIII века может быть объяснено только существованием населенной славянами территории. Внутри страны некоторые дендрохронологические данные, в том числе данные с деревянной дороги между замком и поселением близ Сукова, недалеко от Тетерова, также указывают на строительство замков, по крайней мере, с середины VIII века (рис. 4). Результаты ономастических исследований и пыльцевого анализа приводят к тому же выводу.
Однако, основываясь на дендрохронологическом датировании строительных балок, современные исследования предполагают, что славянская иммиграция произошла только в конце VII века, но преимущественно в VIII веке, и что славянские замки начали строиться только с VIII века, преимущественно в IX веке, под франкским или германским влиянием. Для разрешения этого несоответствия необходимы дальнейшие исследования.

Иоахим Хеннинг в работе 2004 года пишет о том же, но менее обтекаемо:

Joachim Henning: Mecklenburg-Vorpommern und die Dendrochronologie zur slawischen Besiedlungsgeschichte Ostmitteleuropas – ‚Verwicklungen’ und ‚Verwirrungen’. In: Gabriel Fusek (Ed.), Zborník na počest Dariny Bialekovej (Nitra 2004) pp. 1-5.
Учитывая несколько более ранние данные, полученные из других типов объектов, а также письменные источники, можно предположить, что заселение северо-западнославянского региона началось не ранее последних десятилетий VII века, но с большей уверенностью — с начала VIII века. В этом отношении ситуация отличалась от ситуации в непосредственной восточной части Тюрингии и Баварии, и особенно от ситуации в среднем и нижнем течении Дуная в Юго-Восточной Европе (Хеннинг 2002a, 141 и далее). Это отражает современное состояние знаний, основанное на имеющихся данных, и никоим образом не является простым «утверждением» (Индрушевский 2002, 310) исключительно «регионального значения» для Нижней Лужицы. Скорее, находки распределены по всей территории северо-западнославянского поселения и, с момента формулирования гипотезы о славянской миграции в этот регион почти на 200 лет позже, чем предполагалось ранее, всегда оценивались с точки зрения их более широкого значения (Хеннинг 1991).

А конкретно про Мекленбургское городище Хеннинг писал в работе 2002 года:

Joachim Henning: Der slawische Siedlungsraum und die ottonische Expansion östlich der Elbe: Ereignisgeschichte - Archäologie - Dendrochronologie. In: Joachim Henning (Ed.) Europa im 10. Jahrhundert: Archäologie einer Aufbruchszeit. Internationale Tagung in Vorbereitung der Ausstellung „Otto der Große, Magdeburg und Europa“, (Mainz am Rhein 2002) pp. 131-146.
Я не хотел бы вдаваться здесь в детали анализа отдельных объектов, поскольку в существенной части они уже опубликованы, а намерен обсудить проблему с точки зрения общего анализа данных. Главный результат — неожиданное омоложение датировки ландшафта городищ до периода с конца IX до начала последней трети X века (то есть, по сути, до оттоновского времени) вопреки прежнему предположению о начале строительства крепостей мигрирующими славянами на исходе VI — начале VII века. Сегодня этот вывод относится к числу наиболее надежно подкрепленных естественнонаучными и археологическими данными результатов по фортификационному строительству отдельного региона в раннем средневековье.
...
Дендроданные по раннесредневековому крепостному строительству имеются также из северной Германии. Они постоянно уплотняются, и здесь историческая картина тоже меняется. Городище у деревни Мекленбург, возникновение которого ранее датировалось VII веком — хотя полное отсутствие раннеславянской керамики всегда вызывало сомнения в столь ранней датировке — теперь, с его строительной фазой C, которая, по наблюдениям раскопщика, должна была очень скоро последовать за фазами A и B, должно датироваться серединой или второй половиной X века. Возникновение этого крупного центрального городища до первой половины X века кажется, следовательно, весьма невероятным (рис. 6).

И про городище в Гросс-Радене, от раскопок которого Донат в 1970-ом ожидал "важных результатов" - тоже написано:
Отнесение городища Гросс-Раден (табл. 1, 4) к группе крепостей, возникающих в конце VIII века, которое отстаивалось вплоть до 1991 года, несмотря на уже имевшиеся дендроданные, более невозможно поддерживать с точки зрения общего анализа дендроданных, разделенного по строительным комплексам. В то время как данные по поселению начинаются в конце IX века, данные по самой крепости относятся исключительно к X веку, причем без исключения к периоду после 950 года.

И это не какие-то новые данные на 2002 год. Судя по ссылкам, основные дискуссии по этой теме отгремели ещё в середине 90-ых (просто я те статьи в сети не нашёл). И если мы с вами об этом археологическом катаклизме могли не слышать, то уж специалисты вроде Лебедева...

От	BP~TOR
К	zero1975 (28.05.2026 08:23:08)
Дата	29.05.2026 19:22:59

Re: Увы мне

>В германской археологии случился конфуз с датировкой ранних славянских памятников: создание общей дендрохронологической шкалы привело к их "омоложению" почти на 200 лет. Из-за этого всё, что писалось по этому поводу во времена ГДР - потеряло актуальность. И вполне возможно, что и отсутствие дат в тексте статьи Херрманна не случайно - он мог уже что-то подозревать и ограничился ссылкой.
Кризис как-то совпал с коренным изменением линии партии :) не находите?

>А вот что осторожно писал тот же Херрманн через 16 лет после статьи, на которую сослался Лебедев (и за два года до монографии Лебедева):
Вообще-то монография Лебедева вышла в 1985, аккурат за 2 года до защиты докторской,
Издание 2005, это посмертное сильно расширенное издание, где Ладога выделена в отдельную главу (учитывающую новые археологические находки 1997-2001) А в 2003 г Лебедев умер и естественно отреагировать на "осторожные писания Херрманна"
А в монографии 1985 он работу Херманна 1983 г Викинги и Славяне отметил
>Joachim Herrmann. Burgen, Handel, Heidentum: Slawische Frühgeschichte. In: Menschen, Zeiten, Räume: Archäologie in Deutschland (Stuttgart 2002) pp.343-346
>Датирование и анализ древесины из замков и поселений с использованием дендрохронологии подняли новые вопросы, касающиеся периодов славянской миграции и начала строительства славянских замков. В настоящее время эти вопросы являются предметом ожесточенных дискуссий. На основе археологических сравнений и по письменным источникам можно было предположить, что славянская миграция началась около 600 г. н.э.
>Надежно задокументированное создание морских торговых постов в первой трети VIII века может быть объяснено только существованием населенной славянами территории. Внутри страны некоторые дендрохронологические данные, в том числе данные с деревянной дороги между замком и поселением близ Сукова, недалеко от Тетерова, также указывают на строительство замков, по крайней мере, с середины VIII века (рис. 4). Результаты ономастических исследований и пыльцевого анализа приводят к тому же выводу.
>Однако, основываясь на дендрохронологическом датировании строительных балок, современные исследования предполагают, что славянская иммиграция произошла только в конце VII века, но преимущественно в VIII веке, и что славянские замки начали строиться только с VIII века, преимущественно в IX веке, под франкским или германским влиянием. Для разрешения этого несоответствия необходимы дальнейшие исследования.

>А конкретно про Мекленбургское городище Хеннинг писал в работе 2002 года:
>Joachim Henning: Der slawische Siedlungsraum und die ottonische Expansion östlich der Elbe: Ereignisgeschichte - Archäologie - Dendrochronologie. In: Joachim Henning (Ed.) Europa im 10. Jahrhundert: Archäologie einer Aufbruchszeit. Internationale Tagung in Vorbereitung der Ausstellung „Otto der Große, Magdeburg und Europa“, (Mainz am Rhein 2002) pp. 131-146.
>Я не хотел бы вдаваться здесь в детали анализа отдельных объектов, поскольку в существенной части они уже опубликованы, а намерен обсудить проблему с точки зрения общего анализа данных. Главный результат — неожиданное омоложение датировки ландшафта городищ до периода с конца IX до начала последней трети X века (то есть, по сути, до оттоновского времени) вопреки прежнему предположению о начале строительства крепостей мигрирующими славянами на исходе VI — начале VII века. Сегодня этот вывод относится к числу наиболее надежно подкрепленных естественнонаучными и археологическими данными результатов по фортификационному строительству отдельного региона в раннем средневековье.
>...
>Дендроданные по раннесредневековому крепостному строительству имеются также из северной Германии. Они постоянно уплотняются, и здесь историческая картина тоже меняется. Городище у деревни Мекленбург, возникновение которого ранее датировалось VII веком — хотя полное отсутствие раннеславянской керамики всегда вызывало сомнения в столь ранней датировке — теперь, с его строительной фазой C, которая, по наблюдениям раскопщика, должна была очень скоро последовать за фазами A и B, должно датироваться серединой или второй половиной X века. Возникновение этого крупного центрального городища до первой половины X века кажется, следовательно, весьма невероятным (рис. 6).

>И про городище в Гросс-Радене, от раскопок которого Донат в 1970-ом ожидал "важных результатов" - тоже написано:
>Отнесение городища Гросс-Раден (табл. 1, 4) к группе крепостей, возникающих в конце VIII века, которое отстаивалось вплоть до 1991 года, несмотря на уже имевшиеся дендроданные, более невозможно поддерживать с точки зрения общего анализа дендроданных, разделенного по строительным комплексам. В то время как данные по поселению начинаются в конце IX века, данные по самой крепости относятся исключительно к X веку, причем без исключения к периоду после 950 года.
>И это не какие-то новые данные на 2002 год. Судя по ссылкам, основные дискуссии по этой теме отгремели ещё в середине 90-ых (просто я те статьи в сети не нашёл). И если мы с вами об этом археологическом катаклизме могли не слышать, то уж специалисты вроде Лебедева...

Это конечно замечательно, но вот как быть прынцом датским Гедриком -Годдфредом который в 808 г ободритские крепости штурмовал и даже Мудацз.. тьфу Рерик брал, его на 2 столетия вперед не перенесешь. даже с чудесами дендрологии

От	zero1975
К	BP~TOR (29.05.2026 19:22:59)
Дата	30.05.2026 01:06:47

Re: Увы мне

>Кризис как-то совпал с коренным изменением линии партии :) не находите?

Разумеется! Как и у нас борьба с "норманизмом" вышла из трендов в связи с изменением линии партии.

>Вообще-то монография Лебедева вышла в 1985, аккурат за 2 года до защиты докторской,

И что? Вы ведь не её цитировали, судя по фразе "Открытые в 1997-2002 гг. укрепления мысового городища Любша...".

>Издание 2005, это посмертное сильно расширенное издание, где Ладога выделена в отдельную главу (учитывающую новые археологические находки 1997-2001) А в 2003 г Лебедев умер и естественно отреагировать на "осторожные писания Херрманна"

Я же написал, что выдержки из статей начала 2000-ых я привел лишь потому, что более ранние работы не смог найти в сети.
А так, судя по ссылкам, статья Хеннинга была опубликована в 1991 году. Дискуссии, если я правильно понял, более-менее завершились в середине 90-ых. И если посмотреть библиографию книги Лебедева 2005 года, то там есть западные работы вплоть 1998 г., но все - по теме скандинавов. Видимо, западные славяне его не слишком интересовали.

>Это конечно замечательно, но вот как быть прынцом датским Гедриком -Годдфредом который в 808 г ободритские крепости штурмовал и даже Мудацз.. тьфу Рерик брал, его на 2 столетия вперед не перенесешь. даже с чудесами дендрологии.

Не понимаю, каким образом захват Рериком в 808 году нескольких славянских castellis противоречит фразе "...славянские замки начали строиться только с VIII века, преимущественно в IX веке"? Не нужно ничего никуда переносить: VIII век - он всяко раньше 808 года.
Что до Рерика, то его Франкские анналы вообще-то называют emporium, а не castella. И чудеса археологии с дендрохронологией на месте предполагаемого Рерика показали следующее:
Раскопки, проводившиеся около 1990 года и во второй половине 1990-х годов, выявили свидетельства существования поселения ремесленников и торговцев "скандинавского типа", с хижинами с заглубленным полом, расположенными в пределах регулярной сетки улиц (первоначальная площадь составляла не менее 18 гектаров/45 акров), гаванью и прилегающим смешанным кладбищем.
Дендрохронологические даты между 730-ми годами и 811 годом н. э., а также находки скеттов [раннесредневековых серебряных монет] на территории поселения подтверждают его отождествление с эмпорием Рерик, который, согласно упоминанию в Франкских анналах, был разрушен датским королем Годофредом (Гёттриком) в 808/809 году н.э.
Что не так?

От	BP~TOR
К	zero1975 (30.05.2026 01:06:47)
Дата	31.05.2026 02:41:09

А что вы собственно хотите

мне конечно интересно с вами дискутировать, вы, по крайней мере, используете доказательную аргументацию, в отличие от некоторых здесь :)
А что вы собственно хотите доказать в конечном итоге?
Что ободритская каменная фортификация не могла служить примером для Любши?

>И что? Вы ведь не её цитировали, судя по фразе "Открытые в 1997-2002 гг. укрепления мысового городища Любша...".
Видите ли, ваша фраза прозвучала неким упреком в адрес адрес автора не использовавшего источник написанный за два года до издания монографии (2005)
Конкретно вот это "(и за два года до монографии Лебедева)" было ИМХО лишним, учитывая что автор умер "за два года до монографии" И раннее издание я привел только для того, чтобы показать, что когда была возможность автор использовал
.
>А так, судя по ссылкам, статья Хеннинга была опубликована в 1991 году. Дискуссии, если я правильно понял, более-менее завершились в середине 90-ых. И если посмотреть библиографию книги Лебедева 2005 года, то там есть западные работы вплоть 1998 г., но все - по теме скандинавов. Видимо, западные славяне его не слишком интересовали.
Ну это понятно

>
>Не понимаю, каким образом захват Рериком в 808 году нескольких славянских castellis противоречит фразе "...славянские замки начали строиться только с VIII века, преимущественно в IX веке"? Не нужно ничего никуда переносить: VIII век - он всяко раньше 808 года.
Ну мы ведь здесь не ободритские замки не сами по себе обсужаем, а применительно к крепости на Волхове

>Что до Рерика, то его Франкские анналы вообще-то называют emporium, а не castella.
Любша - castella Ладога - emporium

>Что не так?
извиняюсь за вики
"Раскопки Кильского университета и Археологического ведомства земли Мекленбург-Передняя Померания, проводившиеся в 1995—1998 годах в пределах села Бловац (Гросс-Штрёмкендорф) на восточном побережье Висмарского залива Мекленбургской бухты, открыли большую часть некоего торгового центра и прилегающих к нему захоронений площадью 23 гектара. Топографическое расположение и датировка (согласно находкам и дендрохронологии) довольно точно соответствуют времени существования Рерика. Более точное определение, однако, пока археологически невозможно, поскольку принципиально может подходить любой морской торговый центр времён Каролингов"

Мне не совсем понятно, как я упомянул выше, в чем вы пытаетесь меня убедить?
Что приведенное Лебедевым (Лебедевым ли?) сравнение Велиграда (Мекленбургское городище) с Любшей некорректно? Возможно. Но я ведь ранее уже говорил, что предложил эту интерпретацию как альтернативу предложенной топикстартером :)

От	zero1975
К	BP~TOR (31.05.2026 02:41:09)
Дата	31.05.2026 06:27:55

Re: А что...

>мне конечно интересно с вами дискутировать, вы, по крайней мере, используете доказательную аргументацию, в отличие от некоторых здесь :)
>А что вы собственно хотите доказать в конечном итоге?

Я в курсе, что не настолько знаю тему Любши и ободритских городищ, чтобы кому-то что-то доказывать. Просто меня удивило, что тема ободритского влияния у нас до сих пор в ходу. Вот и хотел узнать - как так то?

>Что ободритская каменная фортификация не могла служить примером для Любши?

А как она могла служить образцом, если ранние датировки ободритских крепостей не подтвердились? Разве что и с датировкой Любши тоже не всё ладно :-)

>Мне не совсем понятно, как я упомянул выше, в чем вы пытаетесь меня убедить?
>Что приведенное Лебедевым (Лебедевым ли?) сравнение Велиграда (Мекленбургское городище) с Любшей некорректно? Возможно. Но я ведь ранее уже говорил, что предложил эту интерпретацию как альтернативу предложенной топикстартером :)

Я ни в чём вас убедить не пытаюсь. Просто решил почему-то, что вы к этой интерпретации про "Велиград" и Любшу относитесь всерьёз. Вот и хотел узнать, на каких источниках основана уверенность.

P.S. Вам спасибо за Миляева.

От	BP~TOR
К	zero1975 (31.05.2026 06:27:55)
Дата	31.05.2026 20:39:21

Re: А что...

>Я в курсе, что не настолько знаю тему Любши и ободритских городищ, чтобы кому-то что-то доказывать. Просто меня удивило, что тема ободритского влияния у нас до сих пор в ходу. Вот и хотел узнать - как так то?
>А как она могла служить образцом, если ранние датировки ободритских крепостей не подтвердились? Разве что и с датировкой Любши тоже не всё ладно :-)
Ну так Любшу то не 6 веком датирует :)
Рябинин (2002) относил перестройку крепости с использованием камня к 700 году, но уже в 2003 дал разброс до середины 8 века. Прекратила существование во второй половине 9 века
Вот что там написано про Илов. Он же писал о системе фортификации характерной для славян Центральной Европы
Что касается датировок ободритских крепостей
Возьмем, к примеру, немецкую работу 2013 года, не ГДР явно ежели чего
Livestock in Early Medieval Ports of Trade on the Baltic Sea: The Emporium Reric and Other Northern German Sites / Schmölcke, Ulrich; Jöns, Hauke
In book: Landscapes and Societies in Medieval Europe East of the Elbe: Interactions between Environmental Settings and Cultural Transformations. Papers in Medieval Studies 23. Toronto 2013. (pp.54-72)
Вот что там написано про крепость Илов, на востоке от Рерика (Мекленбург прикрывал его с юга)
"В настоящее время крепость Илов и ее окрестности были обследованы лишь поверхностно, что затрудняет определение внутренней структуры крепостей. Тем не менее, было зафиксировано много археологического материала, включая высококачественные импортные предметы домашнего обихода (например, фрагменты сосудов из мыльного камня, жернова из майенского базальта или гранита, слюды и сланца), оружие и снаряжение для верховой езды (наконечники стрел и шпоры), а также ювелирные изделия и элементы одежды (например, бронзовое високое кольцо, стеклянные и сердолиевые бусы). На основании этого материала можно сделать вывод, что укрепление было основано в раннеславянский период в VIII или IX веке и существовало до конца XII века. В непосредственной близости от укрепления известны пять объектов, датируемых VIII и IX веками; они окружают крепость полукруглым образом и могут рассматриваться как пригородные поселения крепости"
Что вполне коррелируется с Любшей

>Я ни в чём вас убедить не пытаюсь. Просто решил почему-то, что вы к этой интерпретации про "Велиград" и Любшу относитесь всерьёз. Вот и хотел узнать, на каких источниках основана уверенность.
я предпочитаю не отвергать сходу любые варианты, питая надежду получить доказательные контраргументы содержащие что-то новое для меня
>P.S. Вам спасибо за Миляева.
У него вк есть
https://vk.com/id3325167

От	zero1975
К	BP~TOR (31.05.2026 20:39:21)
Дата	31.05.2026 23:23:53

Re: А что...

>Ну так Любшу то не 6 веком датирует :)
>Рябинин (2002) относил перестройку крепости с использованием камня к 700 году, но уже в 2003 дал разброс до середины 8 века. Прекратила существование во второй половине 9 века

Если точнее, то поздняя оценка Рябининым времени постройки Любшанской крепости: "VII — первая половина VIII в.". Что до западно-славянских крепостей, то Илов, который вы упомянули - имеет не самую раннюю датировку:
Дендрохронологические даты времени строительства крепостей Восточной Голштинии, таких как Любек (818), Шарсторф (835), Бозау (837) и с недавних пор Илов (840)...
Это из работы Хеннинга, про которую речь вот здесь:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120212.htm
Причем, дендродату Илова Хеннинг отмечает как надежную верхнюю границу - т.е., "не позже":
Я благодарю К.-У. Хойснера (Берлин) за указание на то, что дата по крепости Илов получена по обзолу [Waldkante – букв. „лесная кромка“], в то время как другие выделенные для этого сооружения даты (F. Lüth в: Jöns/Lüth/Müller-Wille) не имеют данных ни по обзолу, ни по границе между ядром и заболонью. Они не могут служить подтверждением спекулятивно ранней датировки Илова.

И получается, что даже по поздней оценке Рябинина, с более или менее надёжными датировками самых ранних из ободритских крепостей совпадает лишь верхняя граница пересмотренного Рябининым диапазона.

>Вот что там написано про крепость Илов, на востоке от Рерика (Мекленбург прикрывал его с юга)
>"В настоящее время крепость Илов и ее окрестности были обследованы лишь поверхностно, что затрудняет определение внутренней структуры крепостей. Тем не менее, было зафиксировано много археологического материала, включая высококачественные импортные предметы домашнего обихода (например, фрагменты сосудов из мыльного камня, жернова из майенского базальта или гранита, слюды и сланца), оружие и снаряжение для верховой езды (наконечники стрел и шпоры), а также ювелирные изделия и элементы одежды (например, бронзовое високое кольцо, стеклянные и сердолиевые бусы). На основании этого материала можно сделать вывод, что укрепление было основано в раннеславянский период в VIII или IX веке и существовало до конца XII века. В непосредственной близости от укрепления известны пять объектов, датируемых VIII и IX веками; они окружают крепость полукруглым образом и могут рассматриваться как пригородные поселения крепости"

"VIII или IX век" - это относительная оценка с очень широким диапазоном. И абсолютная дендрохронологическая дата - 840 год - вполне в этот диапазон укладывается.
И даже если отбросить дендродатировку для Илова, я не понимаю, как сравнивая два диапазона:
Илов: "VIII или IX век".
Любша: "VII — первая половина VIII в.
можно сделать вывод, что это ободриты повлияли на словен?

>я предпочитаю не отвергать сходу любые варианты, питая надежду получить доказательные контраргументы содержащие что-то новое для меня

Согласен целиком и полностью. И если "не отвергать с ходу любые варианты", то придется сказать: есть некоторая вероятность, что самые первые крепости у ободритов возникли одновременно с Любшей, но и тогда:
- возможно ободриты повлияли на словен;
- возможно словене повлияли на ободритов;
- возможно на тех и других повлиял какой-то общий предок;
- а может никто ни на кого не влиял и схожесть (если она вообще есть) ни о чём не говорит...
В общем, ¯\_(ツ)_/¯

Но нашему мозгу свойственно искать причинно-следственные связи там, где их может и не быть. И даже когда появляются факты, которые выявляют ошибочность ранее установленной причинно-следственной связи - предвзятость подтверждения (confirmation bias) заставляет нас искать любые оправдания прежним убеждениям. Наш мозг эволюционно не приспособлен принимать неопределённость.

P.S. Чего-то меня понесло. Простите.

От	BP~TOR
К	zero1975 (31.05.2026 23:23:53)
Дата	01.06.2026 23:47:39

Re: А что...

>Если точнее, то поздняя оценка Рябининым времени постройки Любшанской крепости: "VII — первая половина VIII в.".
Забавно, что (приношу извинения) в википедии в статье Любшанская крепость эта оценка прокомментирована следующим образом
Миляев (2015) о датировках Рябинина

"Каменно-земляную крепость исследователь датирует VIII — концом IX в. и связывает с проникновением в Нижнее Поволховье группы славянского населения из Подунавья (Рябинин 1 999: 1 3)."
С учетом радиоуглеродного анализа
"Период VII–VIII вв. на поселении представлен тремя образцами Ле-5485 (Р. II,
уч. 2 горелый слой эпохи раннего металла), Ле-5484 (Р. II, уч. 2, горелый слой
эпохи раннего металла), Ле-5487 (Р. I, насыпь вала, напольная сторона под
красной глиной над темно-желтым песком). Последующий хронологический этап
VIII — начала IX в. подкреплен двумя образцами: Ле-5483 (Р. II, уч. 2, слой
пожара с напольной стороны вала), Ле-5489 (Р. II, уч. 2, кв. 2, траншея с
напольной стороны вала, горелые бревна в основании вала). Эти образцы были
получены в 1 997- 1 998 гг., когда велись активные раскопки укреплений городища.
Ранний вал Е.А. Рябинин датировал VII — первой половиной VIII в., а каменно-
земляную крепость относил к середине VIII — середине IX в."
" Первые укрепления городища Е. А. Рябинин связывает с культовым центром
местной чуди VII в, а каменно-земляную крепость со славянским населением,
которое обосновалось на этой территории в VIII в. (Рябинин 2000б: 1 14)"

>Что до западно-славянских крепостей, то Илов, который вы упомянули - имеет не самую раннюю датировку:
>Дендрохронологические даты времени строительства крепостей Восточной Голштинии, таких как Любек (818), Шарсторф (835), Бозау (837) и с недавних пор Илов (840)...
>Это из работы Хеннинга, про которую речь вот здесь:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120212.htm
Я прочитал спасибо

Не могу пока найти за какие именно ободритские крепости препятствовали датчанам в 808 г, если верить дендрохронологии это не могли быть Илов и Мекленбург :(

>>Вот что там написано про крепость Илов, на востоке от Рерика (Мекленбург прикрывал его с юга)
>>"В настоящее время крепость Илов и ее окрестности были обследованы лишь поверхностно, что затрудняет определение внутренней структуры крепостей. Тем не менее, было зафиксировано много археологического материала, включая высококачественные импортные предметы домашнего обихода (например, фрагменты сосудов из мыльного камня, жернова из майенского базальта или гранита, слюды и сланца), оружие и снаряжение для верховой езды (наконечники стрел и шпоры), а также ювелирные изделия и элементы одежды (например, бронзовое високое кольцо, стеклянные и сердолиевые бусы). На основании этого материала можно сделать вывод, что укрепление было основано в раннеславянский период в VIII или IX веке и существовало до конца XII века. В непосредственной близости от укрепления известны пять объектов, датируемых VIII и IX веками; они окружают крепость полукруглым образом и могут рассматриваться как пригородные поселения крепости"
>
>"VIII или IX век" - это относительная оценка с очень широким диапазоном. И абсолютная дендрохронологическая дата - 840 год - вполне в этот диапазон укладывается.
>И даже если отбросить дендродатировку для Илова, я не понимаю, как сравнивая два диапазона:
>Илов: "VIII или IX век".
>Любша: "VII — первая половина VIII в.
>можно сделать вывод, что это ободриты повлияли на словен?
Бай зе вей про ободритов Вы ранее задавались вопросом
"Просто меня удивило, что тема ободритского влияния у нас до сих пор в ходу. Вот и хотел узнать - как так то?"
К примеру Горский А.А.
Есть неплохая статья по историографии вопроса 2015 года Кучин Ю.С. Словене ильменские (новгородские) в освещении отечественной историографии сер. ХХ В. – нач. ХХI в где он перечисляет сторонников разных версий и диссертация 2007 г Молчанова А.А. Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье (есть в сети) где также рассмотрена историография вопроса

>P.S. Чего-то меня понесло. Простите.
Бывает, на самого временами находит :)

От	zero1975
К	BP~TOR (01.06.2026 23:47:39)
Дата	02.06.2026 20:55:39

Re: А что...

>Миляев (2015) о датировках Рябинина

>"Каменно-земляную крепость исследователь датирует VIII — концом IX в. и связывает с проникновением в Нижнее Поволховье группы славянского населения из Подунавья (Рябинин 1 999: 1 3)."

Насколько я понимаю, "VIII — конец IX века" - это оценка не времени постройки крепости, а времени её функционирования. Построена в VII — первой половине VIII века, разрушена в IX веке. Вот между этими датировками и лежит "VIII — конец IX века".

Сам Рябинин с Дубашинским в 2002 году писали следующее:
В середине (возможно в начале) VIII в. на Любше воздвигается крепость качественно нового типа. Ее создатели не являлись аборигенными жителями Восточной Европы. Их поселение не являлось также форпостом формирующейся раннесредневековой Ладоги. Изначально здесь осела популяция, связанная по происхождению с западными славянами. На последнее указывает как центральноевропейская техника строительства крепостных сооружений, известная на древних западнославянских территориях, так и в определенной мере специфика археологического материала.
Каменно-земляная крепость была уничтожена во второй половине IX в. Предложенная дата (полученная по данным радиоуглеродного анализа) с учетом комплекса находок позволяют предполагать, что гибель поселения могла быть связана с междоусобицами («встал род на род»), призванием варягов или первыми политическими акциями князя Олега Вещего. Но эта тема заслуживает отдельного изучения.

Похоже, не в курсе они были, что датировки "центрально-европейской техники строительства" протухли.

>С учетом радиоуглеродного анализа
>"Период VII–VIII вв. на поселении представлен тремя образцами Ле-5485 (Р. II,
>уч. 2 горелый слой эпохи раннего металла), Ле-5484 (Р. II, уч. 2, горелый слой
>эпохи раннего металла), Ле-5487 (Р. I, насыпь вала, напольная сторона под
>красной глиной над темно-желтым песком). Последующий хронологический этап
>VIII — начала IX в. подкреплен двумя образцами: Ле-5483 (Р. II, уч. 2, слой
>пожара с напольной стороны вала), Ле-5489 (Р. II, уч. 2, кв. 2, траншея с
>напольной стороны вала, горелые бревна в основании вала). Эти образцы были
>получены в 1 997- 1 998 гг., когда велись активные раскопки укреплений городища.

Подкреплён?
Вот Миляев в статье 2018 года (вы давали ссылку на неё) приводит результаты для образца Ле-5489 (бревна из основания вала, за подпорной стенкой из плит известняка):
- с вероятностью 68%: либо 722...734 год, либо 772..822 год, либо 836..870 год;
- с вероятностью 95%: либо 698...750 год, либо 760..882 год;
Такие результаты могут подкрепить что угодно - на выбор подкрепляющего.

>Ранний вал Е.А. Рябинин датировал VII — первой половиной VIII в., а каменно-
>земляную крепость относил к середине VIII — середине IX в."
>" Первые укрепления городища Е. А. Рябинин связывает с культовым центром
>местной чуди VII в, а каменно-земляную крепость со славянским населением,
>которое обосновалось на этой территории в VIII в. (Рябинин 2000б: 1 14)"

А в статье 2018 года Миляев уточняет, что предположение о двух этапах строительства крепости не вполне основательно:
В отчетах Е. А. Рябинин не отмечал различий в археологическом материале из обеих частей насыпи (крайне немногочисленном) (Рябинин 1999-А: 8).
На данный момент в ходе изучения полевой документации и чертежей раскопа II не было найдено достоверных свидетельств о разновременности нижней и верхней частей насыпи вала городища Любша. Между ними не обнаружено каких-либо остатков ранних деревянных оборонительных сооружений или следов сильного пожара, их уничтоживших. На вершине так называемого первоначального укрепления не выявлена частокольная канава дерево-земляного укрепления. Кроме того, наличие на склонах «первого вала» дернового покрытия должно было найти графическое отражение в полевых чертежах и упоминаться в тексте отчета; граница же между частями насыпи автором работ показана тонкой, ровной и четкой. Ссылка Е. А. Рябинина и его соавтора А. В. Дубашинского на единственный результат радиоуглеродного анализа образца, взятого из тела вала на соседнем раскопе I (восточный фланг укреплений) и показавшего VII — первую половину VIII в. (Рябинин, Дубашинский 2002: 199)3, вряд ли может считаться достаточно веским основанием для выделения раннего ядра укреплений городища. Некоторая вероятность разновременности частей вала сохраняется, но решить этот вопрос окончательно пока не представляется возможным.
Более вероятно, что укрепления городища были возведены единовременно в несколько приемов, c использованием грунта из разных карьеров. По мнению Е. А. Рябинина, строительство их могло произойти в середине (возможно, в начале) VIII в. Гибель укреплений Любши исследователь относил к середине IX в., не позднее 870-х гг. (Там же: 2002: 203; Рябинин 2002: 54, 56).

Теперь осталось найти образцы аналогичной "центрально-европейской техники строительства" с датировками, более ранними, чем середина VIII века :-)))

>Не могу пока найти за какие именно ободритские крепости препятствовали датчанам в 808 г, если верить дендрохронологии это не могли быть Илов и Мекленбург :(

А какая разница, где локализовались castellis, упомянутые под 808 годом? Те укрепления могли быть частоколом вокруг усадьбы (утрирую). В свете разговора про Любшу нужны не просто укрепления, а те, что выполнены в той самой "центрально-европейской техники строительства".
Мекленбургская сова и так-то потрескивала, когда её натягивали на глобус новгородчины, а в свете новых данных она даже не лопнула - просто испарилась. Мы, конечно, будем её помнить, но зачем пытаться её реанимировать?

>Есть неплохая статья по историографии вопроса 2015 года Кучин Ю.С. Словене ильменские (новгородские) в освещении отечественной историографии сер. ХХ В. – нач. ХХI в где он перечисляет сторонников разных версий и диссертация 2007 г Молчанова А.А. Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье (есть в сети) где также рассмотрена историография вопроса

Ну, Кучин - это именно историография: кто когда какие песни пел. И заканчивается его историография Седовым и Лебедевым. Увы.

А вот диссертация Молчановой - совсем другой дело. Открываем список литературы, и видим, что в написанной в 2007 году научной работе с главой "Западнославянские миграции" (!), самые "свежие" работы историков из этого региона - это тот же Херрманн 1986 года, да одна полька 1988 года. Хотя вру: есть и 1998 год - это переиздание "Мекленбургских сказок" Нидерхоффера, впервые вышедших в 1858-1862 годах. И ведь это работа не из какого-нибудь Урюпинска, это Москва - руководителем у неё Рогожин Н.М. - в то время зам. директора по науке в Институте российской истории РАН. Грустно это.

От	BP~TOR
К	zero1975 (02.06.2026 20:55:39)
Дата	03.06.2026 00:00:28

Re: А что...

>А какая разница, где локализовались castellis, упомянутые под 808 годом? Те укрепления могли быть частоколом вокруг усадьбы (утрирую). В свете разговора про Любшу нужны не просто укрепления, а те, что выполнены в той самой "центрально-европейской техники строительства".
А вы можете назвать такое ободритское городище? Саксонское да, а вот про славянские один немецки исследователь (не гдр) написал, что саксонцы никогда не достигли такого плотницкого искусства в строительстве городищ как славяне.
И еще, славянские городища раннего типа крупнее по размерам (4-12 га, даже 20 было) так называемый тип Флосберг (ну или большие каролингские городища по Бразеру) они доминировали до начала 9 века (аккурат 808 год попадает). Вот для них и характерна столбово-панцирная конструкция основу которой составляли вертикально поставленные брусья по фронтальной и тыльной сторонам укрепления, связанные между собою балками и досками; для большей прочности эта конструкция была заполнена землей. Не сомневаюсь, что вам конечно известно, что панцирная это не про камень :) И там где известковый плитняк имелся, его использовали в большей или меньшей степени в конструкции.
А вот дальше к концу 9 века уже по ходу распространились небольшие кольцевые городища т.н. тип Тарнов, еще далее пошли башни на холмах, но это уже не наша история :)

>Мекленбургская сова и так-то потрескивала, когда её натягивали на глобус новгородчины, а в свете новых данных она даже не лопнула - просто испарилась. Мы, конечно, будем её помнить, но зачем пытаться её реанимировать?
А рискнем, заодно и посмотрим насколько хорошо исследованы те же мекленбургские городища? :)
Ну вот берем городище Глинке и что же мы видим по вопросу определения времени строительства укреплений "Удалось зафиксировать по меньшей мере четыре строительные фазы: фазы 1 и 2 остаются пока недатированными, а фазы 3 и 4 относятся, согласно результатам дендрохронологического анализа, к концу iX (870-е гг.) или к началу X в. На основании изучения единственного образца, происходящего из оборонительного рва городища и датированного по методу дендрохронологического анализа, можно предположить, что городище функционировало приблизительно до 957 г. (terminus post quem)"
То есть начальных датировок укрепления нет, несмотря на все чудеса дендрохронологии
Ибо как по поводу другого городища (саксонского) исследователь меланхолично отметил примерно следующее ранние деревянных фрагменты вала сохранились в виде коричневого следа :)
Или берем городище Фридрихсруэ, где вящей радости, так смогли изучить конструкцию кольцевого вала, и она именного такая панцирного типа, клети столбы. дощатые стенки и камни в фундманте. про плитняк ничего не пишут, но как мы помним это элемент не обязательный, без него ти конструкции не изменится
А что там с первой датировкой укреплений - большое укрепленное поселение (около 800 г.)
ИМХО, в этом городище не жили какие-то прогрессоры совершившие прорыв в фортификации и использование такового коструктива должно иметь предысторию у тех ободритов и не 800 году оно явно началось
И еще, если я не ошибаюсь, в Германии полная дендрологическая шкала составлена только для дуба, остальным дэревьям не так повезло. Конечно славяне-ободриты в основном использовали дуб, но и даже и с дубом проблемы бывают. Все от того что чересчур хорошие плотники были - не думали о заболони. Если заболонь утрачена, исследователь может определить лишь приблизительную дату, когда дерево было спилено. Погрешность может составлять от нескольких десятков до сотен лет (в зависимости от того, сколько колец было срезано). Вот если б они из колод стены складывали как лужичане :)
Ну а если от дерева только коричневый след :(
>Ну, Кучин - это именно историография: кто когда какие песни пел. И заканчивается его историография Седовым и Лебедевым. Увы.
Неужели, а на Горского с ободритами ссылки пропустили?
7. Горский А.А. К вопросу о происхождении славянского населения Новгородской земли // От Древней Руси к новой России. Юбилейный сборник, посвящённый члену-корреспонденту РАН
Я.Н. Щапову. М.: Издание Паломнического центра Московского Патриарха-
та, 2005. С. 83-94.
8. Горский А.А. Русь: от славянского Расселения до Московского царства. М.: Язы-
ки славянской культуры, 2004. 392 с.

>А вот диссертация Молчановой - совсем другой дело. Открываем список литературы, и видим, что в написанной в 2007 году научной работе с главой "Западнославянские миграции" (!), самые "свежие" работы историков из этого региона - это тот же Херрманн 1986 года, да одна полька 1988 года. Хотя вру: есть и 1998 год - это переиздание "Мекленбургских сказок" Нидерхоффера, впервые вышедших в 1858-1862 годах. И ведь это работа не из какого-нибудь Урюпинска, это Москва - руководителем у неё Рогожин Н.М. - в то время зам. директора по науке в Институте российской истории РАН. Грустно это.
тем не мене на Горского она тоже ссылается

От zero1975

К BP~TOR (03.06.2026 00:00:28)

Дата 03.06.2026 19:34:13

Re: А что...
>>А какая разница, где локализовались castellis, упомянутые под 808 годом? Те укрепления могли быть частоколом вокруг усадьбы (утрирую). В свете разговора про Любшу нужны не просто укрепления, а те, что выполнены в той самой "центрально-европейской техники строительства".

>А вы можете назвать такое ободритское городище?

Я же написал: "утрирую".
Ключевое здесь - то, что вы не можете ни локализовать эти городища, ни хоть сколько-нибудь убедительно доказать, что они (именно они) построены в той же технике, что и Любшанская крепость и по времени постройки предшествуют ей.

>И еще, славянские городища раннего типа крупнее по размерам (4-12 га, даже 20 было) так называемый тип Флосберг (ну или большие каролингские городища по Бразеру) они доминировали до начала 9 века (аккурат 808 год попадает). Вот для них и характерна столбово-панцирная конструкция основу которой составляли вертикально поставленные брусья по фронтальной и тыльной сторонам укрепления, связанные между собою балками и досками;

Зачем вы это пишете?

>>Мекленбургская сова и так-то потрескивала, когда её натягивали на глобус новгородчины, а в свете новых данных она даже не лопнула - просто испарилась. Мы, конечно, будем её помнить, но зачем пытаться её реанимировать?
>А рискнем, заодно и посмотрим насколько хорошо исследованы те же мекленбургские городища? :)

Говорите, что ранние городища недостаточно исследованы? Так об этом никто не спорит. Вот только на основе отсутствия информации нельзя утверждать, что крепости интересующего нас типа существовали до постройки Любши. Когда нет информации - нет и предмета для разговора. Хотя, конечно, если очень хочется, то можно верить, а на основе веры строить всякие теории. Я ничуть не против - в конце-концов, оскорбление чувств верующих у нас харам и статья.

>ИМХО, в этом городище не жили какие-то прогрессоры совершившие прорыв в фортификации и использование такового коструктива должно иметь предысторию у тех ободритов и не 800 году оно явно началось

Конечно, не в 800. Я уже раньше писал - постройка первых крепостей такого типа у западных славян по нынешним оценкам - это VIII век.
Вот тут я выложил перевод главы про укрепления из книги помянутого вами Братера:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120308.htm
И он там прямо говорит, что самая ранняя известная датировка для ободритских крепостей - это последняя треть VIII века. Причем указывает, что столбово-планчатая техника - он её называет Plankenwände (досчатой) - это общее место на то время и была много у кого.

А рассуждения про истлевшее дерево, про отсутствие дендрохронологических шкал для всех других деревьев и пр. - это разговоры в пользу бедных. Когда будут сколько-нибудь надёжные датировки на время, предшествующие Любше - и тогда будет о чём говорить. А пока - см. выше.

>>Ну, Кучин - это именно историография: кто когда какие песни пел. И заканчивается его историография Седовым и Лебедевым. Увы.
>Неужели, а на Горского с ободритами ссылки пропустили?

Да, пропустил. А что это меняет? Неужто Горский как-то учёл новые датировки? Когда и где? Или мы просто добавим его к Седову и Лебедеву?

>7. Горский А.А. К вопросу о происхождении славянского населения Новгородской земли // От Древней Руси к новой России. Юбилейный сборник, посвящённый члену-корреспонденту РАН Я.Н. Щапову. М.: Издание Паломнического центра Московского Патриархата, 2005. С. 83-94.

Кстати, а не богаты ли вы этим сборником или ссылкой на него? Я натыкался на упоминания нескольких любопытных статей из него, но так и не смог его найти.

>8. Горский А.А. Русь: от славянского Расселения до Московского царства. М.: Языки славянской культуры, 2004. 392 с.

А вот эту работу я видел. Загляните в список литературы - я не смог найти в нём ссылок на современных немецких историков. Плохо искал?

>>А вот диссертация Молчановой - совсем другой дело. Открываем список литературы, и видим, что в написанной в 2007 году научной работе с главой "Западнославянские миграции" (!), самые "свежие" работы историков из этого региона - это тот же Херрманн 1986 года, да одна полька 1988 года. Хотя вру: есть и 1998 год - это переиздание "Мекленбургских сказок" Нидерхоффера, впервые вышедших в 1858-1862 годах. И ведь это работа не из какого-нибудь Урюпинска, это Москва - руководителем у неё Рогожин Н.М. - в то время зам. директора по науке в Институте российской истории РАН. Грустно это.

>тем не мене на Горского она тоже ссылается

Она и на Лебедева ссылается, и на Седова. Чем от них Горский отличается?

От	BP~TOR
К	zero1975 (03.06.2026 19:34:13)
Дата	04.06.2026 00:15:27

Давайте по порядку

>Я же написал: "утрирую".
А зачем утрировать, Гедрик-Годриф понес тяжелые потери в походе, сведений о крупных битвах а вот ободритские стронгхолды упоминаются
>Ключевое здесь - то, что вы не можете ни локализовать эти городища, ни хоть сколько-нибудь убедительно доказать, что они (именно они) построены в той же технике, что и Любшанская крепость и по времени постройки предшествуют ей.
Видите ли можно только гадать о времени постройки Любшанской крепости :) чем и занимались исследователи крепости и толкователи их исследований.
К тому же Любша раскопана весьма фрагментарно

>Зачем вы это пишете?
ну вы ведь утрировали :) я и напомнил вам что собой представлял ободритские крепости раннего периода т.е 8-го - начала 9-го и технику их постройки

>Говорите, что ранние городища недостаточно исследованы? Так об этом никто не спорит. Вот только на основе отсутствия информации нельзя утверждать, что крепости интересующего нас типа существовали до постройки Любши. Когда нет информации - нет и предмета для разговора. Хотя, конечно, если очень хочется, то можно верить, а на основе веры строить всякие теории. Я ничуть не против - в конце-концов, оскорбление чувств верующих у нас харам и статья.
Так нет даты то для Любши, есть оценочные суждения. Радиоуглеродный анализ проведенный там вы самолично высмеяли :)

>Конечно, не в 800. Я уже раньше писал - постройка первых крепостей такого типа у западных славян по нынешним оценкам - это VIII век.
>Вот тут я выложил перевод главы про укрепления из книги помянутого вами Братера:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120308.htm
За это весьма благодарен
>И он там прямо говорит, что самая ранняя известная датировка для ободритских крепостей - это последняя треть VIII века. Причем указывает, что столбово-планчатая техника - он её называет Plankenwände (досчатой) - это общее место на то время и была много у кого.
А Андрея Пауля имеется упоминание ободритской крепости датированной той же дендрохронологией первой третью VIII века
>А рассуждения про истлевшее дерево, про отсутствие дендрохронологических шкал для всех других деревьев и пр. - это разговоры в пользу бедных. Когда будут сколько-нибудь надёжные датировки на время, предшествующие Любше - и тогда будет о чём говорить. А пока - см. выше.
Дендрохронология тоже имеет ограничения по применению и не является абсолютным носителем истины. Это про веру если что :)

>Да, пропустил. А что это меняет? Неужто Горский как-то учёл новые датировки? Когда и где? Или мы просто добавим его к Седову и Лебедеву?

Я ведь указал Горского как достаточно заметную фигуру и ныне здравствующего историка, в ответ на ваше "неужели еще кто-то" поддерживает ободритскую версию для Любши, безотносительно немцев в библиографии
И намеренно не включил в это ряд Пауля, который только вскользь говорит о культурном влиянии ободритов на Русь (тема его книги собственно ободриты на месте обитания), перечисляя среди прочего и и фортификацию Любшинского городища.
А немцев у него в библиографии завались, на все вкусы от некошерных гдровских до дендрологически правильных бундесов (утрирую)

От	zero1975
К	BP~TOR (04.06.2026 00:15:27)
Дата	05.06.2026 00:17:43

Re: Давайте по...

>Видите ли можно только гадать о времени постройки Любшанской крепости :) чем и занимались исследователи крепости и толкователи их исследований.

Это понятно. И вполне возможно, что Любшу ждёт то же, что произошло с Мекленбургом. Меня удивило не это, а то, что наши историки два десятка лет не замечают (или делают вид, что не замечают) катаклизм, случившийся в немецкой археологии. И я вполне допускаю, что это у меня от незнания, но что-то невидно его следов в нашей литературе.

>А Андрея Пауля имеется упоминание ободритской крепости датированной той же дендрохронологией первой третью VIII века

Вы про "Балтийские славяне: от Рерика до Старигарда"?
Спасибо за ссылку. Но что мы видим в этой книге?

"Археология датирует появление материальной культуры балтийских славян VI веком, и принимается, что славяне сменили на этих землях древнегерманские племена. Однако это предположение до сих пор не удалось подтвердить ни письменными источниками, запечатлевшими смену населения или приход славян в эти земли, ни лингвистическими исследованиями".
...
"Учитывая сложность, неоднозначность и недостаточную изученность вопроса, как и разнящиеся мнения учёных, наиболее подходящим описанием ситуации кажется формулировка: достоверно славянская материальная культура не позднее VI века сменяет на территории Германии более раннюю культуру эпохи Великого переселения народов".
...
"Неоспоримым при этом остаётся славянское заселение интересующих нас ободритских земель не позднее VI века н. э."

Вот так вот - "неоспоримым". И ни слова о переоценке времени миграции славян, о которой пишет Себастьян Братер в "Археологии западных славян", которая вроде бы есть в библиографии, и на которую автор даже ссылается, когда ему удобно! Нет, он, разумеется, может быть не согласен с новыми датировками, но он их не оспаривает и даже не упоминает. Просто игнорирует: "неоспоримо" - и точка.

Про Мекленбург:
"Одновременно с Рериком в VIII–IX вв. на юге Балтики существовали и другие торговые центры: Старигард/Ольденбург в Вагрии, Старый Любек в Висмарской бухте, крепость Мекленбург, бывшая столицей ободритских князей".
"Интересными в вопросе исследования причин появления южно-балтийского торгового пути в то же время кажутся датировки брёвен Мекленбургской крепости, по которым её основание пришлось на конец VI века".

Про Ольденбург:
"Во второй половине VII века на 16 метровой возвышенности была возведена первая славянская крепость округлой формы..."

Вот так вот: оказывается, Ольденбург - это по-прежнему вторая половина VII века, а Мекленбург и вовсе основан в конце VI века и существовал в VIII–IX вв. одновременно с Рериком. Может, контреволюция таки победила и нашлись доказательства неправоты Хеннинга с Братером и Бирманом? Ну, так неплохо бы об этом упомянуть. Но нет - и тут полный игнор.

А вот и упомянутая вами ободритская крепость, "датированая той же дендрохронологией первой третью VIII века" - Плёне:
"Дендрохронологический анализ брёвен определил дату основания крепости 726 годом, а прилегающего к ней славянского ремесленного поселения-посада 792 годом (Bosau V. 1986, S. 73–98)".
Датировка 1986 года! Т.е., шкала то дендрохронологическая, но не "та же". Автор не в курсе, что сделанные в то время датировки сдвинулись с созданием единой шкалы. Или в курсе, но игнорирует и это?

>Дендрохронология тоже имеет ограничения по применению и не является абсолютным носителем истины. Это про веру если что :)

Конечно же, не является. Но она всяко точнее типологии, и если обнаруженное внутри вала бревно лаборатория датирует IX или X веком - странно продолжать настаивать на том, что этот вал построен в VI-VII веке. Ну, а если всё же настаиваешь, то стоит это как-то обосновать, а не просто перепевать старые песни с датировками, авторы которых (тот же Херрманн) давно признали, что "всё не так однозначно" (с).

>Я ведь указал Горского как достаточно заметную фигуру и ныне здравствующего историка, в ответ на ваше "неужели еще кто-то" поддерживает ободритскую версию для Любши, безотносительно немцев в библиографии

Так я ведь задал вопрос "Просто меня удивило, что тема ободритского влияния у нас до сих пор в ходу. Вот и хотел узнать - как так то?" не просто так, а именно в свете катаклизма в немецкой археологии. Горский его принял или оспорил? Или просто не заметил? Если последнее, то как раз и возникает вопрос: "Как так то?".

>И намеренно не включил в это ряд Пауля, ...
>А немцев у него в библиографии завались, на все вкусы от некошерных гдровских до дендрологически правильных бундесов (утрирую)

Посмотрите, в каком контексте он использует ссылки на новые работы: в части датировки памятников у него из новых только Dulinicz 2006 - про датирувку Любицы 819 годом и про уход германцев. Ссылки на Biermann 2009, Brather 2001 - даются только в контексте описания захоронений. Хеннинг для автора вообще не существует, как и работа Бирмана о Фельдербергских крепостях. Да что там, он и "Археологию западных славян" использует весьма своеобразно, хотя в ней Братер говорит не только про крепости:
"Согласно текущим данным, «славянизация» Центральной и Восточной Германии происходила в основном в VII веке, начинаясь на Эльбе и Заале около 600 года и достигая побережья Мекленбурга и Померании во второй половине века. Археологические источники пока не позволяют точно определить характер миграции и масштаб ассимиляции, а заселение более северных регионов, таких как Восточный Гольштейн, возможно, произошло после 700 года."

Сравните это со старыми песнями, которые перепевает нам Пауль:
"Неоспоримым при этом остаётся славянское заселение интересующих нас ободритских земель не позднее VI века н. э."

Вот я и спрашиваю (снова): "Как так то?"
Только не нужно говорить, что Горский и Пауль - это светлые головы. Вопрос не про то, кто там из "корифеев" чего поддерживает, а про то, почему они ведут себя как токующие тетерева. И если бы тот же Пауль отнесся к "новой хронологии" как к фоменковщине - я бы понял. Но ведь он на Братера и Бирмана ссылается...

P.S. Впрочем, ответ на "Как так то?" я вспомнил - он в цитате из "Пиджака" Покровского:
– Неужели такое возможно? – спрашивал он, и ему говорили, что возможно.
– Как же так? – терялся он, и ему говорили: а вот так.
– Не может быть! – восклицал он, и ему говорили, что может.

От	zero1975
К	zero1975 (05.06.2026 00:17:43)
Дата	05.06.2026 16:28:50

Поправка

По городищу Бишофсвардер, что на оз. Плуне - там дело даже не в дендрохронологической шкале.
Вот тут перевод фрагмента из рецензии Владислава Лосинского на двухтомник Геберса:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120418.htm
Cсылка на рецензию:
W. Gebers, Władysław Łosiński, "Bosau. Untersuchung einer Siedlungskammer in Ostholstein V: Der slawische Burgwall auf dem Bischofswarder", część 1: "Katalog", W. Gebers, Neumünster 1981; część 2: "Auswertung der Funde und Befunde", W. Gebers, Neumünster 1986 : [recenzja] , Przegląd Archeologiczny, 1991 / Tom 38, s. 141 - 148
Сама рецензия есть в сети:
https://rcin.org.pl/dlibra/publication/edition/60717/content
А её перевод целиком можно скачать по ссылке:
https://dropmefiles.com/n81G0

P.S. Но я ещё раз повторю: дело не в датировках. Дело в наших историках, которые вот этого всего в упор не видят.

От	Melnikov
К	Melnikov (22.05.2026 14:40:46)
Дата	22.05.2026 14:57:18

добавка

На всякий случай уточнение:
Крепость №1 сейчас существует во вполне себе историческом виде.
Крепость №2 - это груда камней среди которых встречаются фрагменты разрушенных стен.

В современной историкографии именно крепость №1 построена для защиты(!) большого города на юге от набегов с севера.
(это не отменяет разрушения крепости №2 в определенный промежуток времени)

-------
может быть есть другие версиии или объяснения?

От	Adekamer
К	Melnikov (22.05.2026 14:40:46)
Дата	22.05.2026 17:05:26

странная картинка

обычно крепость (огороженное селище) строили на доминирующей - возвышающейся части местности, река такую возвышающую местность ОБТЕКАЕТ, а на картинке крепости на внешних изгибах реки
V-X век - это очень давно, растительность пару раз полностью поменялась - мог быть совсем иной "рельеф". в зависимости от региона - некоторые старые леса , не то что пешком - конно весьма проходимы. а вообше период такой - регион европа ?

От	Melnikov
К	Adekamer (22.05.2026 17:05:26)
Дата	22.05.2026 17:26:20

Re: странная картинка

>обычно крепость (огороженное селище) строили на доминирующей - возвышающейся части местности, река такую возвышающую местность ОБТЕКАЕТ, а на картинке крепости на внешних изгибах реки

да, вы правы!
крепость 2 на более низком берегу
крепость 1 на "мысе" который образуется речушкой и большой рекой

>V-X век - это очень давно, растительность пару раз полностью поменялась - мог быть совсем иной "рельеф". в зависимости от региона - некоторые старые леса , не то что пешком - конно весьма проходимы.

потому и написал, что крайне мало вероятно по суше.

> а вообше период такой - регион европа ?

европейская часть России

-----------------------

Я могу написать названия крепостей, но все сразу полезут в википедии, а мне нужен сторонний взгляд т.е. какая крепость от чего защищала?

С какой стороны врагов высматривали?
т.е. смысл ставить именно тут... в чем он?

-----------------------
Крепость 2: историки считают, что возведение крепости происходило в последней четверти VII — первой половине VIII веков, а прекращение функционирования(это так вики пишет) - вторая половина 9-го века.

Крепость 1: деревянная крепость построена во второй половине 9-го века, первые каменные укрепления в 12 веке, а современный облик - это 15-16 век.

От	Melnikov
К	Melnikov (22.05.2026 17:26:20)
Дата	22.05.2026 17:40:38

реальная карта

https://ibb.co/XvzZ4wk

многие наверняка догадаются
особенно если скажу, что на севере, примерно в 15км большое озеро которое многие называют морем...

и даты я дал
четко видно что №2 разрушили и стали строить №1
и вроде как по вики даже понятно, что №2 сторожили врага именно со стороны севера

мне нужно мнение тех кто посмотрит с точки зрения военной, действительно для №2 важно как можно раньше выявить врага со стороны севера?
(по логике, мне кажется - да, но я не спец!)

От	pamir70
К	Melnikov (22.05.2026 17:40:38)
Дата	22.05.2026 19:39:45

А вариант что одна крепость - это местноплеменное укрепление

А вторая - укреплённый лагерь наёмников. Параллельно местной. Не рассматривается?

От	Melnikov
К	pamir70 (22.05.2026 19:39:45)
Дата	22.05.2026 22:00:49

Re: А вариант...

>А вторая - укреплённый лагерь наёмников. Параллельно местной. Не рассматривается?

они последовательны
№2 разрушена (каменная), а №1 примерно в это время строится - деревянная

От	pamir70
К	Melnikov (22.05.2026 22:00:49)
Дата	22.05.2026 22:09:02

Я понял

ЕМНИП Е.А. Шинаков "У истоков русской государственности" о крепости каменной ст Ладоги, постоенной пришлыми и разрушенной и крепости деревянной уже местного зодчества

От	Melnikov
К	pamir70 (22.05.2026 22:09:02)
Дата	22.05.2026 22:15:36

Re: Я понял

>ЕМНИП Е.А. Шинаков "У истоков русской государственности" о крепости каменной ст Ладоги, постоенной пришлыми и разрушенной и крепости деревянной уже местного зодчества

ну тут вики немного спорит
крепость каменную в 7 веке построили пришлые... славяне
что согласуется с повестью врем.лет где славяне пришлис Дуная, осели на Ладоге, а потом прошли по Волхову и осели на Ильмене (г.Русса) и назвались по имени реки Порусса т.е. назвались русами.

Вики же пишет, что разрушили эту крепость (№2 на рисунке) какраз пришлые со стороны Ладоги

что согласуется с тем, что они стали брать дань за проход по реке

потом их прогнали и сюда призвали Рюрика во времена которого и начинает строится (№1 на рисунке) и первоначально строится деревянной. Толкьо в 12 веке первые камнные стены, а современный облик - постройка уже 15 века.

От	Adekamer
К	Melnikov (22.05.2026 22:15:36)
Дата	22.05.2026 22:26:09

это все гадания

деревянная строится быстрее тк материал более доступен и проще в обработке
поэтому выбор материала камень или дерево - это может быть вызвано меньшим доступным "нарядом сил" в нужный момент, а крепость нужна вчера.

От	Melnikov
К	Adekamer (22.05.2026 22:26:09)
Дата	22.05.2026 22:34:01

почему гадания? это археология!

археологи установили последовательность и века постройки

>деревянная строится быстрее тк материал более доступен и проще в обработке
>поэтому выбор материала камень или дерево - это может быть вызвано меньшим доступным "нарядом сил" в нужный момент, а крепость нужна вчера.

как бы да...
камни... они до сих пор в этом районе не в изобилии, а дерева - да, много!

От	Adekamer
К	Melnikov (22.05.2026 22:34:01)
Дата	22.05.2026 22:57:26

Re: я про выбор материала для строительства

гадание - почему такой или иначе
у нас нет полного контекста тех событий

От	pamir70
К	Melnikov (22.05.2026 22:15:36)
Дата	22.05.2026 23:09:45

Ну тогда это необычные славяне)

Каменное строительство укреплений у восточных славян вроде бы дело редкое? Да и копатель А.Поляков склоняется к её скандинавскому происхождению( по крайней мере сам так в фильме посвящённом экспедициям, в том числе 2025го говорил)

От	Melnikov
К	pamir70 (22.05.2026 23:09:45)
Дата	23.05.2026 02:33:17

а это как сказать

>Каменное строительство укреплений у восточных славян вроде бы дело редкое? Да и копатель А.Поляков склоняется к её скандинавскому происхождению( по крайней мере сам так в фильме посвящённом экспедициям, в том числе 2025го говорил)

1. а кто сказал, что она с самого начала была каменной? (я про Любшанскую т.е. №2)
готов процитировать одного из форумчан выше по ветке, но передам общий смысл: в начале построили деревянную, а уже потом - каменную (ровно как и с №1)

2. про восточных славян - это интересно! Но почему именно восточных если по Повести врем.лет они пришли с Дуная? (у меня есть версия про восточных, но хочется остальных услышать)
Мало того, в науке говориться о... "Любшанской крепости, основанной представителями оригинальной западнославянской[20] культуры среднеевропейского происхождения[21]"

[20] Лебедев Г. С. Археология Ладоги // Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси
[21] Носов Е. Н. Современные археологические данные по варяжской проблеме на фоне традиций русской историографии

т.е. говоря про среднеевропейскую и западно-славянскую, почему вдруг перекидывают мостик на восточно-славянскую?

От	pamir70
К	Melnikov (23.05.2026 02:33:17)
Дата	23.05.2026 02:57:04

Хм..а может быть

Поищем аналоги по планировке, раствору обеспечиывющему кладку?

От	Melnikov
К	pamir70 (23.05.2026 02:57:04)
Дата	23.05.2026 03:16:19

вот тут я не копенгаген!

>Поищем аналоги по планировке, раствору обеспечиывющему кладку?

тут я пас - не могу найти исследования по Любшанской крепости

От	Robert
К	Melnikov (23.05.2026 03:16:19)
Дата	26.05.2026 14:18:51

Вы еще найдите столько камня в средней полосе, что xватит на стену

Почему Кремль - кирпичный, задумайтесь.

От	pamir70
К	Robert (26.05.2026 14:18:51)
Дата	26.05.2026 18:16:41

Если таки речь о Московском Кремле

То кирпичный он только с 16 века. До этого белокаменный)))

От	Adekamer
К	pamir70 (26.05.2026 18:16:41)
Дата	26.05.2026 19:52:49

с Мячково вроде везли, хоть и вверх по течению (-)

От	pamir70
К	Adekamer (26.05.2026 19:52:49)
Дата	26.05.2026 21:45:49

Не только. И не собирали булыжник по окрестностям

А ломали камень в каменоломнях

От	Melnikov
К	Robert (26.05.2026 14:18:51)
Дата	31.05.2026 02:57:50

на месте вроде есть...

на месте вроде есть...

Волховские каменоломни
https://volhovogni.ru/articles/media/2020/7/20/volhovskie-kamenolomni-k-istorii-starinnogo-promyisla/

цитата:
"С основанием Санкт-Петербурга плиточный известняк сначала добывали по берегам ближайших рек — Тосне и Ижоре, а при Екатерины I вышел указ «О перевозке плитного камня из Ладоги в Санкт-Петербург»"

цитата:
С основанием Санкт-Петербурга плиточный известняк сначала добывали по берегам ближайших рек — Тосне и Ижоре, а при Екатерины I вышел указ «О перевозке плитного камня из Ладоги в Санкт-Петербург»

или это не то?

>Почему Кремль - кирпичный, задумайтесь.

уже не смогу!
всю голову Зализняком отбили

От	Robert
К	Melnikov (31.05.2026 02:57:50)
Дата	01.06.2026 23:40:40

Известняк - это то же самое что "мел" (ну, чуть более прочный)

xорошая стена - это гранит, базальт, прочие выxоды вулканическиx пород. Ну, или обозженный кирпич если иx - нет: Смоленский Кремль, просто например - тоже ведь кипричный? Неспроста.

А как подумаешь, сколько рyчного труда и дров потребовалось чтобы стоько кирпича слепить и обжечь - так вздрогнешь...

От	BP~TOR
К	Melnikov (23.05.2026 03:16:19)
Дата	26.05.2026 21:36:39

А в чем проблема?

с поиском
>>Поищем аналоги по планировке, раствору обеспечиывющему кладку?
>
>тут я пас - не могу найти исследования по Любшанской крепости
Миляев П. А. Городище Любша: планиграфия и стратиграфия // Новое в археологии Старой Ладоги: материалы и исследования. СПб., 2018. С. 207-232.
Есть в сети, безвозмездно т.е. даром :)
все что накопано и исследовано :)

От	BP~TOR
К	pamir70 (23.05.2026 02:57:04)
Дата	26.05.2026 23:41:57

Re: Хм..а может...

>Поищем аналоги по планировке, раствору обеспечиывющему кладку?
плиты известняка насухо :)
Все уже урадено до вас :)
"Ранняя фортификация мекленбургского городища Велиграда представляла собою внушительный дерево-земляной вал высотой 5 м при ширине основания 12 м.
Основу конструкции составляли деревянные брусья, поставленные вертикально по фронтальной и тыльной сторонам укрепления и забранные плахами и досками; такая столбово-панцирная конструкция, заполненная землей, отлична и от решетчатых оснований валов польских городищ, и от срубной конструкции восточнославянских укреплений. От ободритов она была усвоена славянами междуречья Эльбы-Заале, Чехии. Моравии. При наличии достаточного количества камня панцирные кладки сооружали полностью из плитняка (Херрманн 1986:340). Открытые в 1997-2002 гг. укрепления мысового городища Любша в низовьях Волхова (вниз по течению и напротив Старой Ладоги), выстроенные в этой панцирной технике в середине (возможно, в начале) VIII в., свидетельствуют о том, что «здесь осела популяция, связанная по происхождению с западными славянами»
Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. — СПб.: Евразия, 2005.

От	pamir70
К	BP~TOR (26.05.2026 23:41:57)
Дата	27.05.2026 14:36:16

Ни...люди которые дорылись и отрыли в 2025

Что на 20ть лет позже написанного, Староладожская археологическая экспедиция, которая прям счас))) "⭐Научная конференция «Юго-восточное Приладожье и сопредельные территории в эпоху средневековья»⭐
📅 28–29 мая 2026 года, про эту каменную кладку говорят что она "первая в своём роде". "Насухую" плиты или с раствором пока не знаю)

От	BP~TOR
К	pamir70 (27.05.2026 14:36:16)
Дата	27.05.2026 15:42:35

Статью прочитать слабо? :)

>Что на 20ть лет позже написанного, Староладожская археологическая экспедиция, которая прям счас))) "⭐Научная конференция «Юго-восточное Приладожье и сопредельные территории в эпоху средневековья»⭐
>📅 28–29 мая 2026 года, про эту каменную кладку говорят что она "первая в своём роде". "Насухую" плиты или с раствором пока не знаю)
и узнаешь
Миляев П. А. Городище Любша: планиграфия и стратиграфия // Новое в археологии Старой Ладоги: материалы и исследования. СПб., 2018. С. 207-232

От	pamir70
К	BP~TOR (27.05.2026 15:42:35)
Дата	27.05.2026 16:39:28

Проще сначала современные веяния

Всё так статья писалась ДО ТОГО как отрыли кладку. В 2025м)

От	BP~TOR
К	pamir70 (27.05.2026 16:39:28)
Дата	28.05.2026 16:42:22

Да ладно гнать

>Всё так статья писалась ДО ТОГО как отрыли кладку. В 2025м)

"Работы Е. А. Рябинина 1997–2001 гг. производились на трех раскопах (рис. 5.2):
— раскоп I: на восточном фланге укреплений; здесь были обнаружены камен-
ные конструкции внутри насыпи вала (Рябинин 1998-А: 4)"
годы проведения раскопа "1997-2001" и "каменные конструкции внутри насыпи вала" хорошо видны?
Подробности далее по тексту, если вы, конечно, таки переселите себя и сумеете прочитать :)

От	pamir70
К	BP~TOR (28.05.2026 16:42:22)
Дата	30.05.2026 00:10:54

а что, это мимо прошло то?

Если конечно мы всё ещё о ст Ладоге
https://ria.ru/20250820/kladka-2036478995.html

От	BP~TOR
К	pamir70 (30.05.2026 00:10:54)
Дата	31.05.2026 00:37:39

А что теперь слово губернатора

>Если конечно мы всё ещё о ст Ладоге
> https://ria.ru/20250820/kladka-2036478995.html
является решающим в археологии?
Таки у вас проблемы чтением, и запоминанием прочитанного детектед
Позволю себе напомнить последовательность начиная с вашего вступлени в диалог
Вы задали вопрос топикстарт
pamir70 "А вариант что одна крепость - это местноплеменное укрепление А вторая - укреплённый лагерь наёмников. Параллельно местной. Не рассматривается?
Melnikov- "они последовательны №2 разрушена (каменная), а №1 примерно в это время строится - деревянная"
и далее Melnikov разъясняет вам какую крепость он обозначил №2
"а кто сказал, что она с самого начала была каменной? (я про Любшанскую т.е. №2)"

От	pamir70
К	BP~TOR (31.05.2026 00:37:39)
Дата	31.05.2026 11:36:34

Нет. Но вот научный семинар о котором выше - считается)

А по всему остальному, я понял что мы о разном, но нужно было удостовериться. Статью о Любшанской крепости я прочитаю, что же касается так называемой "кладки Вещего Олега" что откопала Староладожская археологическая экспедиция 2025го, то там явно отличие от земляного вала, облицованного сухой кладкой

От	pamir70
К	BP~TOR (27.05.2026 15:42:35)
Дата	27.05.2026 16:40:14

И может Ст Ладоги а не Любши?) (-)

От	BP~TOR
К	pamir70 (27.05.2026 16:40:14)
Дата	28.05.2026 16:31:34

У вас проблемы

с чтением?
или с пониманием написанного?

От	pamir70
К	BP~TOR (28.05.2026 16:31:34)
Дата	30.05.2026 00:11:26

У меня недоумения от изложения. И только ) (-)

От	pamir70
К	BP~TOR (27.05.2026 15:42:35)
Дата	31.05.2026 12:39:22

Пока это прочёл. Автор тот же

Есть сравнение со ст. Ладогой и некоторые выводы от автора по назначению обоих крепостей

https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1780216670&tld=ru&lang=ru&name=Milyaev_Izdelia_severoevropeyskogo_oblika_iz_raskopok_gorodischa_Lyubsha.pdf&text=Миляев%20П.%20А.%20Городище%20Любша%3A%20планиграфия%20и%20стратиграфия%20%2F%2F%20Новое%20в%20археологии%20Старой%20Ладоги%3A%20материалы%20и%20исследования.%20СПб.%2C%202018.&url=https%3A%2F%2Fwww.old.archeo.ru%2Fstruktura-1%2Fotdel-slavyano-finskoi-arheologii%2Fpdf%2FMilyaev_Izdelia_severoevropeyskogo_oblika_iz_raskopok_gorodischa_Lyubsha.pdf&lr=22&mime=pdf&l10n=ru&sign=d0259615647b930d71fc753f95dfeb6c&keyno=0&serpParams=tm%3D1780216670%26tld%3Dru%26lang%3Dru%26name%3DMilyaev_Izdelia_severoevropeyskogo_oblika_iz_raskopok_gorodischa_Lyubsha.pdf%26text%3D%25D0%259C%25D0%25B8%25D0%25BB%25D1%258F%25D0%25B5%25D0%25B2%2B%25D0%259F.%2B%25D0%2590.%2B%25D0%2593%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B4%25D0%25B8%25D1%2589%25D0%25B5%2B%25D0%259B%25D1%258E%25D0%25B1%25D1%2588%25D0%25B0%253A%2B%25D0%25BF%25D0%25BB%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B3%25D1%2580%25D0%25B0%25D1%2584%25D0%25B8%25D1%258F%2B%25D0%25B8%2B%25D1%2581%25D1%2582%25D1%2580%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B8%25D0%25B3%25D1%2580%25D0%25B0%25D1%2584%25D0%25B8%25D1%258F%2B%2F%2F%2B%25D0%259D%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B5%2B%25D0%25B2%2B%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2585%25D0%25B5%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25B8%25D0%25B8%2B%25D0%25A1%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B9%2B%25D0%259B%25D0%25B0%25D0%25B4%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25B8%253A%2B%25D0%25BC%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25B0%25D0%25BB%25D1%258B%2B%25D0%25B8%2B%25D0%25B8%25D1%2581%25D1%2581%25D0%25BB%25D0%25B5%25D0%25B4%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%258F.%2B%25D0%25A1%25D0%259F%25D0%25B1.%252C%2B2018.%26url%3Dhttps%253A%2F%2Fwww.old.archeo.ru%2Fstruktura-1%2Fotdel-slavyano-finskoi-arheologii%2Fpdf%2FMilyaev_Izdelia_severoevropeyskogo_oblika_iz_raskopok_gorodischa_Lyubsha.pdf%26lr%3D22%26mime%3Dpdf%26l10n%3Dru%26sign%3Dd0259615647b930d71fc753f95dfeb6c%26keyno%3D0

От	zero1975
К	pamir70 (31.05.2026 12:39:22)
Дата	31.05.2026 17:26:48

Ссылка вставлена косячно

Да и в саму неё зачем то вкорячен просмотрщик яндекс.
Вот правильная:
https://archeo.ru/struktura-1/otdel-slavyano-finskoi-arheologii/sotrudniki_otdela/pdf/Milyaev_Izdelia_severoevropeyskogo_oblika_iz_raskopok_gorodischa_Lyubsha.pdf

От	pamir70
К	zero1975 (31.05.2026 17:26:48)
Дата	31.05.2026 21:14:18

Спасибо (-)

От	Igor47
К	Melnikov (22.05.2026 17:40:38)
Дата	22.05.2026 21:24:34

Старая Ладога но Волхове

Сама Старая Ладога с трех сторон окружена водой - это основная цитадель №1 в наилучшем для нее месте,
а №2 это форпост для дозора на случай нападения с Севера

От	Melnikov
К	Igor47 (22.05.2026 21:24:34)
Дата	22.05.2026 21:59:44

да, место определили, но в суть то не вчитались!

>Сама Старая Ладога с трех сторон окружена водой - это основная цитадель №1 в наилучшем для нее месте,
>а №2 это форпост для дозора на случай нападения с Севера

№2 не форпост, а первая крепость на этом месте. Каменная!
разрушена в середине 9-го века
и именно в середине 9-го века строится деревянная Старо-Ладожская!

так что не форпост при большой крепости

От	Д.И.У.
К	Igor47 (22.05.2026 21:24:34)
Дата	23.05.2026 10:31:16

Поддерживаю.

>Сама Старая Ладога с трех сторон окружена водой - это основная цитадель №1 в наилучшем для нее месте,
>а №2 это форпост для дозора на случай нападения с Севера

С точки зрения военной логики, для защиты города к югу от нападения с севера нужны оба укрепления вместе и одновременно.
№2 - как передовой сторожевой пост для наблюдения и своевременного извещения главных сил, а также перехвата/отражения разведки и мелких рейдов. №1 - как пункт накопления запасов и главных оборонительных сил, имеющий прямую и надежную связь с главным городом.
Заметим, что если главной становится угроза с юга, роли пунктов №1 и №2 меняются на противоположные.

Что касается якобы разновременности строительства и разрушения данных объектов, она легко объяснима.

Первоначально, видимо, угроза с севера была эпизодической и небольшой, сил для обороны тоже было мало, и опыта в выстраивании полноценной обороны не было. Поэтому ограничились самым очевидно необходимым - дозорным укреплением №2, игравшим роль и общей крепости.

Со временем выяснилось, что место это неудобное для прочной обороны (слишком низкое и уязвимое для засадных действий с тыла, препятстсующих отступлению или получению подкреплений с юга). Поэтому построили более удобную крепость №1. А на месте развалин №2 ограничились легкой дозорной вышкой с сигнальным костром и малым нарядом сил, арзхеологических следов которых не осталось, потому и кажется, что место было заброшено полностью.

От	Melnikov
К	Д.И.У. (23.05.2026 10:31:16)
Дата	23.05.2026 13:07:19

логично!

возможно что №2 это вообще первое поселение в этом месте, потому оно изначально и развилось

>С точки зрения военной логики, для защиты города к югу от нападения с севера нужны оба укрепления вместе и одновременно.

логично!
понято!
принято!

> главной становится угроза с юга, роли пунктов №1 и №2 меняются на противоположные.

согласен

>Что касается якобы разновременности строительства и разрушения данных объектов, она легко объяснима.

>Первоначально, видимо, угроза с севера была эпизодической и небольшой, сил для обороны тоже было мало, и опыта в выстраивании полноценной обороны не было. Поэтому ограничились самым очевидно необходимым - дозорным укреплением №2, игравшим роль и общей крепости.

и тут приходим к выводу о том, что место №1 нужно тем кто контролировал торговлю и не ждал нападений с севера те. там, на севере, у них нет врагов или все свое или все защищено.

в итоге приходим либо к тем кто взымает дань, либо к Рюрику которого с севера защищал Гостомысл в Выборге

>Со временем выяснилось, что место это неудобное для прочной обороны (слишком низкое и уязвимое для засадных действий с тыла, препятстсующих отступлению или получению подкреплений с юга). Поэтому построили более удобную крепость №1. А на месте развалин №2 ограничились легкой дозорной вышкой с сигнальным костром и малым нарядом сил, арзхеологических следов которых не осталось, потому и кажется, что место было заброшено полностью.

да, логичная схема!
согласен
спасибо

От	Паршев
К	Igor47 (22.05.2026 21:24:34)
Дата	24.05.2026 22:31:06

Типологически Ладога похожа

на синхронные крепости франков, которые строились для защиты от норманнов. Их около десятка. Как их использовали - бог весть. Причем до того по Европе каменных крепостей не строили довольно долго.

От	Melnikov
К	Паршев (24.05.2026 22:31:06)
Дата	25.05.2026 14:16:04

не похожи

>на синхронные крепости франков, которые строились для защиты от норманнов. Их около десятка. Как их использовали - бог весть. Причем до того по Европе каменных крепостей не строили довольно долго.

они не существовали паралельно
Любшанская 7-9век
в середине 9-го разрушают
в это же время стрится деревянная в Ладоге м только в 10 веке первая каменна

они друг за другом шли
не параллельно
т.е. Нарва-Ивангород как похожий пример - не работает

От	Паршев
К	Melnikov (25.05.2026 14:16:04)
Дата	25.05.2026 20:19:05

похожи

рубеже IX—X веков вместо деревянных укреплений была возведена каменная крепость, подобная западноевропейским оборонительным сооружениям того времени[8].

От	AMX
К	Melnikov (22.05.2026 14:40:46)
Дата	22.05.2026 20:03:02

Re: вопрос по...

>------------- Вопрос №1 ----------------
>Какая из крепостей обеспечивает защиту?
>Мне кажется №2 т.к. из нее далеко видно и можно заметить угрозу заранее.

А кто и для кого угроза? Может крепость угроза, тем, кто по реке сплавляется и как раз не надо, чтобы угрозу увидели заранее.

От	Melnikov
К	AMX (22.05.2026 20:03:02)
Дата	22.05.2026 22:02:07

Re: вопрос по...

>>------------- Вопрос №1 ----------------
>>Какая из крепостей обеспечивает защиту?
>>Мне кажется №2 т.к. из нее далеко видно и можно заметить угрозу заранее.
>
>А кто и для кого угроза? Может крепость угроза, тем, кто по реке сплавляется и как раз не надо, чтобы угрозу увидели заранее.

вот!
и у меня такая мысль была!
но №2 построена раньше, потом разрушена (каменная) и следом за ней строится №1 - деревянная

От	Evg
К	AMX (22.05.2026 20:03:02)
Дата	23.05.2026 10:42:05

Re: вопрос по...

>>------------- Вопрос №1 ----------------
>>Какая из крепостей обеспечивает защиту?
>>Мне кажется №2 т.к. из нее далеко видно и можно заметить угрозу заранее.
>
>А кто и для кого угроза? Может крепость угроза, тем, кто по реке сплавляется и как раз не надо, чтобы угрозу увидели заранее.

Крепость - она же стационарная.
Утаить её место положения можно только один раз.

От	AMX
К	Evg (23.05.2026 10:42:05)
Дата	24.05.2026 22:41:55

Re: вопрос по...

>Крепость - она же стационарная.
>Утаить её место положения можно только один раз.

Конечно, а потом на гугл картах можно отметить и в следующий раз по GPS и карте сразу понять, что скоро крепость.

От	Koshak
К	AMX (24.05.2026 22:41:55)
Дата	25.05.2026 00:15:34

Re: вопрос по...

>>Крепость - она же стационарная.
>>Утаить её место положения можно только один раз.
>
>Конечно, а потом на гугл картах можно отметить и в следующий раз по GPS и карте сразу понять, что скоро крепость.

Как остроумно!
Жду шутку про поиск оазисов в пустыне по gps.

От	AMX
К	Koshak (25.05.2026 00:15:34)
Дата	25.05.2026 10:29:50

Re: вопрос по...

>Как остроумно!
>Жду шутку про поиск оазисов в пустыне по gps.

В каждой шутке есть доля правды. Если крепость стоит не в населенной местности, где окружающему населению известно её местоположение, и до неё несколько дней пути, то даже участник предыдущего похода вряд ли сможет четко распознать окружающий ландшафт и понять, что скоро будет крепость. А этого участника может и не быть.

От	pamir70
К	AMX (25.05.2026 10:29:50)
Дата	25.05.2026 11:46:36

Именно поэтому нормальные и предприимчивые налётчики

Шли по пути купцов. Ну или сами купцы периодически становились налётчиками в зависимости от обстоятельств

От	AMX
К	pamir70 (25.05.2026 11:46:36)
Дата	25.05.2026 12:20:45

Re: Именно поэтому...

>Шли по пути купцов. Ну или сами купцы периодически становились налётчиками в зависимости от обстоятельств

При отсутствии ориентиров, коими могли являться только поселения, это ничего не меняло, если земли удаленные и безлюдные.

От	Koshak
К	AMX (25.05.2026 12:20:45)
Дата	25.05.2026 12:34:17

Re: Именно поэтому...

>При отсутствии ориентиров, коими могли являться только поселения, это ничего не меняло, если земли удаленные и безлюдные.

Река есть одномерное пространство и оно всё сплошь состоит из ориентиров.
Это дети асфальта ориентиров не видят.

От	AMX
К	Koshak (25.05.2026 12:34:17)
Дата	25.05.2026 12:38:40

Re: Именно поэтому...

>>При отсутствии ориентиров, коими могли являться только поселения, это ничего не меняло, если земли удаленные и безлюдные.
>
>Река есть одномерное пространство и оно всё сплошь состоит из ориентиров.
>Это дети асфальта ориентиров не видят.

Как раз наоборот, это дети асфальта думают, что они смогут ориентироваться и запомнят путь, потому что река имеет изгибы и т.д. Особенно, если их заставить грести или заниматься другими необходимыми делами, которые делали люди в то время во время сплава по реке.

От	pamir70
К	AMX (25.05.2026 12:38:40)
Дата	25.05.2026 14:55:48

Объясните это любому караван -баши

В пустынях по которым пролегал Великий Шёлковый путь)

От	AMX
К	pamir70 (25.05.2026 14:55:48)
Дата	25.05.2026 15:07:47

Re: Объясните это...

>В пустынях по которым пролегал Великий Шёлковый путь)

Наверное там были проводники?
Если вас провести на лодке несколько сот километров по реке, современной, с изобилием ориентиров, ну не будете вы в состоянии через год, другой, рассказать, что там за тем или иным поворотом реки. Это очевидно. Тем более, что в отсутствии гидротехнических сооружений и постоянных мероприятий, даже сравнительно широкие реки не были полноводными, содержали мели-перекаты в изобилии, которые каждый год меняли свое положение. А берега были заросшие однотипным кустарником и деревьями.
А если вам придется еще периодически работать и спать, то какой вы путь запомните?

От	pamir70
К	AMX (25.05.2026 15:07:47)
Дата	25.05.2026 15:35:49

Остаётся только одно

Между современным "Вы"( или я) и тогдашними кормчими, караван-баши и прочими Дерсу Узала - имеется приличная разница в способностях к ориентированию на местности

От	AMX
К	pamir70 (25.05.2026 15:35:49)
Дата	25.05.2026 15:43:01

Re: Остаётся только...

>Между современным "Вы"( или я) и тогдашними кормчими, караван-баши и прочими Дерсу Узала - имеется приличная разница в способностях к ориентированию на местности

Если современного ребенка взять и перенести туда, а потом в возрасте лет 20-ти забрать обратно, но IQ у него будет примерно на уровне медицинского диагноза, память и обучаемость будет просто никакая.
Также верно и обратное.

От	pamir70
К	AMX (25.05.2026 15:43:01)
Дата	25.05.2026 15:48:34

Ну тогда перечитайте "Дерсу Узала"))

Если не читали

От	pamir70
К	pamir70 (25.05.2026 15:48:34)
Дата	25.05.2026 15:51:08

Ну или "Когда боги сошли с ума"

1-2. Про бушменов. На посмотреть ))

От	AMX
К	pamir70 (25.05.2026 15:48:34)
Дата	25.05.2026 15:53:09

Re: Ну тогда...

>Если не читали

Более умным, хотя таким же неудачным, было бы вспомнить про Древний Рим, Грецию, Египет и т.д.
Неудачным потому что они сильно социально, а соответственно по развитию своих граждан, которое закладывается и дает задел к развитию в детском возрасте, от примитивных племен.
А вы вообще про 20-ый век.

От	pamir70
К	AMX (25.05.2026 15:53:09)
Дата	25.05.2026 21:29:16

Я вообще могу и про австралийских абогенов

Который в 21м веке, в своих постоянных прогулках по австралийской пустыне( что делают уже многие сотни лет, в плане гуляют) периодически вытаскивают к цивилизации сублимированные ( мумифицированные) тушкки тех, кто при жизни, как минимум по своему мнению, обладал большим IQ и даже современными тех средствами

От	AMX
К	pamir70 (25.05.2026 21:29:16)
Дата	25.05.2026 22:50:20

Re: Я вообще...

>Который в 21м веке, в своих постоянных прогулках по австралийской пустыне( что делают уже многие сотни лет, в плане гуляют) периодически вытаскивают к цивилизации сублимированные ( мумифицированные) тушкки тех, кто при жизни, как минимум по своему мнению, обладал большим IQ и даже современными тех средствами

Биологически мы мало отличаемся от людей даже несколько тысяч лет назад, это мгновение для эволюции. Вы читайте хотя бы, что я пишу. Я же сказал "верно и обратное", т.е. если взять младенца из такого древнего племени, и перенести сюда, то он разовьется также как и современный ребенок. Социальная среда и её образованность закладывает в ребенка в первые годы жизни задел на всю его жизнь. Тренирует память, способность к обучению, которая с возрастом падает по биологическим причинам. У младенца две трети получаемой энергии организм тратит на мозг.

Примеры с проводниками, следопытами это ни о чем. Они рождались в тех же караванах и проводили в них жизнь. Конечно они знают дорогу, но это не значит, что они будут также ориентироваться в незнакомом им месте. Так же как и охотники следопыты знают свои леса и т.д.

От	pamir70
К	AMX (25.05.2026 22:50:20)
Дата	25.05.2026 23:01:19

Это для вас они могут быть проводниками

А так, благодаря своим природным навыкам и умениям, они просто лучше Вас и меня ориентируются в безориентирной местности. И то что для Вас будет "выживачем" для них - повседневная жизнь. И если один из них просто изустно опишет приметы дороги, то второй спокойно пройдёт маршрут. Без азимутальной сетки, компаса и спутниковой навигации)

От	tramp
К	pamir70 (25.05.2026 23:01:19)
Дата	26.05.2026 09:28:20

Re: Это для...

>А так, благодаря своим природным навыкам и умениям, они просто лучше Вас и меня ориентируются в безориентирной местности. И то что для Вас будет "выживачем" для них - повседневная жизнь.
А попав в среду, где выросли те самые мумифицированные тушки(тм), эти самые бушмены вполне могут погибнуть если не на первом, то на втором перекрестке или еще как сгинуть в урбанистическом мире с массой ориентиров.. кто на что учился...

От	pamir70
К	tramp (26.05.2026 09:28:20)
Дата	26.05.2026 12:39:47

Л том и речь. Я бы сказал более, для знатока перекрёстков

Знания бушменов выглядят как чудо. И наоборот. Ну не пересекаются они. И когда знаток перекрёстков начинает писать о невозможности ориентирования в пустыне...

От	AMX
К	pamir70 (26.05.2026 12:39:47)
Дата	26.05.2026 15:00:48

Re: Л том...

>Знания бушменов выглядят как чудо. И наоборот. Ну не пересекаются они. И когда знаток перекрёстков начинает писать о невозможности ориентирования в пустыне...

Про перекрестки я тоже уверен, что если вы просто проедите по навигатору по незнакомому городу, пользуясь навигатором, и если вы заранее не будете знать, то вы не сможете повторить более-менее сложный маршрут без этого навигатора. На что я выше уже намекал, что там мало кто вообще что-то запоминать может ибо занят тяжелым физическим трудом.

От	pamir70
К	AMX (26.05.2026 15:00:48)
Дата	26.05.2026 19:42:49

Я ж предлагаю не фантизировать

Что, с Вашего уровня оценки, может быть,а может не быть - а просто признать факт, что люди спокойно ориентируются как в безориентирной так и в местности в которой никогда ранее не бывали( чисто по известным приметам).Что отмечено достаточно большим количеством изучавших вопрос)

От	AMX
К	pamir70 (26.05.2026 19:42:49)
Дата	26.05.2026 21:50:14

Re: Я ж...

>Что, с Вашего уровня оценки, может быть,а может не быть - а просто признать факт, что люди спокойно ориентируются как в безориентирной так и в местности в которой никогда ранее не бывали( чисто по известным приметам).Что отмечено достаточно большим количеством изучавших вопрос)

Мне кому верить записным "интернетным сверхчеловекам" или ученым, которые давно выяснили, что при вождении по навигатору мозг работает в "пассивном" режиме выполнения команд и внимание сосредоточено на источнике этих команд?
Более того выяснено, что у современных таксистов с навигатором фиксируется уменьшение гиппокампа, который играет главную роль в пространственной ориентации. Но также известно, что гиппокамп является кратковременным хранилищем и для передачи в долговременные отделы требуется подтверждение и вы не будете помнить в большинстве случаев детально ориентиры через год другой. А вот пройдя второй раз или несколько раз запомните путь уже надолго.
Также известно что у современного взрослого человека гиппокамп намного больше, чем у его древнего предка такого же возраста, потому поток информации, это не только ориентирование на местности, а все что попадает в кратковременную память, значительно больше и в процессе усваивания этого потока информации увеличивается этот отдел, как и многие другие. Я не про эволюцию сейчас.
Поэтому тот человек и при всем желании мог усвоить значительно меньший объем информации, нужны тренировки с младенца.

От	Koshak
К	AMX (26.05.2026 21:50:14)
Дата	26.05.2026 22:33:11

Re: Я ж...

>Мне кому верить записным "интернетным сверхчеловекам" или ученым, которые давно выяснили, что при вождении по навигатору мозг работает в "пассивном" режиме выполнения команд и внимание сосредоточено на источнике этих команд?

Или учоныя вам врут, или вы не поняли, что они вам сказали.
При езде по навигатору мозг вообще не работает.

>Более того выяснено, что у современных таксистов с навигатором фиксируется уменьшение гиппокампа,

Вот вам и пытаются объяснить, что нормальный здоровый человек может ориентироваться на местности, в отличии от инвалидизированных навигаторами бедолаг, у которых пол-мозга атрофировалось за ненадобностью.

> ....а все что попадает в кратковременную память, значительно больше и в процессе усваивания этого потока информации увеличивается этот отдел, как и многие другие.

Это водянка думательной железы и отек сознания от постоянной клиповой стимуляции.

На память этотне влияет.

Если не верите, можете проверить у "современной молодежи" знание таблицы умножения или попросить сложить трехзначные числа в уме.

От	pamir70
К	AMX (26.05.2026 21:50:14)
Дата	27.05.2026 09:53:25

Хм. льчего не предположить что перед нами реальный пример "испорченного телефона

А Вы не цитируете учёных а вольно пересказываете то что прочли и "переварили" с соответсвующими искажениями первоисточника?
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить...."(с)

От	Adekamer
К	pamir70 (25.05.2026 15:35:49)
Дата	25.05.2026 21:15:53

у вас есть автомобиль?

вы же запоминаете какие то ориентиры когда ездите на авто ?
если вы ездите регулярно - пусть по разным маршрутам - вы все равно же запоминаете какие то ориентиры. и умеете в случае чего описать словами - если хотите чтото передать знакомым.
так и тогда - люди жили на природе. умели по своему ориентироваться на местности. скорость движения на лодке - совсем не та что на машине - больше деталей подмечаешь, лес разный, река разная.

От	pamir70
К	Adekamer (25.05.2026 21:15:53)
Дата	25.05.2026 21:32:11

Я знаю

И если человек наизусть толкал "Илиаду" с "Одиссеей" и знал отличительные признаки over 100-500 видов корешков, травок и т.д, то уж пройти Такла-Макан по колодцам - было потомственным)

От	Koshak
К	AMX (25.05.2026 15:07:47)
Дата	25.05.2026 15:52:01

Re: Объясните это...

>А если вам придется еще периодически работать и спать, то какой вы путь запомните?

Не надо экстраполировать ваши навыки, знания и тем более незнания на других людей.

Более того, ориентир типа "На 13 день пути, через два перехода после впадения ручья справа, после изгиба реки влево на безлесом холме оказалась крепость, в которой нас нахлобучили на половину выручки, а коллеге, вступивешему
в полемику выбили глаз и три зуба" скорее всего запомниие и вы.

От	Adekamer
К	Melnikov (22.05.2026 14:40:46)
Дата	22.05.2026 22:50:07

(мои домыслы)

речки были путями - не потому что по ним легче двигаться, а потому что проще ориентироваться.
раньше все перемещения были или вдоль воды или вдоль оврагов.
город на реке - это такое место откуда можно спросить с более малочисленных (чем гарнизон) проходящих, и укрыться от более серьезных компаний, благо идут куда то по своим делам - идите дальше, мы в домике.
если сверху (вниз по течению) и можно проскочить мимо города, то вот вверх (против течения)уже не выгребешь, да и думаю что не ходили на веслах, думаю тащили вверх вдоль берега лодки.
думаю что нет большой разницы - откуда угроза, сверху или снизу. выбор места, на мой взгляд, обоснован скорее ландшафтом: высокое сухое место , доступный материал для строительства, количество людей итд.

От	pamir70
К	Adekamer (22.05.2026 22:50:07)
Дата	22.05.2026 23:11:47

Что грузоподъёмнее "лодия" или телега? ) (-)

От	Adekamer
К	pamir70 (22.05.2026 23:11:47)
Дата	22.05.2026 23:25:34

ладья не по каждой речке пройдет

а если не истребить бобров, то получишь очень быстро большое количество плотин - перекатов, которые не просто так разобрать
бобры строят плотины далеко не только из деревьев, они используют камни, и укрепляют их деревьями, делая подпорки
поэтому большая речка - условно проходима для большой ладьи.. а вот притоки уже совсем не факт

От	pamir70
К	Adekamer (22.05.2026 23:25:34)
Дата	23.05.2026 01:16:28

Не оспоримо

Так же как и телега нуждается в дороге.
Вот только по Волхову и лодьи..и драккары ходили. Драккары как минимум Эйрика Хаккоссона

От	Robert
К	pamir70 (23.05.2026 01:16:28)
Дата	24.05.2026 07:03:54

Какая "телега"?! Сани. Зимой. По льду замерзшиx рек/озер

>Так же как и телега нуждается в дороге.

Телега - летом. А летом население - занято сельxозработами (нужен запас продуктов и дров на долгую зиму). Да и урожая еще пока нет: какая "торговля"? И забойный скот и птица только начали вес набирать.

Чем летом тоговать-то, и кто этим будет заниматься?

От	pamir70
К	Robert (24.05.2026 07:03:54)
Дата	24.05.2026 14:24:45

)))Зимой .Сани. Торговля

"Оттуда я переправился через реку Нарву и вступил в страну Русскую. Там я сел на сани (sledes) по причине великого снега и холода. И был там в шести милях от Нарвы русский замок по названию Низлот 2. И от Ншлота я продвигался все время по Руси, минуя села и замки, расположенные в пустынных местностях, изобилующих лесами, озерами, реками, Вольдемарию, укрепленный город, Феллин, укрепленный город и коммандорство, Вейсенштейн, коммандорство и селение. А оттуда проехал через укрепленный город, коммандорство и замок, покуда не достиг города Новгорода Великого. А от упомянутого замка Низлот до Новгорода Великого расстояние двадцать четыре мили."
https://vostlit.info/Texts/rus13/Lannoa/text.phtml?id=778

От	Robert
К	pamir70 (24.05.2026 14:24:45)
Дата	24.05.2026 21:46:40

Тогда - еще нужно было заготавкивать жуткое колво дров в лесу

Углежоги (древесный уголь для кузниц), производство негашеной извести, обжиг кирпича, xлебопечение, гончарное производство, просто приготовление пищи. А зимой - еще и отопление примитивными печами без дымооборотов, которые в сумме жрали немеряное колво дров.

"Дровосек" тогда - была уважаемая специальность, а его труд - всячески поощрялся властями: он же - расчищал заросли под посевы. Даже сейчас в сельской местности тот иx труд виден: вокруг старыx деревень сплош ь засеяные поля, а дальше - начинается лес.

От	pamir70
К	Robert (24.05.2026 21:46:40)
Дата	24.05.2026 22:28:05

Так и вижу людей с подсечно -огневым

Нанимавших профессиональных дровосеков за деньгу немалую)

От	Robert
К	pamir70 (24.05.2026 22:28:05)
Дата	24.05.2026 23:37:38

Тогда обычны жлезный топор- стОил очень немало денег:

Купить толор это было ну как "купить успешный бизнес" сейчас (примерно).

От	pamir70
К	Robert (24.05.2026 23:37:38)
Дата	25.05.2026 01:04:18

Подсечно-огневое земледелие

В лесу подсекали деревья, подрезали кору, чтобы они высохли. Через год лес сжигали и производили посев прямо в золу, являющуюся хорошим удобрением.Ну а количественное "немало" в 15( правда) веке " рабочий топор и комплект ножей стоили 70 новгородских копеек." Или 5% от суммы ежегодного оброка с одной крестьянской семьи

От	Robert
К	pamir70 (25.05.2026 01:04:18)
Дата	25.05.2026 01:49:11

Да, но: дрова нужны (много). Как без топора набьете поленицу то? (-)

От	Adekamer
К	Robert (25.05.2026 01:49:11)
Дата	25.05.2026 07:35:55

хворост собирали

он уже сухой, его на себе тащить удобнее - его много всегда
людей было меньше - жили разрозненей (большое количество небольших поселений)
как решали вопрос с отоплением в крупных городах ? - там, скорее всего, уже были те кто заготавливал дрова на продажу.
вспомните воспоминание бабушек и дедушек- как они по лесам ходили босиком. это потому что отопление было дровяным и любой валежник и хворост тут же собирался и тащился в дом.

От	Robert
К	Adekamer (25.05.2026 07:35:55)
Дата	25.05.2026 17:28:06

Зимой Вы xвoрост в кол-ве не соберeте: его под снегом не видно. Только летом. (-)

От	pamir70
К	Robert (25.05.2026 01:49:11)
Дата	25.05.2026 09:38:00

Подмена понятий)

От "железо дорого стоило" до "без топора"
Так то исходный набор из ножей и топора стоил конечно "дорого"( кавычки означают уровень дохода). НО значительно дешевле , к примеру, стоимость коровы. Или лошади( это ещё и к тому что срок жизни набора , если его не пролюбливать, сильно превышает срок жизни коровы/лошади).Ну или 35ти беличьих шкурок(это если опираться на стоимость в 70 новгородских копеек). Ну или (условно) -3,5 кг воска( на то же время).
При этом дрова, как товар, при всей предполагаемой значимости оного, как то не сильно отражены в источниках по торговле. В отличии от других видов товара как от мехов, воска,сукна,соли,кожи, мыла, извести.
За исключением одного единственного места. Старая Русса. Где дров требовалось уж больно много)))

От	Robert
К	pamir70 (25.05.2026 09:38:00)
Дата	25.05.2026 17:34:22

летом день - год кормит!"(С) народная поговорка (-)

От	pamir70
К	Robert (25.05.2026 17:34:22)
Дата	25.05.2026 21:33:28

И ежедневного дровяного бизнеса - не предвидится) (-)

От	Robert
К	pamir70 (25.05.2026 21:33:28)
Дата	26.05.2026 05:44:16

А кто сказал "ежедневого"? Есть время у крестьянина - заготавливает дрова

В отличие от профессионального дровосека из той же деревни.

Тот - все лето кладет поленницы в лесу, которые зимой - будет вывозлить на дровняx (синоним слова "сани") на продажу.

Ну если попадется сосна годная для сруба - он ее конечно продаст строителям целым бревном (а не поленьями).

От	pamir70
К	Robert (26.05.2026 05:44:16)
Дата	26.05.2026 10:57:30

Т.е мы плавно от профи и рынка(которого нет) перетекли

К крестьянину. У которого, наверное, есть и коровка и лошадка. А иногда ( раскоп в Старой Русе, предположительно 9й век ,Старорусская археологическая экспедиция НовГУ) три коровки и пять лошадок. И в этом случае для него и подковы, и гвозди и нож и топор - и не обременительная статья расходов. Может там и рабы были...
И да, знатоки вопроса пишут что заготавливали дрова наши пращуры на зиму до 22 октября..значит и санями не пользовались...

От	Robert
К	pamir70 (26.05.2026 10:57:30)
Дата	27.05.2026 02:47:07

Не "мы", а "Вы" (вот лично Вы). Но не я, например. (-)

От	pamir70
К	Robert (27.05.2026 02:47:07)
Дата	27.05.2026 09:54:40

Нк те. тезис о запредельной стоимости топора

Для крестьянина и профессионального массового рынка дровосеков - ф топку. Правильно?

От	ttt2
К	pamir70 (25.05.2026 09:38:00)
Дата	27.05.2026 18:45:51

Re: Подмена понятий)

>Так то исходный набор из ножей и топора стоил конечно "дорого"( кавычки означают уровень дохода). НО значительно дешевле , к примеру, стоимость коровы. Или лошади( это ещё и к тому что срок жизни набора , если его не пролюбливать, сильно превышает срок жизни коровы/лошади).Ну или 35ти беличьих шкурок(это если опираться на стоимость в 70 новгородских копеек). Ну или (условно) -3,5 кг воска( на то же время).
>При этом дрова, как товар, при всей предполагаемой значимости оного, как то не сильно отражены в источниках по торговле. В отличии от других видов товара как от мехов, воска,сукна,соли,кожи, мыла, извести.

Так фундаментальное отличие России от Западной Европы - изобилие леса. Чего далеко возить то что у всех под боком.

И дрова очень неудобный товар для транспортировки. Тяжелый и громозкий относительно стоимости. Сейчас вот дрова камазами часто продают. Откуда в то время КАМАЗ :)

Про стоимость это про лошадь в древнем Новгороде? А еще какие цены у вас есть? 70 копеек это сколько в тогдашнем серебре было?

С уважением

От	pamir70
К	ttt2 (27.05.2026 18:45:51)
Дата	27.05.2026 19:09:26

Всё зависит от времени где и как. А то, помниться

Примерно во времена Мономаха польский круль славен был обустройством просеки из Польска стронг на Запад. На многие дни пути

>Про стоимость это про лошадь в древнем Новгороде? А еще какие цены у вас есть? 70 копеек это сколько в тогдашнем серебре было?
15й век. И не только в Новгороде но и в В.Устюге откуда дофига товарных книг дошло

От	Коля-Анархия
К	ttt2 (27.05.2026 18:45:51)
Дата	27.05.2026 19:10:46

Re: Подмена понятий)

Приветствую.

>... 70 копеек это сколько в тогдашнем серебре было?

Это, как минимум, много. Есть грамота жителей деревни, когда барин пожаловал рубль на деревню, как они через год жалуются, что этот рубль до них не дошёл и просят разобраться. 100 копеек на целую деревню.

С уважением, Коля-Анархия.

От	pamir70
К	Коля-Анархия (27.05.2026 19:10:46)
Дата	27.05.2026 19:29:03

Если брать соотношение к новгородской гривне 1/216

То 67,2 грамм. Почти треть киевской киевской гривны, и четверть - новгородской( всё округлённо). За набор "топор + ножи"

От	Robert
К	pamir70 (25.05.2026 01:04:18)
Дата	25.05.2026 17:31:19

Подсечноогневое - намного раньше. Очень непроизводительный расxод древесины. (-)

От	pamir70
К	Robert (25.05.2026 17:31:19)
Дата	25.05.2026 21:35:37

А ничего что до 19го века кое где?)

Вернее "у некоторых славянских и германских народов до середины 19 века"

От	digger
К	Robert (25.05.2026 17:31:19)
Дата	27.05.2026 13:52:58

Re: Подсечноогневое -...

Всё время пока был нетронутый лес и низкая плотность населения.Удобрение дает баснословные урожаи.Вся славянская колонизация лесной зоны - на нем, и началась с освоения вышеупомянутого топора, которого до того у местных жителей не было.Участок отощал - забросили и расчистили новый.А потом двух-или трехполье - печаль, сам-3, постоянный голод и много обрабатываемой земли и полевых работ, крестьянин превращается в голодное слабосильное существо.

От	Melnikov
К	Adekamer (22.05.2026 23:25:34)
Дата	23.05.2026 02:51:20

река Шелонь тому пример

От	Prepod
К	Adekamer (22.05.2026 23:25:34)
Дата	23.05.2026 20:00:33

Поэтому весь путь из варяг в греки - смена плавсрелств

>а если не истребить бобров, то получишь очень быстро большое количество плотин - перекатов, которые не просто так разобрать
>бобры строят плотины далеко не только из деревьев, они используют камни, и укрепляют их деревьями, делая подпорки
>поэтому большая речка - условно проходима для большой ладьи.. а вот притоки уже совсем не факт
На них будут другие лодки. Варяги не дракарами иВвГ проходили. Именно поэтому он ратотал. Он был исключительно выгоден не только ОПГ Рюриковичи, но и местным авторитетным пацанам. Перегруз, проводка по малым рекам, волок, мелкий ремонт, торговля, возможность заночевать в охраняемом пункте, «сфера услуг» и пр.
Поддерживать инфраструктуру торгового пути выгоднее чем организованно грабить (что не исключало эксцессы, конечно).
А дорог от Балтийского ло Черного моря через Восточную Европу не было совсем. Не было шанса на телеге доехать, даже если не оценивать экономику и безопасность процесса.

От	Robert
К	Prepod (23.05.2026 20:00:33)
Дата	26.05.2026 06:18:03

Ре: Поэтому весь...

> возможность заночевать в охраняемом пункте

Ночевали - посередине широкой реки, встав на якорь и выставив дозорного. Ибо никому нельзя доверять из местныx.

[194K]

От	Robert
К	Robert (26.05.2026 06:18:03)
Дата	26.05.2026 06:20:47

P.S.Картинка - прикол ессно. Гребцы - гребут в сторону противололжную парусу (-)

От	Adekamer
К	Robert (26.05.2026 06:18:03)
Дата	26.05.2026 08:13:35

а якорь большой такой... металлический.. с лапами ? (-)

От	Robert
К	Adekamer (26.05.2026 08:13:35)
Дата	26.05.2026 11:16:49

Да просто камень на веревке. (-)

От	Adekamer
К	Robert (26.05.2026 11:16:49)
Дата	26.05.2026 19:50:57

и кушали в сухомятку, запивая зачерпнутой из-за борта водицей....

где ж костер развести на ладье то...

От	Robert
К	Adekamer (26.05.2026 19:50:57)
Дата	27.05.2026 02:23:44

???? Конечно! (-)

От	Melnikov
К	Adekamer (22.05.2026 22:50:07)
Дата	23.05.2026 02:46:53

аналогично - мои домыслы...

>речки были путями - не потому что по ним легче двигаться, а потому что проще ориентироваться.
>раньше все перемещения были или вдоль воды или вдоль оврагов.

да, путь из варяг в греки проходил по рекам (и по и против течения!)

>думаю что нет большой разницы - откуда угроза, сверху или снизу. выбор места, на мой взгляд, обоснован скорее ландшафтом: высокое сухое место , доступный материал для строительства, количество людей итд.

Но тут две точки с разницей в 2 км, но первоначально выбирается место именно там где построена Любшансая (№2 у меня на рисунке). По какой причине?
Ровно такое же место там где Ладожская, но только за поворотом реки!
Выходит у Любшанской место чисто оборонное.
речка Любша прикрывает с севера т.е. с юга вроде как нападения не ждут. Направление обзора именно на север из этой точки - идеальное!
Пристань построить - шикарное место! (а противоположный берег более крутой)

Если это все причины постройки Любшанской крепости именно тут то я пойму.
Но вдруг есть другие?

P.S. а почему тогда Ладожскую не построили там где она есть? Причины?

От	Melnikov
К	Melnikov (23.05.2026 02:46:53)
Дата	23.05.2026 02:56:22

добавлю про реку Ловать

>>речки были путями - не потому что по ним легче двигаться, а потому что проще ориентироваться.
>>раньше все перемещения были или вдоль воды или вдоль оврагов.
>
>да, путь из варяг в греки проходил по рекам (и по и против течения!)

собственно, по реке Ловать проходил один из этих путей.

Название реки - Ловать, переводится как "шумящая, гремящая" т.е. порожистая.
Что соответствует истине!
Но река использовалась и вверх и вниз по течению т.е. был и волок и на веслах вверх шли.

От	Adekamer
К	Melnikov (23.05.2026 02:46:53)
Дата	23.05.2026 08:13:38

IMHO неправильная оценка

>Но тут две точки с разницей в 2 км, но первоначально выбирается место именно там где построена Любшансая (№2 у меня на рисунке). По какой причине?
>Ровно такое же место там где Ладожская, но только за поворотом реки!
>Выходит у Любшанской место чисто оборонное.
>речка Любша прикрывает с севера т.е. с юга вроде как нападения не ждут. Направление обзора именно на север из этой точки - идеальное!
>Пристань построить - шикарное место! (а противоположный берег более крутой)

город - огороженное защищенное место, чтоб нельзя было прийти когда мужиков мало и все пограбить.
так и здесь - город - крепость - это проекция силы. спускаешься или идешь вверх по реке - тебе нужно где то остановиться на ночь, приготовить еду итд
мимо крепости не пройдешь - надо договариваться.
крепость - значит просто так не навалишься - лучше договориться. те крепости эти - не чисто военные, занимают места где удобно остановиться. как в настольной игре монополия - захватываешь клетки которые при проходе сложно проскочить и дают больше дани.

От	Melnikov
К	Adekamer (23.05.2026 08:13:38)
Дата	23.05.2026 14:35:17

не совсем согласен

>>Но тут две точки с разницей в 2 км, но первоначально выбирается место именно там где построена Любшансая (№2 у меня на рисунке). По какой причине?
>>Ровно такое же место там где Ладожская, но только за поворотом реки!
>>Выходит у Любшанской место чисто оборонное.
>>речка Любша прикрывает с севера т.е. с юга вроде как нападения не ждут. Направление обзора именно на север из этой точки - идеальное!
>>Пристань построить - шикарное место! (а противоположный берег более крутой)
>
>город - огороженное защищенное место, чтоб нельзя было прийти когда мужиков мало и все пограбить.
>так и здесь - город - крепость - это проекция силы. спускаешься или идешь вверх по реке - тебе нужно где то остановиться на ночь, приготовить еду итд

Как уже заметил другой участник топика - тут еще нужно учесть пороги.
Волховские (в 9км от крепости) и Пчевсие (еще в 30 км от Волховских)

Если идти вверх по реке то путник встречает:
а) в 15км от устья реки - крепость
б) еще через 9км - место перевалки - деревня Новые Дубовики - где суда оставляются и нанимаются другие, приспособленные для дальнейшего путешествия
(Опустевшие суда фрахтуются торговцами которым надо в Ладогу и далее т.е. в обратный путь.)
в) еще через 1км - пороги по которым товар везут уже другие суда и другие лоцманы и везут вплоть до оз.Ильмень

>мимо крепости не пройдешь - надо договариваться.

если ты торговец - то договориться просто
если, как в нашем случае, далее идет перевалка товара то крепость это пограничный пост где есть нужные люди с которыми можно договориться и уже предметно идти к тем кто даст и суда и перетащит на них товар.
как ночевка - возможно, но всего 9км и у тебя перевалочный пункт где ночуй и отдыхай сколько надо (пока весь товар не перекидают).
мало того, вставать на ночевку у крепости - я бы такое не позволил.
Торговец? Вот такса за проход, оплатил, вот там лоцманы, а там перевозчики, иди договаривайся и вали от крепости далее! Тем более 9км не так и много.

>крепость - значит просто так не навалишься - лучше договориться. те крепости эти - не чисто военные, занимают места где удобно остановиться. как в настольной игре монополия - захватываешь клетки которые при проходе сложно проскочить и дают больше дани.

От	FLayer
К	Melnikov (22.05.2026 14:40:46)
Дата	23.05.2026 11:48:39

В вашей картинке нет главного, из-за чего они возникли

Доброго времени суток

Главное в том месте - пороги и волок, где происходила смена типа судов. Староладожская крепость построена перед подъёмом по порогам. Любшанская - после перехода порогов. Они обе работали на защиту порогов со стороны места прибытия. Т.е. строители Любшанской крепости спускались в Ладогу, а строители Староладожской поднимались в Ильмень.

Для защиты именно водного пути построена Новая Ладога. Обе ваши крепости это точки останова в районе порогов.

С точки зрения военной эти крепости не связаны вообще. Но она не защищает другую. Просто потому что они на разных берегах реки с небольшим расстоянием между ними, и местное население не успеет укрыться ни в одной.

Как дозорный пост крепость не нужна. Потому что 1. приведёт к распылению сил обороняющихся, её кто-то защищать должен. 2. для дозора нужна вышки и барак для отдыха дозорных, крепость избыточна.

Такое расположение имело бы смысл только в одном случае - если между крепостями проходит граница. Смотри пример Иваногорода и Нарвы.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Melnikov
К	FLayer (23.05.2026 11:48:39)
Дата	23.05.2026 13:39:39

пороги - дальше! и есть другие места для перевалки товара

>Главное в том месте - пороги и волок, где происходила смена типа судов. Староладожская крепость построена перед подъёмом по порогам. Любшанская - после перехода порогов. Они обе работали на защиту порогов со стороны места прибытия. Т.е. строители Любшанской крепости спускались в Ладогу, а строители Староладожской поднимались в Ильмень.

построены крепости:
1) в разное время
2) практически в одном месте и говорить о том, что одна перед, а другая после - нет смысла
3) между крепостями порогов нет!

Волховские пороги в 9-10 км от Любшанской (в тех же 9-10 по прямой от Ладожской) - на месте Волховской ГЭС

цитата ( https://bibliotekar.ru/3-1-82-zagadki-novgorodskoy-zemli/10.htm):
"Условия перехода через пороги подробно описаны В договоре 1270 года Новгорода с Ганзейским союзом городов. Когги — суда, на которых немцы привозили свои товары в Новгородскую землю, не могли пройти Волховских порогов. Товары перегружались на новгородские плоскодонные ладьи, которые вели к Ильменю местные лоцманы. "

там же: " перед порогами у деревни Новые Дубовики в VIII—X веках находилось укрепленное валом высокое городище, к которому примыкал обширный посад, а поблизости тянулись цепочки сопок."

Новые Дубовики - примерно в 1км от ГЭС
крепость - 9км, а тут всего 1км
т.е. крепость (Любшанская или Ладога) точно не перевалочная база!

и вторая серия порогов:
"В 30 километрах от Волховских порогов начинались еще одни — Пчевские пороги. Они тянулись на 9 километров и создавали немалые трудности для судоходства. У начала порогов около деревни Городище также находилось укрепленное поселение с посадом, а напротив него, на другом берегу Волхова, у деревни Подсопье известна группа сопок."

т.е. они еще дальше от крепостей
следовательно они обе
-- "ДО порогов" если путешественник идет вверх по реке и они никак не обеспечивают перевалку, а обеспечивают только защиту
-- "ПОСЛЕ порогов" если путешественник идет вниз по реке и находится перед выходом на большую воду и ему нужен либо отряд для защиты, либо толмач, либо еще кто-то для дальнейшего прохода
т.о. Любшанская крепость это именно военный контроль.
ровно как и потом стала Ладожская.

>Для защиты именно водного пути построена Новая Ладога. Обе ваши крепости это точки останова в районе порогов.

они так же точки остановки, однако для перевалки грузов есть другие места:
деревня Извоз и деревня Новые Дубовики

>С точки зрения военной эти крепости не связаны вообще. Но она не защищает другую. Просто потому что они на разных берегах реки с небольшим расстоянием между ними, и местное население не успеет укрыться ни в одной.

тем более, что построены в разное время и одна - после разрушения другой.

>Как дозорный пост крепость не нужна. Потому что 1. приведёт к распылению сил обороняющихся, её кто-то защищать должен. 2. для дозора нужна вышки и барак для отдыха дозорных, крепость избыточна.

>Такое расположение имело бы смысл только в одном случае - если между крепостями проходит граница. Смотри пример Иваногорода и Нарвы.

крепости построены в разное время и первые укрепления №1 уже после разрушения №2

От	KSN
К	Melnikov (23.05.2026 13:39:39)
Дата	23.05.2026 14:01:08

Re: пороги -...

Если там место перевалки груза - значит это ценная налогооблагаемая база.
У крепостей не было задачи защиты земель (что в одну, что в другую сторону). А например стояла задача а) контроля собственного населения (чтоб не сачковали и не работали в черную) б) передового дозора чтобы это самое население в случае прибытия больших проблем смогло вовремя эвакуироваться в лес или по реке и в) контроля перевозок - в процессе перевалки груза несложно вести учёт перевозимых грузов, чтобы иметь больше инструментов для борьбы с контрабандой (со стороны купцов)

От	Melnikov
К	KSN (23.05.2026 14:01:08)
Дата	23.05.2026 14:42:05

тогда почему нет такой грандиозной крепости у деревни Новые Дубовики?

>Если там место перевалки груза - значит это ценная налогооблагаемая база.
>У крепостей не было задачи защиты земель (что в одну, что в другую сторону).
> А например стояла задача
> а) контроля собственного населения (чтоб не сачковали и не работали в черную)

это если в крепости сидит захватчик и вокруг порабощенное население
и это было характерно для Европ, а не для России и тем более 7-10 веков

> б) передового дозора чтобы это самое население в случае прибытия больших проблем смогло вовремя эвакуироваться в лес или по реке и
> в) контроля перевозок - в процессе перевалки груза несложно вести учёт перевозимых грузов, чтобы иметь больше инструментов для борьбы с контрабандой (со стороны купцов)

тогда эта крепость должна быть у деревни Новые Дубовики ибо в этой деревне перевалка товара.

не стыкуется ваша теория с практикой!

От	KSN
К	Melnikov (23.05.2026 14:42:05)
Дата	23.05.2026 18:21:09

Re: тогда почему...

>и это было характерно для Европ, а не для России и тем более 7-10 веков

Хм...
Вы полагаете что в 7-10-ых веках на Руси жили люди сильно отличающиеся от всех прочих и споров, так сказать, хозяйствующих субъектов среди этих прекрасных людей быть не могло?

>> б) передового дозора чтобы это самое население в случае прибытия больших проблем смогло вовремя эвакуироваться в лес или по реке и
>> в) контроля перевозок - в процессе перевалки груза несложно вести учёт перевозимых грузов, чтобы иметь больше инструментов для борьбы с контрабандой (со стороны купцов)
>
>тогда эта крепость должна быть у деревни Новые Дубовики ибо в этой деревне перевалка товара.

Жить людям занимающимся перевалкой товара было удобно в деревне. А вот контролировать их деятельность живя в этой же деревне с этими людьми может быть совершенно неудобно

Когда налогооблагаемый ,так сказать, электорат и налоговая инспекция живут под одной крышей, едят из одного котла и ходят по одним и тем же девкам - собираемость налогов падает )

От	Melnikov
К	KSN (23.05.2026 18:21:09)
Дата	23.05.2026 18:41:16

не пойдет

>>и это было характерно для Европ, а не для России и тем более 7-10 веков
>
>Хм...
>Вы полагаете что в 7-10-ых веках на Руси жили люди сильно отличающиеся от всех прочих и споров, так сказать, хозяйствующих субъектов среди этих прекрасных людей быть не могло?

вы предложили схему хозяин и раб
я не вижу такого рода схем на Руси в 7-10-м веке

>>> б) передового дозора чтобы это самое население в случае прибытия больших проблем смогло вовремя эвакуироваться в лес или по реке и
>>> в) контроля перевозок - в процессе перевалки груза несложно вести учёт перевозимых грузов, чтобы иметь больше инструментов для борьбы с контрабандой (со стороны купцов)
>>
>>тогда эта крепость должна быть у деревни Новые Дубовики ибо в этой деревне перевалка товара.
>
>Жить людям занимающимся перевалкой товара было удобно в деревне. А вот контролировать их деятельность живя в этой же деревне с этими людьми может быть совершенно неудобно

за 9км удобнее?

>Когда налогооблагаемый ,так сказать, электорат и налоговая инспекция живут под одной крышей, едят из одного котла и ходят по одним и тем же девкам - собираемость налогов падает )

но вы предлагали еще и укрыться в этой крепости т.е. 9км народ должен бежать до крепости?
не пойдет такое объяснение!

От	KSN
К	Melnikov (23.05.2026 18:41:16)
Дата	24.05.2026 10:51:15

Re: не пойдет

>вы предложили схему хозяин и раб
>я не вижу такого рода схем на Руси в 7-10-м веке

Это вы предложили, а не я )

Более понятным вам примером того, что я преположил, может служить настоящее время - рабства нет, но от налогов уходят всеми возможными способами.

Сегодняшние государства точно также должны вкладывать в систему налогообложения немалые ресурсы - однако рабством и не пахнет. Обычная хозяйственная деятельность разных субъектов общества.

>но вы предлагали еще и укрыться в этой крепости т.е. 9км народ должен бежать до крепости?

Это опять же вы предлагаете, а не я.

Я предполагал что передовой дозор обеспечивает возможность эвакуации.
Совершенно не обязательно в крепость. Крепость прикрывает от наиболее частой напасти, мешающей ритмичной работе - нападений мелких ватаг. А при крупном нападении крепость запирается, в деревню же бежит гонец и население эвакуируется . Причем крепость для эвакуации не подходит - лишние люди бесполезны для обороны (это не обученные воины), но проедают ресурсы и уменьшают шансы пересидеть осаду.

От	Melnikov
К	KSN (24.05.2026 10:51:15)
Дата	24.05.2026 12:22:14

ну тогда по пунктам

>>вы предложили схему хозяин и раб
>>я не вижу такого рода схем на Руси в 7-10-м веке
>
>Это вы предложили, а не я )

вот ваше предложение:

" А например стояла задача а) контроля собственного населения (чтоб не сачковали и не работали в черную) ..."

как вы предлагаете контроль дабы "не сачковали и не работали в черную"?
каждый день за 9км из крепости выезжает дозор дабы следить что бы все работали, а если не работают то что делает дозор? пинками и тычками подгонять будут?
Расскажите!
А если не едут а на месте живут эти дозорники (за бытиём людей, а не за обороной округи) то это уже не люди из крепости, а местный отряд надсмотрщиков.
Это как раз схема плантатора и отряда надсмотрщиков за рабами на плантациях

>Более понятным вам примером того, что я преположил, может служить настоящее время - рабства нет, но от налогов уходят всеми возможными способами.

не надо аналогий из современности - это не верно!
вы предложили отряд надсмотрщиков который едет из крепости смотреть что бы не сачковали
а если они на месте живут то крепость к этому не имеет отношение, а если вы хотите сказать, что в крепости сидит главный то это какраз и есть схема рабства когда есть отряд на плантациях который следит что бы не сачковали.

>Сегодняшние государства точно также должны вкладывать в систему налогообложения немалые ресурсы - однако рабством и не пахнет. Обычная хозяйственная деятельность разных субъектов общества.

это ерунда а не аналогия для 7-10-го века

если вы хотели сказать, что это отряд который приезжал из крепости за данью или оброком то это совершенно другая схема и она совершенно не подразумевает слежку за людьми дабы они не сачковали и не работали в черную.

>>но вы предлагали еще и укрыться в этой крепости т.е. 9км народ должен бежать до крепости?
>
>Это опять же вы предлагаете, а не я.

ок - я так вас понял
вы действительно такого не писали

>Я предполагал что передовой дозор обеспечивает возможность эвакуации.
>Совершенно не обязательно в крепость. Крепость прикрывает от наиболее частой напасти, мешающей ритмичной работе - нападений мелких ватаг. А при крупном нападении крепость запирается, в деревню же бежит гонец и население эвакуируется . Причем крепость для эвакуации не подходит - лишние люди бесполезны для обороны (это не обученные воины), но проедают ресурсы и уменьшают шансы пересидеть осаду.

да, ваша цитата: "б) передового дозора чтобы это самое население в случае прибытия больших проблем смогло вовремя эвакуироваться в лес или по реке "

гонец, беги!
9км!
а потом: беги народ, беги!

а кораблики связали крепость боем и вторая их часть прошла дальше и обогнала гонца

и еще от вас цитата:
" в) контроля перевозок - в процессе перевалки груза несложно вести учёт перевозимых грузов, чтобы иметь больше инструментов для борьбы с контрабандой (со стороны купцов)"

контроль производится на месте - как минимум во время перевалки виден весь товар, тем более учет - он только на месте!
А если товар уже загружен в трюмы то смотреть его гораздо сложнее и тем более вести учет.
Потому таможня находится в порту прибытия и именно в порту прибытия проходит перевалка (если вам так нравится современная аналогия)

Но крепость в 9 км от порта.
Какая там проверка груза? (в крепости?)
да практически никакой!
а что бы была проверка нужно именно в месте перевалки вести контроль
угу... каждое утро за 9км езжай служивый для проверки, а еще вечером обратно!
два раз поездил и остался на месте жить и служить
т.е. опять не крепость осуществляет эти функции, а люди на месте

опять же, по вашим же пунктам, крепость в 9км совершенно не для этого!

От	KSN
К	Melnikov (24.05.2026 12:22:14)
Дата	24.05.2026 22:25:00

Re: ну тогда...

>как вы предлагаете контроль дабы "не сачковали и не работали в черную"?

Дозорные контролируют реку - следовательно знают какие суда/лодки прошли по реке. Примерно ориентируются кто хозяин судна и что он возит. Следовательно, понимают сколько заработает деревня на перевалке груза и какая доля положена хозяину торгового пути. Лично присутствовать на каждой обработке груза им нужды острой нет. "Налоговики" и так примерно знают сколько положено хозяину торгового пути за "отчётный период". Но при этом съездить несколько раз в неделю им ничто не мешает - чтобы местные знали, чьи шишки в лесу и чтобы актуализировать информацию по прошедшим судам. Хозяин судна сменился, начал другие грузы возить, например.

>А если не едут а на месте живут эти дозорники (за бытиём людей, а не за обороной округи) то это уже не люди из крепости, а местный отряд надсмотрщиков.

Скорее типовые феодальные отношения. На том уровне развития производительных сил наиболее логичный и вероятный вариант устройства общества.

>Это как раз схема плантатора и отряда надсмотрщиков за рабами на плантациях

Что вы так упёрлись в "плантации и рабство"?
Если бы на среднерусской возвышенности в средние века были наиболее выгодны и возможны именно плантации - то с высокой вероятностью "рабы и плантации" появились бы. Никуда б не делись. Но они не были возможны и не были наиболее оптимальны, поэтому - и только поэтому - их не было.

>не надо аналогий из современности - это не верно!

Хм, ну вы же тянете настойчиво почему-то "рабство и плантации"? А они, в смысле описательности, взяты с потолка ничуть не менее чем приведенный мной пример.

>если вы хотели сказать, что это отряд который приезжал из крепости за данью или оброком то это совершенно другая схема и она совершенно не подразумевает слежку за людьми дабы они не сачковали и не работали в черную.

Примерная схема выше описана.

>>>но вы предлагали еще и укрыться в этой крепости т.е. 9км народ должен бежать до крепости?
>>
>>Это опять же вы предлагаете, а не я.
>
>ок - я так вас понял
>вы действительно такого не писали

>>Я предполагал что передовой дозор обеспечивает возможность эвакуации.
>>Совершенно не обязательно в крепость. Крепость прикрывает от наиболее частой напасти, мешающей ритмичной работе - нападений мелких ватаг. А при крупном нападении крепость запирается, в деревню же бежит гонец и население эвакуируется . Причем крепость для эвакуации не подходит - лишние люди бесполезны для обороны (это не обученные воины), но проедают ресурсы и уменьшают шансы пересидеть осаду.
>
>да, ваша цитата: "б) передового дозора чтобы это самое население в случае прибытия больших проблем смогло вовремя эвакуироваться в лес или по реке "

>гонец, беги!
>9км!
>а потом: беги народ, беги!
>а кораблики связали крепость боем и вторая их часть прошла дальше и обогнала гонца

1 костер, дымом сигналить.
2 река на равнине не течет прямо, если есть дорога (не обязательно шоссе, достаточно утоптанной тропы без завалов) на короткой дистанции верховой гонец доберется сильно быстрее судна. Типовые скорости тогдашних судов (где движителями были весла и прямой парус) 2-4 узла. С учётом извилистого русла время будет.

Не приписывайте тому времени управляемости и координированности, свойственных современным армиям. С современной дисциплиной и связью. Любое крупное вторжение по реке в те времена выглядело как вереница судов и разбросом между авангардом и арьергардом в сутки-двое (если не неделя). Как только с крепости видят прибытие по реке больше чем мелкой ватаги, весть отправляется в деревню.
Чтобы заблокировать крепость на реке (при том что, как вы сами писали, река - это самый быстрый маршрут в тех местах) нужно заранее высадить на берег и скрытно провести блокирующий отряд по суше. Так как река визуально контролируется, не так ли? Но это в те времена провернуть было сложно.
Плюс не забываем о дымовых сигналах, устойчивых к попыткам перехвата коммуникаций.

>Потому таможня находится в порту прибытия и именно в порту прибытия проходит перевалка (если вам так нравится современная аналогия)

Плывет торговое судно по реке. Прошло перевалку. Доверенный человек от местного князя посмотрел краем глаза на состав груза и отписал весточку князю. А хозяин судна на штатной таможне (которая не на месте перевалки, а на месте торговли или в стольном граде где он неминуемо остановится, поскольку иначе судно просто конфискуют) скрыл информацию о части груза. За зиму весточка дошла до князя и была сравнена с отчетом от основной таможни в стольном граде. На следующий год то же судно идёт тем же маршрутом. И хозяина берут за жабры: "ты вот в прошлом сезоне при перевалке вез столько-то груза, а налога мне уплатил меньше. Как так?" Такой меры при тогдашнем а) мизерном и б) очень стабильном потоке судов вполне достаточно.

От	Melnikov
К	KSN (24.05.2026 22:25:00)
Дата	25.05.2026 02:24:15

контроль и 9 км вы не объяснили

собственно

От	KSN
К	Melnikov (25.05.2026 02:24:15)
Дата	25.05.2026 19:58:20

Re: контроль и...

Постоянный контроль за каждой перевалкой - не нужен. Контроля реки достаточно. Соответственно и бегать все время тоже не надо. Достаточно периодически наведываться в деревню в рамках пополнения припасов, например. Особенно если в деревне есть подконтрольный тебе староста.

От	KSN
К	KSN (24.05.2026 22:25:00)
Дата	25.05.2026 19:54:54

Re: ну тогда...

От	Prepod
К	Melnikov (23.05.2026 13:39:39)
Дата	23.05.2026 20:45:27

Перегруз на легкие плавсредства и волок это два разных техпроцесса

>>Главное в том месте - пороги и волок, где происходила смена типа судов. Староладожская крепость построена перед подъёмом по порогам. Любшанская - после перехода порогов. Они обе работали на защиту порогов со стороны места прибытия. Т.е. строители Любшанской крепости спускались в Ладогу, а строители Староладожской поднимались в Ильмень.
>
>построены крепости:
>1) в разное время
>2) практически в одном месте и говорить о том, что одна перед, а другая после - нет смысла
>3) между крепостями порогов нет!

>Волховские пороги в 9-10 км от Любшанской (в тех же 9-10 по прямой от Ладожской) - на месте Волховской ГЭС

>цитата ( https://bibliotekar.ru/3-1-82-zagadki-novgorodskoy-zemli/10.htm):
>"Условия перехода через пороги подробно описаны В договоре 1270 года Новгорода с Ганзейским союзом городов. Когги — суда, на которых немцы привозили свои товары в Новгородскую землю, не могли пройти Волховских порогов. Товары перегружались на новгородские плоскодонные ладьи, которые вели к Ильменю местные лоцманы. "

>там же: " перед порогами у деревни Новые Дубовики в VIII—X веках находилось укрепленное валом высокое городище, к которому примыкал обширный посад, а поблизости тянулись цепочки сопок."

>Новые Дубовики - примерно в 1км от ГЭС
>крепость - 9км, а тут всего 1км
>т.е. крепость (Любшанская или Ладога) точно не перевалочная база!

>и вторая серия порогов:
>"В 30 километрах от Волховских порогов начинались еще одни — Пчевские пороги. Они тянулись на 9 километров и создавали немалые трудности для судоходства. У начала порогов около деревни Городище также находилось укрепленное поселение с посадом, а напротив него, на другом берегу Волхова, у деревни Подсопье известна группа сопок."

>т.е. они еще дальше от крепостей
>следовательно они обе
>-- "ДО порогов" если путешественник идет вверх по реке и они никак не обеспечивают перевалку, а обеспечивают только защиту
>-- "ПОСЛЕ порогов" если путешественник идет вниз по реке и находится перед выходом на большую воду и ему нужен либо отряд для защиты, либо толмач, либо еще кто-то для дальнейшего прохода
>т.о. Любшанская крепость это именно военный контроль.
>ровно как и потом стала Ладожская.

>>Для защиты именно водного пути построена Новая Ладога. Обе ваши крепости это точки останова в районе порогов.
>
>они так же точки остановки, однако для перевалки грузов есть другие места:
>деревня Извоз и деревня Новые Дубовики

>>С точки зрения военной эти крепости не связаны вообще. Но она не защищает другую. Просто потому что они на разных берегах реки с небольшим расстоянием между ними, и местное население не успеет укрыться ни в одной.
>
>тем более, что построены в разное время и одна - после разрушения другой.

>>Как дозорный пост крепость не нужна. Потому что 1. приведёт к распылению сил обороняющихся, её кто-то защищать должен. 2. для дозора нужна вышки и барак для отдыха дозорных, крепость избыточна.
>
>>Такое расположение имело бы смысл только в одном случае - если между крепостями проходит граница. Смотри пример Иваногорода и Нарвы.
>
>крепости построены в разное время и первые укрепления №1 уже после разрушения №2
Перегруз на более легкие лодки, последующий сплав по реке с помощью местных лоцманов и только потом волок.
Перегруз в смысле социального взаимодействия на пару порядков более сложный процесс чем волок.
Волок это классический подряд + охрана.
Перегруз же требует постоянного присутствия.
Прежде всего потому что нужны легкие лодки и надо решить судьбы лодок «река-море». Разбираем/храним и продаем/продаем сразу. Хранение и ожидание пока посоны из Царьграда вернутся крайне маловероятно.
А там где сложное социальное взаимодействие, силою вещей возникает сфера услуг от ремонта и торговли до «накрыть поляну».
Такое мое мнение (с)

От	Melnikov
К	Prepod (23.05.2026 20:45:27)
Дата	24.05.2026 13:33:52

прочитайте то что я написал и на что вы ответили

а потом поясните зачем вот это все написали:

>Перегруз на более легкие лодки, последующий сплав по реке с помощью местных лоцманов и только потом волок.
>Перегруз в смысле социального взаимодействия на пару порядков более сложный процесс чем волок.
>Волок это классический подряд + охрана.
>Перегруз же требует постоянного присутствия.
>Прежде всего потому что нужны легкие лодки и надо решить судьбы лодок «река-море». Разбираем/храним и продаем/продаем сразу. Хранение и ожидание пока посоны из Царьграда вернутся крайне маловероятно.
>А там где сложное социальное взаимодействие, силою вещей возникает сфера услуг от ремонта и торговли до «накрыть поляну».
>Такое мое мнение (с)

и чем это отличается от мною написанного?
поясните

От	Prepod
К	Melnikov (24.05.2026 13:33:52)
Дата	24.05.2026 14:07:49

Крепость/поселение логично размещать не НА порогах, а ДО/ПОСЛЕ них

>а потом поясните зачем вот это все написали:

>>Перегруз на более легкие лодки, последующий сплав по реке с помощью местных лоцманов и только потом волок.
>>Перегруз в смысле социального взаимодействия на пару порядков более сложный процесс чем волок.
>>Волок это классический подряд + охрана.
>>Перегруз же требует постоянного присутствия.
>>Прежде всего потому что нужны легкие лодки и надо решить судьбы лодок «река-море». Разбираем/храним и продаем/продаем сразу. Хранение и ожидание пока посоны из Царьграда вернутся крайне маловероятно.
>>А там где сложное социальное взаимодействие, силою вещей возникает сфера услуг от ремонта и торговли до «накрыть поляну».
>>Такое мое мнение (с)
>
>и чем это отличается от мною написанного?
>поясните
Тем что факт нахождение обсуждаемых объектов не на самих порогах и волоке, а до/после них (смотря с какой стороны двигаться) предельно логичен и обусловлен технологией прохождения торгового пути. https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119750.htm

От	Melnikov
К	Prepod (24.05.2026 14:07:49)
Дата	25.05.2026 02:25:31

ну коль обсуждение закольцевалось то...

>Тем что факт нахождение обсуждаемых объектов не на самих порогах и волоке, а до/после них (смотря с какой стороны двигаться) предельно логичен и обусловлен технологией прохождения торгового пути. https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119750.htm

все аргументы там есть - читайте
(вы сами закольцевали!)

От	Prepod
К	Melnikov (25.05.2026 02:25:31)
Дата	26.05.2026 23:37:00

Хозяин - барин (-)

От	zero1975
К	Prepod (24.05.2026 14:07:49)
Дата	25.05.2026 11:38:32

Вы про какое время говорите?

Полагаете, что на 840-860 годы пороги представляли собой какую-то проблему? Посмотрите вот эту работу:
https://cyberleninka.ru/article/n/pozdnegolotsenovye-izmeneniya-urovnya-volhova-v-rayone-staroy-ladogi-1

От	Prepod
К	zero1975 (25.05.2026 11:38:32)
Дата	26.05.2026 23:35:47

Я говорю не про пороги, а про перегруз на легкие суда

>Полагаете, что на 840-860 годы пороги представляли собой какую-то проблему? Посмотрите вот эту работу:
> https://cyberleninka.ru/article/n/pozdnegolotsenovye-izmeneniya-urovnya-volhova-v-rayone-staroy-ladogi-1
Пороги это в принципе не «проблема», а задача.
Даже если глубина на порогах начиналась от 0,7 м., это уже повод чтобы перегружаться на более легкие суда.
Для дракара, да ещё и груженого , 0,7 м это мало.
А проходили пороги на Волхове волоком или нет, и где именно проводили перегруз на малые суда, вопросы в моем понимании второстепенные.
Мой тезис: крупный укрепленный пункт будет в месте перегруза, а не в месте волока.

От	FLayer
К	Melnikov (23.05.2026 13:39:39)
Дата	23.05.2026 22:21:27

Вы просто не понимаете

Доброго времени суток
>>Главное в том месте - пороги и волок, где происходила смена типа судов.

Славяне спускались по Волхову и после порогов меняли суда на другие, если в них была необходимость. После порога есть необходимость в осмотре судна и ремонте, а так же проверке товара и сушке.
Почему славяне делали это на правом берегу, а не на месте Старой Ладоги? Потому что в то время правый берег стал своим, славянским. Финноугорское, довольно равзитое городище, которое было на месте будущей Любшанской крепости, исчезло. Точнее, оно стало нижним горизонтом Любшанской крепости. И поначалу варяги контактируют с населением любшанской крепости, нам об этом говорит археология.

И вот приходят варяги. Им нужен пункт перевалки. место, где они пересядут на речные моноксилы для перехода через пороги. Старая Ладога для них удобнее: там есть население, которое можно заставить работать, там есть место для строительства укрепления. И всё это расположено близко к самым первым (со стороны варягов) порогам.
Это объясняет, почему славяне построили Любшанскую крепость, а варяги Староладожску.

>2) практически в одном месте и говорить о том, что одна перед, а другая после - нет смысла

Вы просто не поняли про что я вам пишу.

>3) между крепостями порогов нет!

Да, вы не поняли.

>тем более, что построены в разное время и одна - после разрушения другой.

А вот теперь о главном - об археологии. А археология нам говорит о том, что на месте Любшанской крепости было финноугорское поселение, которое и начало контактировать с варягами. И славяне славяне вполне контактируют с варягами в Любшинской крепости.

Но потом вся жизнь переходит в Староладожскую крепость. И в этот период там нет славян, они как раз забрасывают свою крепость. Не смотря на то, что там и металлургия была и судоремонт. Это хорошо видно по результатам раскопок.

Импульс торговли, что интересно - со стороны Скандинавии.

А потом славяне появляются. Уже в Староладожскую крепость. И полностью заменяют там население. Варягов как постоянного населения там уже нет. Но крепость уже не переносят. Потому что это не только крепость, но и торг, и мастерские. И пункт подготовки товаров для перехода через пороги. И пункт смены плавсредств.

Правда, варяги появляются вновь, но население полностью не заменяют. Заметно изменение социального статуса славян на более низкий. Но славяне не исчезают полностью.

Они даже появляются вновь. И вновь полностью заменяют население. И с этого момента, по данным археологии, варяги исчезают как постоянное население Старой Ладоги совсем.
Но "импульс торговли остаётся скандинавским.

Надеюсь, вам теперь понятно то, что произошло?

Учите археологию, без неё история это умствование и бумагомарание!

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Melnikov
К	FLayer (23.05.2026 22:21:27)
Дата	24.05.2026 13:25:23

что же я не понял то?

>Доброго времени суток

и вам не хворать!

>>>Главное в том месте - пороги и волок, где происходила смена типа судов.
>Славяне спускались по Волхову

ок, рассматриваем путь из Ильменя в Ладожское озеро

> и после порогов меняли суда на другие, если в них была необходимость.

я вам цитату привел из другого источника в котором ровно это и написано
Так чего я не понял?

> После порога есть необходимость в осмотре судна и ремонте, а так же проверке товара и сушке.

да не вопрос!

>Почему славяне делали это на правом берегу, а не на месте Старой Ладоги? Потому что в то время правый берег стал своим, славянским.

правый берег в месте перевалки (деревня Новые Дубовики) ниже чем левый т.е. он удобнее для причаливания судов и дальнейшей перевалки грузов.

Мало того, почему правый - славянский, а левый фино-угорский?
Напротив деревни Новые Дубовики есть деревня Извоз - она по вашему именно фино-угорская
там были раскопки? кто и на основе чего сделал эти выводы?
фино-угры это кстати вепсы
вепсы жили тут везде!
Волхов - вепское название!
Ильмень - вепское!
Ловать - вепское! (Ловать в ПВЛ как путь из варяг в греки упомянута!)
Полисть, Порусса - вепское
они тут везде жили, вот только именно по ПВЛ они участвовали в призвании Рюрика (но там есть очень тонкий момент! связанный с вепсами)

> Финноугорское, довольно равзитое городище, которое было на месте будущей Любшанской крепости, исчезло.

да пожалуйста!
только перевалка была в другом месте!

> Точнее, оно стало нижним горизонтом Любшанской крепости. И поначалу варяги контактируют с населением любшанской крепости, нам об этом говорит археология.

это какие варяги?
которые поднимаются из Ладож.озера к Ильменю?
мы только что говорили про обратный путь
но если хотите, давайте в обратку пойдем.

а, варяги, когда идут из Лад.оз. к Ильменю натыкаются на Любшанскую крепость.
да.
чего я не понял то?

>И вот приходят варяги. Им нужен пункт перевалки. место, где они пересядут на речные моноксилы для перехода через пороги. Старая Ладога для них удобнее: там есть население, которое можно заставить работать, там есть место для строительства укрепления. И всё это расположено близко к самым первым (со стороны варягов) порогам.

Это в какой момент истории?
Когда Любшанской уже нет? так надо полагать?
ибо построены они последовательно, а не параллельно.

>Это объясняет, почему славяне построили Любшанскую крепость, а варяги Староладожску.

>>2) практически в одном месте и говорить о том, что одна перед, а другая после - нет смысла
>
>Вы просто не поняли про что я вам пишу.

вы сначала написали про путь в одну сторону, а потом тут же перескочили на путь в другую сторону
создали кашу-малашу
чего я не понял то?

>>3) между крепостями порогов нет!
>
>Да, вы не поняли.

а что, есть пороги?

>>тем более, что построены в разное время и одна - после разрушения другой.
>
>А вот теперь о главном - об археологии. А археология нам говорит о том, что на месте Любшанской крепости было финноугорское поселение, которое и начало контактировать с варягами. И славяне славяне вполне контактируют с варягами в Любшинской крепости.

еще раз, фино-угры - это вепсы!
не надо сюда варягов приплетать или шведов или норвежцев!
они на этой территории жили везде!

от Чудского озера, до Чудово это народ чудь которые именно с вепского переводятся как "чудесные" (а те кто говорят про чудиков и странных - те просто неучи)
все гидронимы - вепские (кроме кусочка в районе Оредеж и далее на северо-запад - там сильные искажения т.е. влияние других языков)

>Но потом вся жизнь переходит в Староладожскую крепость.

потому как Любшанская разрушена - забыли написать!

или я опять что то не так понял?

да, если перешли, то прежним составом или это совсем новые люди и с теми кто был на правом берегу они совсем никак не связаны? родственно-семейно никак не связаны?
я хочу понять что вы имеете ввиду

> И в этот период там нет славян, они как раз забрасывают свою крепость. Не смотря на то, что там и металлургия была и судоремонт. Это хорошо видно по результатам раскопок.

этот момент как раз согласуется с тем, что произошел ЗАХВАТ!
т.е.
1) военное разрушение Любшанской (а не как вы пишете "забросили крепость")
2) захватчики строят новую крепость уже в точке которая обеспечивает обзор именно в ту сторону с которой могут прийти отбивать это место (Старую Ладогу)

так чего я не понимаю?

>Импульс торговли, что интересно - со стороны Скандинавии.

не принципиально!

>А потом славяне появляются. Уже в Староладожскую крепость.

вы опять тень на плетень наводите
к каким годам относится каждая ваша фраза?

Вот что бы я понял, к какому периоду относится ваша фраза (появились славяне):
-- До 7-го века т.е. до постройки Любшанской
-- с 7-го по 9-ый век когда была Любшанская
-- середина 9-го века когда произошло разрушение Любшанской и призвали Рюрика и он отстроил укрепление на месте Старой Ладоги
-- 10-ый век когда первые каменные стены на месте Старой Ладоги

> И полностью заменяют там население. Варягов как постоянного населения там уже нет. Но крепость уже не переносят. Потому что это не только крепость, но и торг, и мастерские. И пункт подготовки товаров для перехода через пороги. И пункт смены плавсредств.

т.е. крепость уже была т.е. это уже точно после середины 9-го века ваша фраза
так вас понимать?
ну вы же не уточняете года - вот и возникают вопросы!

кстати, "варягов там нет" - это полностью согласуется с тем как написано в ПВЛ - "прогнали" (а потом призвали Рюрика)

>Правда, варяги появляются вновь, но население полностью не заменяют. Заметно изменение социального статуса славян на более низкий. Но славяне не исчезают полностью.

когда?
вы даты не пишете - как вас понять то?

>Они даже появляются вновь. И вновь полностью заменяют население. И с этого момента, по данным археологии, варяги исчезают как постоянное население Старой Ладоги совсем.
>Но "импульс торговли остаётся скандинавским.

русский язык велик и многообразен
"скандинавский" это в сторону скандинавии или это со стороны скандинавии?

>Надеюсь, вам теперь понятно то, что произошло?

вы по годам ничего не прописали!
периоды совсем не ясны.
на сколько лет появились варяги?
может это просто купцы были
но да, их было много много потеряли - археологи много нашли
и?

>Учите археологию, без неё история это умствование и бумагомарание!

аналогично - рекомендую писать так что бы вас понимали однозначно и точно

От	Robert
К	FLayer (23.05.2026 11:48:39)
Дата	23.05.2026 13:52:52

Не совсем так

>для дозора нужна вышки и барак для отдыха дозорных, крепость избыточна.

Крепостная стена - дает обороняющимся время (с наскока не возьмешь - целая осада нужна): прмёт к стене, все дела.

Вот так: обороняющиxся - запросто может быть больше, чем набегающиx. Но им - нужно время, чтобы побросать повседневные дела, вооружиться, собраться под единым командованием, и выступить. А набегающему - время не нужно: он же - уже и отмобилизован и вооружен.

От	BP~TOR
К	Melnikov (22.05.2026 14:40:46)
Дата	23.05.2026 15:54:24

Так они пограничные

С разных сторон
>Где я ошибаюсь?
>Поправьте меня.
Вы рассматриваете их как комплекс одной стороны, тогда как "Любшанская" каменная это славянская ( раньше там был фино-угорский деревянный острог, но тогда еще второй крепости не было), а вторая это скандинавская

От	Melnikov
К	BP~TOR (23.05.2026 15:54:24)
Дата	23.05.2026 21:19:08

и?

> С разных сторон
>>Где я ошибаюсь?
>>Поправьте меня.
>Вы рассматриваете их как комплекс одной стороны,

совсем нет

> тогда как "Любшанская" каменная это славянская ( раньше там был фино-угорский деревянный острог, но тогда еще второй крепости не было),

выше в ветке уже об этом написано.
но опять задам вопрос: почему фино-угорский если по пов.временных лет сюда пришли люди с Дуная, сели на Ладоге, спустились до Ильменя, сели на Поруссе и назвались руссами

у меня есть версия почему это именно фино-угры, но хочется услышать что об этом другие думают

> а вторая это скандинавская

какая?
деревянная 9-го века?
каменная 10-го ?
дошедшая до наших дней построки 15-го века?

по каким данным она скандинавская? археология?
или потому как Рюрика считают скандинавом?

От	FLayer
К	Melnikov (23.05.2026 21:19:08)
Дата	23.05.2026 22:35:06

Re: и?

Доброго времени суток

>но опять задам вопрос: почему фино-угорский если по пов.временных лет сюда пришли люди с Дуная, сели на Ладоге, спустились до Ильменя, сели на Поруссе и назвались руссами

ПВЛ это славянский источнеик. Он не описывает того, что делали финноугры. А археология показывает, что первое городище на месте любшинской крепости было фииноугорским. А второе - славянским. Тогда как на месте Старой Ладоги археология чётко показывает слои "финноугры-скандинавы-славяне-скандинавы со славянами ниже по социальной лестнице-славяне".
То есть вы вы видите результат длительной борьбы на торговом пути.

>у меня есть версия почему это именно фино-угры, но хочется услышать что об этом другие думают

>> а вторая это скандинавская
>
>какая?
>деревянная 9-го века?
>каменная 10-го ?
>дошедшая до наших дней построки 15-го века?

>по каким данным она скандинавская? археология?
>или потому как Рюрика считают скандинавом?
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Melnikov
К	FLayer (23.05.2026 22:35:06)
Дата	24.05.2026 03:23:23

Re: и?

>ПВЛ это славянский источнеик. Он не описывает того, что делали финноугры. А археология показывает, что первое городище на месте любшинской крепости было фииноугорским. А второе - славянским. Тогда как на месте Старой Ладоги археология чётко показывает слои "финноугры-скандинавы-славяне-скандинавы со славянами ниже по социальной лестнице-славяне".
>То есть вы вы видите результат длительной борьбы на торговом пути.

>>у меня есть версия почему это именно фино-угры, но хочется услышать что об этом другие думают

а вы в курсе что фино-угры это вепсы?
а в курсе, что вепсы например жили на реке Дунай
пичем эта речушка очень маленькая и рыдом с ней есть город Весьегонск
т.е. Весь на реке Ёгонь
при этом Ёгонь переводится с веского как "под окном" т.е. приходит некто и спрашивает, а как называется река? а ему местный "под окном которая?" т.е. "Ёгонь которая?" и пришлый, не понимая что ему сказали так и пишет - Ёгонь.
это ровно как "кенгуру" которое на австралийском "я вас не понимаю!"

так какие там фино-угры?
вепсы?
так именно про них в ПВЛ писано что пришли и назвались русами в честь реки Порусы которая именно с вепского переводится!
А как, вы знаете?
А как река Полисть переводится с вепского?
А ведь они рядом!
Причем перевод Полисти известен!

Мало того, даже Волхов переводится с вепского.
И многие местные его знают и думают что это просто дополнитльное слово к названию реки
Вот только это именно перевод! а не доп.слово!

Так какие там фино-угры первыми были?
все названо по вепски!
вепсы там были!
вепсы которые потом назвались русами
и в ПВЛ это прописано

:-)

От	FLayer
К	Melnikov (24.05.2026 03:23:23)
Дата	24.05.2026 13:18:36

У вас сова треснула

Доброго времени суток
Не выдержала выших подгонок под факты.

>а вы в курсе что фино-угры это вепсы?

Я в курсе, что вепсы это финно-угры. Но ни нарративные источники, ни тем более археология не дают нам ничего об этниченском самосознании племён вдоль волхова. Мы можем определить группу племён. Но не можем определить народ. Потому что и народа-то ещё не было.

>а в курсе, что вепсы например жили на реке Дунай
>пичем эта речушка очень маленькая и рыдом с ней есть город Весьегонск

А в Весьегонске была весьегонская волчица.

>т.е. Весь на реке Ёгонь
>при этом Ёгонь переводится с веского как "под окном" т.е. приходит некто и спрашивает, а как называется река? а ему местный "под окном которая?" т.е. "Ёгонь которая?" и пришлый, не понимая что ему сказали так и пишет - Ёгонь.

Почитайте книжку Зализняка "Из заметок об любительской лингвистике".

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Melnikov
К	FLayer (24.05.2026 13:18:36)
Дата	24.05.2026 14:10:52

а у вас что треснуло?

>Доброго времени суток
>Не выдержала выших подгонок под факты.

слова без доказательств

>>а вы в курсе что фино-угры это вепсы?
>
>Я в курсе, что вепсы это финно-угры. Но ни нарративные источники, ни тем более археология не дают нам ничего об этниченском самосознании племён вдоль волхова. Мы можем определить группу племён. Но не можем определить народ. Потому что и народа-то ещё не было.

о как!
значит неизвестный народ назвал кучу рек по вепски но это не вепсы
забавно

>>а в курсе, что вепсы например жили на реке Дунай
>>пичем эта речушка очень маленькая и рыдом с ней есть город Весьегонск
>
>А в Весьегонске была весьегонская волчица.

а это прием высмеять противника какой ниюудб чушью тогда когда нет аргументов
знакомо!

>>т.е. Весь на реке Ёгонь
>>при этом Ёгонь переводится с веского как "под окном" т.е. приходит некто и спрашивает, а как называется река? а ему местный "под окном которая?" т.е. "Ёгонь которая?" и пришлый, не понимая что ему сказали так и пишет - Ёгонь.
>
>Почитайте книжку Зализняка "Из заметок об любительской лингвистике".

лучше дайте сразу ссылку на книжку, страницу и фрагмент прямо сюда, в форум.
а то складывается впечатление, что там есть ответ
так дайте его!

От	Melnikov
К	Melnikov (24.05.2026 14:10:52)
Дата	24.05.2026 14:23:33

Весьегонск

читаем Вики (не нравится Вики - дайте другой источник! но только чтобы речка была упомянута):
https://ibb.co/DfjmGqC6
Весь на реке Ёгне
в книге которую дали на прочтение будет опровержение?

Если это Весь (вепсы) то почему бы и речка не названа на их языке?

открываем словарик (найдете в и-нете):
https://ibb.co/PZYMHx72
Ёгна - ласкательное, реченька.

а что в книжке пишут про речку Ёгна?

От	BP~TOR
К	FLayer (24.05.2026 13:18:36)
Дата	24.05.2026 21:28:20

Улыбнуло

>Почитайте книжку Зализняка "Из заметок об любительской лингвистике".
Не по теме дискуссии, как меня в свое время задрали местные краеведы,интерпретаторы и толкователи топонимики и особенно "Слова о полку Игореве" своим феерическим бредом

От	Melnikov
К	BP~TOR (24.05.2026 21:28:20)
Дата	25.05.2026 03:21:00

а давайте улыбнемся вместе!

>>Почитайте книжку Зализняка "Из заметок об любительской лингвистике".

я сию книжку не читал и пока мне никто не показал, что ее надо прочитать

>Не по теме дискуссии, как меня в свое время задрали местные краеведы,интерпретаторы и толкователи топонимики и особенно "Слова о полку Игореве" своим феерическим бредом

но я предлагаю улыбнуться вместе!

Уже упомянуты реки Полисть, Порусса, Ловать (которая в ПВЛ как путь из варяг в греки), Шелонь ну и само озеро Ильмень

----- Ильмень ------
жилое или обжитое или там живут:
https://ibb.co/nxPny6S

----- Шелонь (Ше+Лонь) ---
Ше - тот, этот, то
https://ibb.co/CsBCWSS5
Лонь - мусор, хлам, завал
https://ibb.co/YBkxVHT8
Суммарно: Шелонь - река с завалами (бобры постарались)

----- Ловать ------
гремящая
https://ibb.co/DgGCf2Yt
почитайте про пороги на этой реке и опротестуйте этот "перевод"!

----- Полисть (По+Листь) -----
По - дно!
https://ibb.co/5xx5WnFb
Листь - что-то нарезанное кружочками
https://ibb.co/fzrMW1Qr
т.е. суммарно: дно в круглых ямах (ищите реку с названием Перерытница в г.Старая Русса!)

----- Порусса (По+Русса) -----
По - дно! (см. выше!)
Рус - два значение и одно из них - красный, румяный, красивый
https://ibb.co/bM96RBNs
красное - глинястое дно!
найдите фото реки и убедитесь в том, что она красного цвета!

-------------------------------

Все знают, что красный и красивый это одно и то же, но никто не знает почему!
Я вам дал перевод с вепского "rus" - два значения и именно они т.е. именно из вепского словаря и показывают их тесную связь! и связь с "rus".
Так что "красна девица" и "русска девица" это по одно и то же!

-------------------------------
А еще отсюда следует, что "назвались русами" они назвались "красивыми"!
А "чудь" = "чудесные".
Рядом два народа которые называются красивыми и чудесными и оба названия на вепском!
Да это просто вепсы которые так представились окрестным племенам!

Кстит, Чудь так же назвались по имени реки, вот только то как эту реку называют сейчас - нет такого слова в вепском языке. (оно на букву "В")
нет его:
https://ibb.co/Mk6jCS2B
А река есть!
(подсказка: Екатерина вторая - чудесная!)
слова нет, а чудесные люди есть!

----------- еще? ----------------------
г.Кириши - стрекозиное (место)
https://ibb.co/tpGCV2St

д.Вындин остров (на р.Волхов) - это водный т.е. остров а вокруг вода - это Вындин
https://ibb.co/ksvFH439
а вместе "Вындин остров" это масло-масляное
Посмотрите на карту - там реально остров есть!

есть еще похожее "масло-маслянное" - это озеро Шуг которое все знают как озеро Шугозеро.

река Ладожка?
мелкая речушка в которой много поваленных и гниющих деревьев
https://ibb.co/zWhY3XcF
--------------------------------------

Могу и дальше продолжать.
Сясь - комариная

Волхов.... а нет! тут пусть местные добавят еще одно слово на букву "С" и я объясню что это и есть перевод! немого искаженный, но все же отражающий суть!

Оять вам перевести?

Паша? Тихвинка?
а может замахнемся на Вуоксу? - однако так же вепское, а не финское!

-----------------
Нудокса, Шоткуса - окончание "кса" это река (и у Вуокса так же!)
далее это "кса" трансформировалось в "ка" и "га":
Тихвинка, Шомушка, Ладожка
и
Кондига, Кусега
а еще были крупные реки у которых эти окончания отсутствуют:
Свирь, Волхов, Сясь, Ловать, Оять

=====
и все это переводится с вепского!
=====

готов посмеяться!

Особенно если мне объяснят "Вындин" как-нибудь иначе.
Или Сясь... не как "комариная"

P.S. И финский язык тут рядом не лежит! (по нескольким причинам!)

От	zero1975
К	Melnikov (25.05.2026 03:21:00)
Дата	25.05.2026 11:58:47

А может вы всё же попробуете прочитать Зализняка?

>>>Почитайте книжку Зализняка "Из заметок об любительской лингвистике".

>я сию книжку не читал и пока мне никто не показал, что ее надо прочитать

Вы всё же попробуйте прочитать Зализняка. Вряд ли это поможет человеку, всерьёз пишущему про Гостомысла, но вы попробуйте.

От	Melnikov
К	zero1975 (25.05.2026 11:58:47)
Дата	25.05.2026 14:18:50

Re: А может...

>>>>Почитайте книжку Зализняка "Из заметок об любительской лингвистике".
>
>>я сию книжку не читал и пока мне никто не показал, что ее надо прочитать
>
>Вы всё же попробуйте прочитать Зализняка. Вряд ли это поможет человеку, всерьёз пишущему про Гостомысла, но вы попробуйте.

а при чем тут Гостомысл и названия рек?
объясните!

От	zero1975
К	Melnikov (25.05.2026 14:18:50)
Дата	25.05.2026 14:41:16

Re: А может...

>а при чем тут Гостомысл и названия рек?
>объясните!

Притом, что это характеризует образ мышления.
Вы в курсе, какой самый ранний источник упоминает Гостомысла?

P.S. Вы книгу всё же прочитайте:
https://imwerden.de/pdf/zaliznyak_iz_zametok_o_lyubitelskoy_lingvistike_2010_text.pdf

От	Melnikov
К	zero1975 (25.05.2026 14:41:16)
Дата	25.05.2026 14:50:01

вы мне реки сначала опротестуйте!

вы полностью обнулили мои переводы на основании того, что я упомянул Гостомысла

я еще раз спрашиваю: при чем тут Гостомысл и переводы НАЗВАНИЙ РЕК?

вы же мне "антифоменко" подсунули
думаете я приверженец "фоменковщины"?

нет! совсем нет!

Так что я должен в книге то понять?

P.S. а потом к Гостомыслу вернемся

От	zero1975
К	Melnikov (25.05.2026 14:50:01)
Дата	25.05.2026 14:58:24

Мне не нужно ничего опротестовывать

>вы полностью обнулили мои переводы на основании того, что я упомянул Гостомысла

>я еще раз спрашиваю: при чем тут Гостомысл и переводы НАЗВАНИЙ РЕК?

Понятно, что не в коня корм, но вы первую-то главу прочитайте.
Вам на эту книгу не просто так указали (не я).

От	Melnikov
К	zero1975 (25.05.2026 14:58:24)
Дата	25.05.2026 15:29:15

Re: Мне не...

>>вы полностью обнулили мои переводы на основании того, что я упомянул Гостомысла
>
>>я еще раз спрашиваю: при чем тут Гостомысл и переводы НАЗВАНИЙ РЕК?
>
>Понятно, что не в коня корм, но вы первую-то главу прочитайте.

а в первой главе написано, что нельзя переводить местные названия с местных же языков?

ну то что Берлин никакого отношения к слову "медведь" не имеет и все кто так считают - все заблуждаются

есть что-то подобное?

----------------------------------------------------------
>Вам на эту книгу не просто так указали (не я).

ага, человек который написал такое: " в Весьегонске была весьегонская волчица."

От	Melnikov
К	zero1975 (25.05.2026 14:58:24)
Дата	25.05.2026 17:30:18

так же советую почитать

>>вы полностью обнулили мои переводы на основании того, что я упомянул Гостомысла
>
>>я еще раз спрашиваю: при чем тут Гостомысл и переводы НАЗВАНИЙ РЕК?
>
>Понятно, что не в коня корм, но вы первую-то главу прочитайте.

я то-же понимаю, что борюсь с ветряной мельницей, но все же...
есть небольшая книжка автор: З. И. СТРОГАЛЬЩИКОВА
ВЕПСЫ ОЧЕРКИ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ
2014
почитайте ее (вы мне посоветовали и я в ответ вам - баш на баш)

>Вам на эту книгу не просто так указали (не я).

я так же не просто так указываю
на стр.11 есть картинка на которой указан населенный пункт в финском исполнении: Vagedjarv (jarv - это по фински "озеро") и рядом его перевод который является названием населенного пункта "Белое озеро" (Vag или Vagа - это с вепского "белый")

перевод есть и он существует и его отменить никто не сможет.

так же со стр.34 до 39 (озаглавлено "ЯЗЫК ЗЕМЛИ ОБ ИСТОРИИ НАРОДА") начинается разбор вепских названий в этом крае.
Проблема данной книги в том, что основана на финских материалах - отсюда и "jarv" в качестве перевода русского слова "озеро".

P.S. кстати, я первую главу прочитал - нет там ничего интересного по вепсам или не возможности перевода с вепского вепских же названий (или с немецкого немецких или с английского английских и т.п.).

От	Melnikov
К	zero1975 (25.05.2026 14:58:24)
Дата	25.05.2026 18:19:02

давайте вместе почитаем

я буду опускать то что не относится к делу и оставлю то что вроде как относится...

>Понятно, что не в коня корм, но вы первую-то главу прочитайте.

п.1 Язык как предмет для размышлений
разговор вокруг да около с целью показать что есть лингвисты профессионалы и есть лингвисты любители и наводит на мысль о том, что первые могут заниматься наукой а вторые просто занимаются словоблудием.

п.2 Всегда ли есть связь между словами, сходными внешне
Опять разговор вокруг да около и рассмотрение вариантов схожести слов.
Однако нет примеров действительно правильных.
Как то Берлин который сами немцы ведут от "bear" медведь.
т.е. это как бы то-же сходное по звучанию, но в данном случае это принимается к рассмотрению.
Почему? Потому как есть п.1

я же вам говорю именно о переводе с местного языка местных названий!
понимаете, я - местный и язык знаю и где что искать - так же знаю
все местные знают что река Сясь - это "комариная" потому как на вепском "sask" - это комар.
это не подобие слов, а именно перевод!

поэтому Зализняк к этому не имеет никакого отношения и не является аргументом!
(это все равно как если бы на основе Зализняка говорить, что "джинсы" и "jeans" это просто похожие слова и потому одно НЕ является отражением другого.)

цитата: "Типовой шаг любительских размышлений — предпо
ложение о связи (по смыслу и по происхождению) двух
слов, частично сходных внешне, и попытка угадать кон
кретные детали этой связи, например, какое из этих слов
возникло на основе другого, как значение одного слова
перешло в значение другого и т. п."

Потому как на основе его текста можно например утверждать:
"Лахта" и слово "laht" на вепском (переводится как "залив") это просто схожие по звучанию слова

Вот он прямо это пишет (цитата):
"Любитель, натолкнувшись на иностранное слово, ко
торое внешне похоже на некоторое слово его родного
языка, обычно реагирует на это как на интересный об
наруженный им факт, за которым непременно должно
стоять что-то существенное"

Вот только проблема в том, что это не похожие слова, а именно перевод!
И доказываю это не я, а например БЭС в котором четко написано что это переводное слово:
ЛАХТА (от фин. lahti) - мелководный морской залив, озеро, бухта на северо-западе Европейской части Российской Федерации, в Эстонии и Финляндии (Лахта на берегу Сямозера, губа Кандалакша и др.).

В итоге получается, что на основе текста Зализняка можно просто выкинул ребенка вместе с грязной водой.

Я вам говорю про перевод, а вы мне тыкаете в то что я дескать "любитель".

P.S.
Тут, кстати могу задать вопрос: а почему меня считаете "любителем"?
Обо мне вы ничего не знаете - я могу быть профессионалом.
Как житель Лен.области среди вепсов и их языка... я гораздо больший профессионал.

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (25.05.2026 18:19:02)
Дата	25.05.2026 18:33:40

про Берлин это народная этимология, читай фантазии.

Приветствую.

Название Берлин восходит к славянскому и происходит от старополабского бирлин, берлин, означающему «болотистое место»: корень бирл-, берл- (болото, трясина) дополнен суффиксом места -ин[5][6][7][8]. От сходного индоевропейского корня wern-/werl (что также значит «болотистая местность») происходят названия многих европейских городов.

Документальная запись города с артиклем (der Berlin) говорит о принятии жителями названия (урочище)[5][6]. Наряду с прочими топонимами славянского происхождения, оканчивающимися на -ин (Шверин, Штеттин (Щецин), Ойтин, Темплин, Кюстрин и др.), Берлин произносится с ударением на последний слог[7].

Согласно народноэтимологической версии (например, исследователь Теодор Целль (нем. Theodor Zell), название города произошло от немецкого слова «медведь» (нем. Bär). Как минимум с 1280 года медведь является символом Берлина[9]. Однако название города не связано ни с предполагаемым основателем города Альбрехтом Медведем, ни с гербовым животным Берлина. Гласный герб используется в попытке образно изобразить название города в немецкой интерпретации, поэтому это герб происходит от названия города, а не наоборот

ЗЫ. как медведь по народной этимологии это "ведающий мёд".

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (25.05.2026 18:33:40)
Дата	26.05.2026 05:00:43

Слово "берлога" поясните пожалуйста..

>Приветствую.
> восходит к славянскому и происходит от старополабского бирлин, берлин, означающему «болотистое место»: корень бирл-, берл- (болото, трясина)

а то у меня по жтой логике получается, что медведи зимуют в болоте вместе с лягушками

От	Коля-Анархия
К	Koshak (26.05.2026 05:00:43)
Дата	26.05.2026 07:45:26

Re: Слово "берлога"...

Приветствую.
>>Приветствую.
>> восходит к славянскому и происходит от старополабского бирлин, берлин, означающему «болотистое место»: корень бирл-, берл- (болото, трясина)
>
>а то у меня по жтой логике получается, что медведи зимуют в болоте вместе с лягушками

"Берло́га. Сколько раз я слышал этому слову такое наивное объяснение: «Бер» по-немецки — «медведь», а «лога» — это, конечно, «логово»; «берлога» значит «медвежье логово».

На первый взгляд — здорово, но неверно. Древнеславянское *«бьрло» значило «грязь», «мусор». У поляков «барлог» — «грязь», «навоз»; у сербо-хорватов «bŕlog» — «лежбище», но вовсе не медвежье, а свиное, кабанье. Есть основание думать, что и зимняя квартира медведя была названа словом этого корня за нечистоплотность ее косолапого хозяина. «Берлога» — это просто «грязное место».

* Звездочкой помечены слова, воссозданные, искусственно восстановленные учеными.

Происхождение слова берлога в этимологическом онлайн-словаре Успенского Л. В."

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (26.05.2026 07:45:26)
Дата	26.05.2026 12:12:54

Re: Слово "берлога"...

> у сербо-хорватов «bŕlog» — «лежбище», но вовсе не медвежье, а свиное, кабанье.

Но, позвольте, по Зализняку это же признак народной лингвистики:

Андрей Анатольевич Зализняк в своих работах выделял несколько характерных признаков любительской лингвистики, среди которых — миф о том, что гласные можно не учитывать, достаточно брать «костяк согласных».
elementy.ru
4etalka.ru
rodon.org
Выпадение гласных как признак любительской лингвистики связано с тем, что любители часто игнорируют роль гласных в языковых изменениях, сосредотачиваясь только на согласных.

От	Коля-Анархия
К	Koshak (26.05.2026 12:12:54)
Дата	26.05.2026 12:37:46

Re: Слово "берлога"...

Приветствую.
>> у сербо-хорватов «bŕlog» — «лежбище», но вовсе не медвежье, а свиное, кабанье.
>
>Но, позвольте, по Зализняку это же признак народной лингвистики:

>Андрей Анатольевич Зализняк в своих работах выделял несколько характерных признаков любительской лингвистики, среди которых — миф о том, что гласные можно не учитывать, достаточно брать «костяк согласных».

Что именно? История развития серб-харватского языка? У нас в древнерусском треть звучащих гласных пропала... и какая-нибудь "сыказыка" (съказъка) стала "сказка". Просто лингвисты знают историю развития языков и без особых проблем восстанавливают те гласные, которые там были. Никакого рассмотрения "костяка согласных" тут нет - в определённый период, в определённом языке и в определённой позиции определённая гласная пала, зная историю языка мы восстановим её. Как в русском редуцированная гласная ер (ъ). Это не значит, что в конце слова была случайная гласная - с "о" или "а" ничего не случилось.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (26.05.2026 12:37:46)
Дата	26.05.2026 12:46:38

Re: Слово "берлога"...

>Приветствую.
>>> у сербо-хорватов «bŕlog» — «лежбище», но вовсе не медвежье, а свиное, кабанье.
>>
>>Но, позвольте, по Зализняку это же признак народной лингвистики:
>
>>Андрей Анатольевич Зализняк в своих работах выделял несколько характерных признаков любительской лингвистики, среди которых — миф о том, что гласные можно не учитывать, достаточно брать «костяк согласных».
>
>Что именно? История развития серб-харватского языка? У нас в древнерусском треть звучащих гласных пропала... и какая-нибудь "сыказыка" (съказъка) стала "сказка". Просто лингвисты знают историю развития языков и без особых проблем восстанавливают те гласные, которые там были. Никакого рассмотрения "костяка согласных" тут нет - в определённый период, в определённом языке и в определённой позиции определённая гласная пала, зная историю языка мы восстановим её. Как в русском редуцированная гласная ер (ъ). Это не значит, что в конце слова была случайная гласная - с "о" или "а" ничего не случилось.

Именно то, что применение признаков "народной лингвистики" Зализняка привело к тому, что эти признаки обнаружились и у "научной лингвистики".
С т. зр. элементарной логики это означает непригодность принака для определения научности или ненаучности.

>С уважением, Коля-Анархия.

Взаимно,

От	zero1975
К	Koshak (26.05.2026 12:46:38)
Дата	26.05.2026 12:57:43

Re: Слово "берлога"...

>Именно то, что применение признаков "народной лингвистики" Зализняка привело к тому, что эти признаки обнаружились и у "научной лингвистики".

При этом, однако, важнейшее обстоятельство состоит в том, что во всех приведенных примерах имели место не какие-то случайные индивидуальные смены звуков, а совершенно закономерные (для соответствующих языков и соответствующих эпох) и последовательно реализованные в языке в целом фонетические изменения. Таков общий принцип фонетических изменений, имеющий основополагающее значение для всей исторической лингвистики.
...
Например, [kâlidus] превратилось в [kâldus] в силу того, что в данном языке всякое безударное i в положении между двумя одиночными согласными в определенный исторический момент выпадало. Далее, [kâldus] превратилось в [kald] в силу того, что в некоторый более поздний момент всякое конечное -us отпадало; и т. д.
Это требование всеобщности любого фонетического изменения (в данном языке в данный период его истории) составляет главное отличие профессионального изучения истории языка от любительского.
Для любителя примеры вроде приведенных выше — это просто свидетельство того, что фонетический состав слова может со временем очень сильно изменяться и что чуть ли не любой звук в принципе может перейти в любой другой.

От	Koshak
К	zero1975 (26.05.2026 12:57:43)
Дата	26.05.2026 13:33:02

Re: Слово "берлога"...

>>Именно то, что применение признаков "народной лингвистики" Зализняка привело к тому, что эти признаки обнаружились и у "научной лингвистики".
>
>При этом, однако, важнейшее обстоятельство состоит в том, что во всех приведенных примерах имели место не какие-то случайные индивидуальные смены звуков, а совершенно закономерные (для соответствующих языков и соответствующих эпох) и последовательно реализованные в языке в целом фонетические изменения. Таков общий принцип фонетических изменений, имеющий основополагающее значение для всей исторической лингвистики.
>...
>Например, [kâlidus] превратилось в [kâldus] в силу того, что в данном языке всякое безударное i в положении между двумя одиночными согласными в определенный исторический момент выпадало. Далее, [kâldus] превратилось в [kald] в силу того, что в некоторый более поздний момент всякое конечное -us отпадало; и т. д.
>Это требование всеобщности любого фонетического изменения (в данном языке в данный период его истории) составляет главное отличие профессионального изучения истории языка от любительского.
>Для любителя примеры вроде приведенных выше — это просто свидетельство того, что фонетический состав слова может со временем очень сильно изменяться и что чуть ли не любой звук в принципе может перейти в любой другой.

вот это все 👆👆 есть т.н. "научный консенсус" для лингвистов. Который "консенсус" сам по себе есть изменчивый объект изучения.
И ни в коем случае не критерий истины.

От	zero1975
К	Koshak (26.05.2026 13:33:02)
Дата	26.05.2026 15:56:47

Re: Слово "берлога"...

>вот это все 👆👆 есть т.н. "научный консенсус" для лингвистов. Который "консенсус" сам по себе есть изменчивый объект изучения.
>И ни в коем случае не критерий истины.

А в науке вообще нет и не может быть непреложных истин - этим она отличается от религии.
Но это не значит, что можно фонтанировать гипотезами по принципу "я так вижу", и при этом оставаться в рамках науки.

От	Koshak
К	zero1975 (26.05.2026 15:56:47)
Дата	26.05.2026 16:22:08

Re: Слово "берлога"...

>А в науке вообще нет и не может быть непреложных истин - этим она отличается от религии.
>Но это не значит, что можно фонтанировать гипотезами по принципу "я так вижу", и при этом оставаться в рамках науки.

Ваша сентенция исчерпывающим образом характеризует ваше понимание науки.

От	Коля-Анархия
К	Koshak (26.05.2026 12:46:38)
Дата	26.05.2026 13:39:51

Re: Слово "берлога"...

Приветствую.

>Именно то, что применение признаков "народной лингвистики" Зализняка привело к тому, что эти признаки обнаружились и у "научной лингвистики".
>С т. зр. элементарной логики это означает непригодность принака для определения научности или ненаучности.

Пример народной этимологии - из голландского языка было заимствованно слово "зонтик" (zondek — сложение zon «солнце» и dek «покрышка»), использовавшие это слово люди восприняли "-ик" как уменьшительный суффикс и образовали слово "зонт". Это абсалютно нормальный и легитимный способ образования слов.

НО! Именно способ образования слов, а не способ определения этимологии!

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (26.05.2026 07:45:26)
Дата	27.05.2026 11:33:37

Слова реконструировать - это не берлоги искать.

>На первый взгляд — здорово, но неверно. Древнеславянское *«бьрло» значило «грязь», «мусор».
>* Звездочкой помечены слова, воссозданные, искусственно восстановленные учеными.

Лингвистом быть - это вам не берлоги разглядывать :-)
Ибо:

"Особенности весеннего покидания берлоги
Поведение медведя. После пробуждения зверь некоторое время остаётся в укрытии, адаптируясь к изменениям внешней среды. Он потягивается, разминается, привыкает к новым условиям, восстанавливает силы. Также медведи могут выполнять ритуалы, например чесаться, чтобы избавиться от старой шерсти, и облизывать лапы для очистки от грязи.
astv.ru
Первые дни. Обычно медведь не отходит далеко от берлоги, бродит вокруг, ищет еду (остатки сухой травы, падаль, личинки насекомых). При ухудшении погоды может залечь и не выходить несколько дней.
kamgov.ru
sb.by
Поведение самок с детёнышами. Медведицы с медвежатами покидают берлогу позже — обычно в апреле — мае, когда медвежата достаточно окрепнут и смогут следовать за матерью.
dzen.ru
svirskie-ogni.ru
Засыпание входа. После выхода из берлоги медведь тщательно засыпает вход землёй и листьями — будто «закрывает дверь» до следующей зимы.
pravda.ru

Из вышеуказанного очевидно следует, что
1). Лингвист, нашедший берлогу дать ей название вряд ли успеет, т.к. проснувшийся медведь сильно голодный.

2) Лингвист, гуляющий по лесу летом берлогу изнутри изучить не сможет, ибо она замаскирована и законсервирована.

3) Лингвист, который случайно выжил после встречи в медведем у берлоги, вполне может вспоминать, что там пахнет фекалиями, но это будет результатом работы кишечника лингвиста, но не медведя.

От себя лично:
Плотность ареала медведя в средне-средней полосе грубо можно оценить сверху в 1 особь на 50 кв км. Соответственно и берлог будет столько же. Берлога всегда расположена в труднодоступном для человека месте.
Обнаружение берлоги явление сильно не частое.
Указанная версия образования слова достойна лингвиста, который видел медведя в виде шкуры или чучела.
Те, кто видел медведя в естественной среде обитания, стараются в обиходе называть его "Косолапый", "Потапыч", "Хозяин" м т.п.

>С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Koshak (27.05.2026 11:33:37)
Дата	27.05.2026 17:55:48

Re: Слова реконструировать...

Приветствую.

>Те, кто видел медведя в естественной среде обитания, стараются в обиходе называть его "Косолапый", "Потапыч", "Хозяин" м т.п.

Так и "медведь" сиречь "медоед" это вариант того самого "косолапый") Впрочем, как и более старое "Бир" сиречь "бурый" так же)

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (27.05.2026 17:55:48)
Дата	27.05.2026 18:27:30

Re: Слова реконструировать...

>Приветствую.

>>Те, кто видел медведя в естественной среде обитания, стараются в обиходе называть его "Косолапый", "Потапыч", "Хозяин" м т.п.
>
>Так и "медведь" сиречь "медоед" это вариант того самого "косолапый") Впрочем, как и более старое "Бир" сиречь "бурый" так же)

Вот о том и речь.
Я искренне рад за лигвистов, которые нежатся в уюте "научного консенсуса", где-то даже завидую их способностям, но уверенно заявлять "точное происхождение слова "берлога" не известн, но версия происхождения от "берово логово" точно неправильная!" и втирать на полном серьезе про "обгаженный свинарник для мелведя" мне совесть не позволит.
Потому что есть праиндоевропейский корень *bʰer- со значением «коричневый, блестящий», и от которого они сами выводят и ихние braun, broun, biver и наши бобр, буренка, бурый.
Причем лингвисты из кожи вон лезут, чтобы доказать заимствование русского "бурый" из тюркского(!), в который тюркский это слово попало из персидского.
То, что русский сам из праиндоевропейской группы никого не смущает.

>С уважением, Коля-Анархия.

Взаимно,

От	Коля-Анархия
К	Koshak (27.05.2026 18:27:30)
Дата	27.05.2026 19:00:37

Re: Слова реконструировать...

Приветствую.

>Вот о том и речь.
>Я искренне рад за лигвистов, которые нежатся в уюте "научного консенсуса", где-то даже завидую их способностям, но уверенно заявлять "точное происхождение слова "берлога" не известн, но версия происхождения от "берово логово" точно неправильная!" и втирать на полном серьезе про "обгаженный свинарник для мелведя" мне совесть не позволит.

По той простой причине, что потомки этого слова в разных языках означают разное и только в одном случае это связано с медведем, а в остальных языках это разные варианты грязи или грязного места. Успенский же привёл только часть из них.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Melnikov
К	Melnikov (25.05.2026 14:50:01)
Дата	25.05.2026 15:07:42

начните с реке Ёгна! та которая в Весьегонске

если хотите про книжку поговорить, то первый раз меня в нее послали тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119798.htm

и послали ровно после перевода реки Ёгна

мало того, пославший упомянул в качестве аргумента худ.фильм "Весьегонская волчица"
в качестве аргумента!

я понимаю что это юмор, но сразу после этого была отсылка к книге - это так же юмор?

и вы меня следом отсылаете к этой же книге
вы так же считаете что худ.фильм "Весьегонская волчица" = это ТАК БЫЛО?
реально так считаете?

вот "FLayer" сказал, что "в Весьегонске была весьегонская волчица" - у меня к нему вопросов нет, он считает этот худ.фильм правдой (опровержения он пока не дал!)
почему вы его к "фоменковцам" не определите?

--------------
так как вы относитесь к переводу реки Ёгна как "реченька"?

От	zero1975
К	Melnikov (25.05.2026 15:07:42)
Дата	25.05.2026 18:26:53

Вы хотите, чтобы я вам уподобился? Увольте.

Правильно Твен сказал про споры с вами. А я, дурак, его не послушал.

От	Melnikov
К	zero1975 (25.05.2026 18:26:53)
Дата	25.05.2026 20:08:34

а не нужно мне уже от вас перевода рек, за Зализняка ответьте!

>Правильно Твен сказал про споры с вами. А я, дурак, его не послушал.

Зализняк у себя написал такую модель:
видит иностранец русскую речку с названием Рябиновка, лезет в словарь, а там только "рябина" - растение. и хочет иностранец сделать вывод что река названа потому как раньше много на ее берегах рябины растет но прибегает Зализняк и говорит: нет, это просто похожие слова и так их воспринимать нельзя, особенно потому как ты, иностранец, не являешься специалистом!

отрицая перевод и ссылаясь на Зализняка вы говорите что эти модель верна!

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (25.05.2026 20:08:34)
Дата	25.05.2026 20:22:54

смотрю в книгу вижу фигу...

Приветствую.

"Созвучие английского и русского слов может иметь два принципиально различных источника:
1) наличие исторической связи между этими двумя словами;
2) случайность."

С уважением, Коля-Анархия.

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (25.05.2026 20:22:54)
Дата	26.05.2026 02:19:00

во истину! "смотрю в книгу вижу фигу..."

>"Созвучие английского и русского слов может иметь два принципиально различных источника:

какого лешего созвучие если это ПЕРЕВОД!!!!!
перевод с вепского на русский!
причем проверяемый и подтверждаемый из других источников!

воистину, "смотрю в книгу вижу фигу!"

вы хоть читаете и думаете над тем что вам пишут или вам просто до лампочки все что кроме вашего мнения?

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (26.05.2026 02:19:00)
Дата	26.05.2026 07:32:51

Re: во истину!...

Приветствую.

>>"Созвучие английского и русского слов может иметь два принципиально различных источника:
>
>какого лешего созвучие если это ПЕРЕВОД!!!!!
>перевод с вепского на русский!
>причем проверяемый и подтверждаемый из других источников!

Названия гидронимов это слова РУССКОГО языка. и их созвучие со словами вепского языка это именно созвучие.
А Вы занимаетесь просто фоменковщиной только если фоменко "читал"/"перводил" слова разных языков на современном русском, то Вы это делаете на современном вепском. никакой разницы.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (26.05.2026 07:32:51)
Дата	26.05.2026 12:24:00

Re: во истину!...

>Названия гидронимов это слова РУССКОГО языка. и их созвучие со словами вепского языка это именно созвучие.

Вот прямо сейчас я смотрю на гидроним с названием "Мзымта" и рассуждаю о неведомых путях русского языка.

А раньше, бывало, смотрел на топоним "Карадаг" и удивлялся, как одно слово русского языка может быть похоже на два нерусских слова.

От	Коля-Анархия
К	Koshak (26.05.2026 12:24:00)
Дата	26.05.2026 13:29:59

Re: во истину!...

Приветствую.
>>Названия гидронимов это слова РУССКОГО языка. и их созвучие со словами вепского языка это именно созвучие.
>

>Вот прямо сейчас я смотрю на гидроним с названием "Мзымта" и рассуждаю о неведомых путях русского языка.

>А раньше, бывало, смотрел на топоним "Карадаг" и удивлялся, как одно слово русского языка может быть похоже на два нерусских слова.

читаем
"Созвучие ... может иметь два принципиально различных источника:
1) наличие исторической связи между этими двумя словами;
2) случайность.
Первая из этих возможностей имеет два варианта:
1а) историческое родство, т. е. происхождение из одного и того же слова древнего языка, являющегося общим предком взятых языков ...;
1б) отношение заимствования ..."

Достаточно очевидно, что может иметь случай 1 - наличие исторической связи между этими двумя словами. А конкретно 1б - отношение заимствования.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (26.05.2026 13:29:59)
Дата	26.05.2026 13:37:16

Re: во истину!...

>Достаточно очевидно, что может иметь случай 1 - наличие исторической связи между этими двумя словами. А конкретно 1б - отношение заимствования.

в таком случае, на каком основании вы отрицаете вероятность заимствования названия гидронима из вепского языка?

>С уважением, Коля-Анархия.

Взаимно,

От	Коля-Анархия
К	Koshak (26.05.2026 13:37:16)
Дата	26.05.2026 13:59:44

Re: во истину!...

Приветствую.
>>Достаточно очевидно, что может иметь случай 1 - наличие исторической связи между этими двумя словами. А конкретно 1б - отношение заимствования.
>
>в таком случае, на каком основании вы отрицаете вероятность заимствования названия гидронима из вепского языка?

Совершенно не отрицаю! Я отрицаю образованием названия гидронимов 1000 лет назад из того вепского языка, который есть сейчас. И, конечно, потив всяких "под окном", "эт русские" и прочих "берег солёный".

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (26.05.2026 13:59:44)
Дата	26.05.2026 14:16:35

Re: во истину!...

>Приветствую.
>>>Достаточно очевидно, что может иметь случай 1 - наличие исторической связи между этими двумя словами. А конкретно 1б - отношение заимствования.
>>
>>в таком случае, на каком основании вы отрицаете вероятность заимствования названия гидронима из вепского языка?
>
>Совершенно не отрицаю! Я отрицаю образованием названия гидронимов 1000 лет назад из того вепского языка, который есть сейчас. И, конечно, потив всяких "под окном", "эт русские" и прочих "берег солёный".

В таком случае, не будете ли вы отрицать название одного народа словом из (не письменного!) языка другого народа, которое подобрали через 1000+ лет после образования названия народа?

>С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Koshak (26.05.2026 14:16:35)
Дата	26.05.2026 14:46:11

Re: во истину!...

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>>Достаточно очевидно, что может иметь случай 1 - наличие исторической связи между этими двумя словами. А конкретно 1б - отношение заимствования.
>>>
>>>в таком случае, на каком основании вы отрицаете вероятность заимствования названия гидронима из вепского языка?
>>
>>Совершенно не отрицаю! Я отрицаю образованием названия гидронимов 1000 лет назад из того вепского языка, который есть сейчас. И, конечно, потив всяких "под окном", "эт русские" и прочих "берег солёный".
>
>В таком случае, не будете ли вы отрицать название одного народа словом из (не письменного!) языка другого народа, которое подобрали через 1000+ лет после образования названия народа?

То есть в 19-ом или в 20-ом веке взяли слово из языка 19-го или 20-го века и сказали "от него произошло 1000 лет назад"?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (26.05.2026 14:46:11)
Дата	26.05.2026 15:08:22

Re: во истину!...

>То есть в 19-ом или в 20-ом веке взяли слово из языка 19-го или 20-го века и сказали "от него произошло 1000 лет назад"?

В 18 веке взяли слово из 7 века:
"Хенрик Бреннер — шведский востоковед, выпускник Упсальского университета. Он изучал древнерусскую историю и в 1723 году опубликовал труд, в котором приложил свои «этимологические» толкования о начале древнерусской истории. Бреннер предполагал, что имя «Русь» происходит от финского ruotsi"

>С уважением, Коля-Анархия.

Взаимно,

От	Коля-Анархия
К	Koshak (26.05.2026 15:08:22)
Дата	26.05.2026 15:26:30

и кто придерживается финской версии? (-)

От	Koshak
К	Коля-Анархия (26.05.2026 15:26:30)
Дата	26.05.2026 15:44:30

Re: и кто...

да, собственно вот:

"академик Андрей Анатольевич Зализняк признавал возможность финского влияния на происхождение слова «русь». В своих работах он присоединялся к предположению о возможном независимом возникновении и последующем слиянии северного названия «ruotsi» (финское обозначение Швеции) и южного «русь» либо о финском заимствовании уже устоявшегося этнонима, который позже был перенесён на скандинавов."

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (26.05.2026 13:59:44)
Дата	30.05.2026 20:21:43

подлог и искаэение чужих фраз!

>>в таком случае, на каком основании вы отрицаете вероятность заимствования названия гидронима из вепского языка?
>
>Совершенно не отрицаю! Я отрицаю образованием названия гидронимов 1000 лет назад из того вепского языка, который есть сейчас.

в вепском словаре нет слова "ёгна" т.о. прямо оно не переводится
есть общий корень (т.е. связь с древним вариантом фино-угорского) и я его указывал и он же указан у томсих специалистов.

игнорирование этого факта (о том, что я говорю именно о корне слова) является искажением и подлогом

> И, конечно, потив всяких "под окном", "эт русские" и прочих "берег солёный".

уже несколько раз написано что "ёгна" - это "река"
продолжение игнорировать это показывает факт предвзятости и подлога

От	zero1975
К	Melnikov (25.05.2026 20:08:34)
Дата	26.05.2026 00:57:34

Уймитесь, я же сказал, что сглупил, ввязавшись в разговор с вами

Вы победили.

От	Melnikov
К	zero1975 (26.05.2026 00:57:34)
Дата	26.05.2026 02:16:32

т.е. даже порекомендовав книгу и автора...

даже в этом случае не хотите помочь!
да ну как так-то!

От	Melnikov
К	Melnikov (26.05.2026 02:16:32)
Дата	26.05.2026 02:51:13

я Зализняка понимаю!

в вепском есть слово "nagl" - переводится как игла
и еще есть слово "ёжик" т.е. "naglic" или "naglik"

если кто-то начнет из этого выводить перевод слова "наг" т.е. "нагой" (голый) то это ровно по Зализняку - аналогии которые не имеют право на существование.

но если это четкий перевод: "ёжик" = "naglic" то это именно перевод!
а не аналогия! или похожесть!

река Сясь - это река "Комариная" - это перевод! а не аналог!

река Полисть - это река у которой дно в ямах т.е. в рытвинах т.е. это река Перерытница (а название Перерытница существует именно для этой реки! и отрицать это нет смысла!) это перевод! какого бока тут Зализняк я не понимаю!

для реки Волхов местные еще добавляют слово "седой" т.е. "Седой Волхов" (просто поиском поищите и это слово-сочетание будет локализовано ТОЛЬКО в этом регионе!) Вот только мало кто знает, что "седой" это небольшая трансформация перевода слова "вол+хов" с вепского!

вы с носителем языка спорите?
Зализняка предлагаете?
так я же не против!
давайте, поговорим!

От	zero1975
К	Melnikov (26.05.2026 02:16:32)
Дата	26.05.2026 02:58:32

Когда есть убеждения - ничто не поможет.

>даже в этом случае не хотите помочь!

Но если вы не удовлетворены одержанной победой и таки желаете победить и с Рябиновкой - извольте:
https://ladoga-lake.ru/pages/all-topo-table.html
reboi - лиса (вепс.)
jogi - река (вепс.)
Очевидно, что это исходно вепсское название, которое русские слегка исковеркали на свой лад.

От	Melnikov
К	zero1975 (26.05.2026 02:58:32)
Дата	26.05.2026 03:27:09

не передергивайте!

>>даже в этом случае не хотите помочь!
>
>Но если вы не удовлетворены одержанной победой и таки желаете победить и с Рябиновкой - извольте:

я сказал русский!
по-русски прочитал Рябиновка
по русски предположил рябина (растение)

не надо мне вепское приплетать там где я по-русски все сказан!

я задал прямой вопрос: почему река "Рябиновка" прочитанная по-русски, никакой связи со словом "рябина" не имеет? Почему?
По Зализняку - это все лишь аналогия, сходная по звучаний если только... это все не напишет кто-то с дипломом!
Если любитель - значит чушь!
А если с дипломом - значит правда!

И не надо передергивать и писать вот этот бред:

> https://ladoga-lake.ru/pages/all-topo-table.html
>reboi - лиса (вепс.)
>jogi - река (вепс.)
>Очевидно, что это исходно вепсское название, которое русские слегка исковеркали на свой лад.

чушь написали!
которая к моему примеру не имеет отношения!

я с вами на вашем поле выше бороться - имейте совесть боритесь честно!
Зализняк что писал?
Его тезисы в студию!
жду

P.S. я то привел его тезисы, я его понял! а вы похоже нет! так давайте разберемся "в том главном" в чем он прав! (пример про то что я его понимаю - я привел и показал на слове "ёжик" то как Зализняк прав. Но если это перевод с языка то Зализняк НЕ прав!)

P.P.S. ой, а давайте вы реку Паша обоснуете, но только без вепского языка (и без финского! ибо он есть производная от вепского) Мне очень любопытно, какое вы объяснение дадите! Ну правда! Если Паша и имя Паша т.е. Павел никак не связаны (что я подтверждаю) то что тогда? (не вепско-финское! или фино-угорское!) что? реально жду! :-)

От	zero1975
К	Melnikov (26.05.2026 03:27:09)
Дата	26.05.2026 03:59:13

Re: не передергивайте!

>я сказал русский!

Не орите.

>по-русски прочитал Рябиновка
>по русски предположил рябина (растение)

А я вам на вашем любимом вепском ответил, что рябины там не было.
И этот ответ ничуть не хуже вашего "Ёгонь переводится с веского как "под окном" - это при том, что словари нам врут вот такое:
Егница, Ёгна – топонимы, вероятно, финно-угорского происхождения: ср. мар. jogyn viid – 'проточная вода' (Ф, II, 7), вепс. jogi, g'og'i – 'река' (СВЯ, 98, 155)

>не надо мне вепское приплетать там где я по-русски все сказан!

А вы, собственно, кто такой, чтобы указания раздавать?
И вообще - я ведь уже сдался! За вас борюсь, за вепсов!

От	Melnikov
К	zero1975 (26.05.2026 03:59:13)
Дата	26.05.2026 04:23:52

еще раз

>>по-русски прочитал Рябиновка
>>по русски предположил рябина (растение)

>А я вам на вашем любимом вепском ответил, что рябины там не было.

не надо на вепском если на русском написано!
Зализняк пишет, что если есть созвучное слово и вы не профи то это не верно!
а вот если вы профи - то будет верно!
главное - дипломчик!
а знание - не принципиально!

>И этот ответ ничуть не хуже вашего "Ёгонь переводится с веского как "под окном" - это при том, что словари нам врут вот такое:
>Егница, Ёгна – топонимы, вероятно, финно-угорского происхождения: ср. мар. jogyn viid – 'проточная вода' (Ф, II, 7), вепс. jogi, g'og'i – 'река' (СВЯ, 98, 155)

"Ёгонь" я уже дал - это уменьшительно от река т.е. "речушка"
если не прочитали - дал повторно

и... ваша цитата это подтвердила

так как там Зализняк то?
аналогия по звучанию - это ведь табу!

От	zero1975
К	Melnikov (26.05.2026 04:23:52)
Дата	26.05.2026 04:54:26

Re: еще раз

>не надо на вепском если на русском написано!

А с чего это вы правила произвольно устанавливаете? Если всё от вепсов - то всё от вепсов. И уж всяко не от финнов - ведь любой честный человек знает, что сегодняшний вепский и сегодняшний финский - точно такие же, что и тысячу с лишним лет назад :-)

>"Ёгонь" я уже дал - это уменьшительно от река т.е. "речушка"
>если не прочитали - дал повторно

Я вас ещё раз процитирую:
>>>>город Весьегонск
>>>>т.е. Весь на реке Ёгонь
>>>>при этом Ёгонь переводится с веского как "под окном" т.е. приходит некто и спрашивает, а как называется река? а ему местный "под окном которая?" т.е. "Ёгонь которая?" и пришлый, не понимая что ему сказали так и пишет - Ёгонь.
>>>>это ровно как "кенгуру" которое на австралийском "я вас не понимаю!"
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119770.htm

Про кенгуру вам уже отсыпали, но неужто и с "под окном" что-то не так?

От	Melnikov
К	zero1975 (26.05.2026 04:54:26)
Дата	30.05.2026 20:04:31

понятно

>Я вас ещё раз процитирую:

про то что Ёгонь это "речка" упорно не хотите видеть

про Зализняка упорно не хотите говорить

ок

От	zero1975
К	Melnikov (30.05.2026 20:04:31)
Дата	31.05.2026 00:52:17

Вы уже и дат сообщений не различаете?

Всё, я сдался. Вы победили

От	Melnikov
К	zero1975 (26.05.2026 02:58:32)
Дата	26.05.2026 04:14:10

надо использовать первоисточник, а не интерпертацию!

> https://ladoga-lake.ru/pages/all-topo-table.html

это финский взгляд
т.е. то как фины пытаются подмять под себя вепсов, хотя первоисточник - это вепсы!
читайте про Лендстрема и то как он ВОССТАНАВЛИВАЛ финский язык который был УТРАЧЕН!
Утрачен - это самое главное!

>reboi - лиса (вепс.)

да, это так, но только это именно по Зализняку т.е. созвучное слово
зачем вы его привели если я вам предложил два слова по-русски "рябиновка" и по-русски "рябина"... я не понимаю!
зачем тут вепские слова привели, в то время как я их не предлагал - не понимаю!

>jogi - река (вепс.)

не-не, погодите!

по-вепски "jogi" это "gogi", (причем над "О" еще две точки!
а вот именно "gogi" (там где две точки над "о") - это именно река!
ваша ссылка - это финская интерпретация! (пользуетесь переводом с перевода?)
так я знаю эту ерсь!
это ФИНО-угорский словарь.

не надо ФИНО!
давайте первоисточник т.е. ВЕПСО-...!
по вепски озеро это ещеи "Jiaid"

а если вы считаете что вепский и финский одно и то-же то я готов поговорить о Лёндстреме, а заодно и о том как он восстановил (именно так!) финский язык, исследуя русскую Карелию ибо в то время (19-ый век) финка перешла от норгов к россии и за 200 лет норгов просто УТРАТИЛИ свой финский язык!
А еще пройдемся по Калевале, которая записана в русской Карелии т.е. это эпос русской Карелии, а к финке имеет отношение только потому как Лёндстрем был фином и он первым это записал и систематизировал.

я могу и об этом поговорить
о том, что финсий это производная от вепского

на всякий случай:
"река" - по-фински это "joki", а вот по вепски это "gogi" ("о" c 2 точками)
"озеро" - по-фински "jarvi", а вот по вепски "gärv" или "лiaid"
т.е. это все же сходные (ой, по Зализняку так нельзя!) но разные языки!

я вам предлагаю посмотреть этимологию слова "ШУГ" т.е. "ШУГА" (это про лед)
но если вдруг вы найдете перевод с вепского то по Зализняку это не правда ибо это просто аналогия, схожая по звучанию!

Но тогда что такое "ШУГА"?
по-вепски я знаю перевод, но Зализняк его отрицает!

так просветите меня!
жду откровений!

>Очевидно, что это исходно вепсское название, которое русские слегка исковеркали на свой лад.

ну ересь же написали!
я посмеялся, спасибо!

От	Melnikov
К	Melnikov (25.05.2026 14:18:50)
Дата	25.05.2026 14:45:55

а что я там должен прочитать? разбор Фоменко? так я с ним сам справился!

>>Вы всё же попробуйте прочитать Зализняка.

--- фрагмент 1 из аннотации ----
В первой главе («Что такое любительская лингвисти
ка») рассказывается об общих особенностях данного ро
да занятий и его отличиях от науки лингвистики.
Остальные три главы посвящены разбору одного част
ного случая использования любительской лингвистики,
получившего в России конца XX — начала XXI века
довольно значительную известность. Речь идет о сочи
нениях А. Т. Фоменко, посвященных пересмотру тради
ционных представлений о мировой истории.

т.е. первая глава это обоснование того, что со свиным рылом не следует лезть куда не след, а потом разбор ФОменко.

Я с Фоменко разобрался сам и уже давно и лезть туда где мне все понятно еще раз - не вижу смысла! Тем более у Фоменко в основном "похоже одно на другое", а я вам дал перевод, что есть совершенно другой подход!
Совершенно и другой!
т.е. эта глава мне не поможет от слова совсем!

--- фрагмент 2 из аннотации ----
Вторая и третья главы представляют собой опублико
ванные ранее статьи, в которые внесены небольшие до
полнения и редакционные изменения. Это «Лингвисти
ка по А. Т. Фоменко» (впервые опубликовано в сборни
ке История и антиистория—1 [2000]) и «Принципы по
лемики по А. Т. Фоменко» (реплика на ответ А. Т. Ф о
менко на предыдущую статью; впервые опубликовано в
сборнике История и антиистория—2 [2001]).

Опять же - это разбор Фоменко с которым я уже разобрался сам!
Не надо меня прикреплять к сторонникам Фоменко!
И давать мне читать то что мне итак понятно!

если вы не врубились в мною написанное - перечитайте еще раз!
я дал ПЕРЕВОД слов с конкретного языка т.к на русском эти слова являются билебердой!

река Паша - никакого отношения к имени Павел не имеет!

река Сясь - это "комариная" и этот перевод знаю все местные!
ВСЕ местные знают!
вы хотите найти объяснение этому слову - вперед! (посмеюсь!)

это никакая не "фоменщина" это чистый перевод с конкретного МЕСТНОГО языка!

Почему город Берлин происходит от слова Beer т.е. медведь и это никого не удивляет?
А тут вдруг какое-то отторжение.

--- фрагмент 3 из аннотации ----
Четвертая глава «Любительская лингвистика в борьбе
с наукой» — это оценка более позднего этапа учения
А. Т. Фоменко, представленного книгой «Старые карты
Великой Русской Империи» [2005].

опять Фоменко?

--------------------------------------------------------------------
зачем вы предложили мне прочитать то что к вопросу не имеет никакого отношения!
Там нет НИЧЕГО полезного в вопросе перевода с местного языка названия из этой же местности!

Вот вам официальная версия:
Махач-Кала[11]); название было дано в честь одного из организаторов советской власти в Дагестане — Магомеда Али (Махача) Дахадаева (1882—1918). Название происходит от «Махач» — сокращённой формы имени «Магомед», и от «-кала́» в значении «город, крепость»

«-кала́» - ПЕРЕВОДИТСЯ с местного как «город, крепость»

Вы правда считаете, что слово "-кала" вообще никак не переводится?
и что это "фоменковщина" и тем кто переводит надо читать книгу Зализняка?
правда, им надо читать эту книгу??
--------------------------------------------------------------------

С какой стати вы делаете предположение о том, что приведенные мною переводы - имеют какое то отношение к "фоменковщине"?
я жду ответ.
какие причины подвигли вас к этому?

объяснитесь!

От	Melnikov
К	Melnikov (25.05.2026 14:45:55)
Дата	25.05.2026 14:54:31

Берлин от "Bear" - в тексте - описка

зачеркнутый текст - читать!
зачеркнул случайно нажав на соседний тэг

От	BP~TOR
К	Melnikov (25.05.2026 03:21:00)
Дата	25.05.2026 16:54:15

А зачем вы мне все это пишите?

>я сию книжку не читал и пока мне никто не показал, что ее надо прочитать
А я вам и не предлагал :)
Тем более, что по собственному опыту, знаю это вызывает обиду,агрессию, жалобы по инстанциям ну или в самом легком случае поток неудержимого словоблудия. Плавали-знаем
>>Не по теме дискуссии, как меня в свое время задрали местные краеведы,интерпретаторы и толкователи топонимики и особенно "Слова о полку Игореве" своим феерическим бредом
>
>но я предлагаю улыбнуться вместе!

Вряд ли вы можете можете развеселить после чувака отыскавшего брод по которому князь Игорь бежал из плена или тетки, которая этноним "торки"
выводила из Торы :)

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (24.05.2026 03:23:23)
Дата	25.05.2026 16:51:14

Re: и?

Приветствую.

>это ровно как "кенгуру" которое на австралийском "я вас не понимаю!"

"Слово «кенгуру» происходит из языка коренных жителей Австралии — народа гуугу йимидхирр. Оно восходит к слову gangurru, которым аборигены называли определенный вид крупных серых кенгуру"

ЗЫ. а Вы Андрея Анатольевича то прочитайте.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (25.05.2026 16:51:14)
Дата	26.05.2026 02:33:50

не знаю куда пропало сообщение, но я повторю!

>ЗЫ. а Вы Андрея Анатольевича то прочитайте.

Глава 1
п.2 Всегда ли есть связь между словами, сходными внешне

цитата: "Типовой шаг любительских размышлений — предположение о связи (по смыслу и по происхождению) двух слов, частично сходных внешне, и попытка угадать конкретные детали этой связи, например, какое из этих слов возникло на основе другого, как значение одного слова перешло в значение другого и т. п."

На основе этого фрагмента можно например утверждать (если я такую линейку предложу): "Лахта" и слово "laht" на вепском (переводится как "залив") это просто схожие по звучанию слова

Вот он прямо это пишет (цитата):
"Любитель, натолкнувшись на иностранное слово, которое внешне похоже на некоторое слово его родного языка, обычно реагирует на это как на интересный об
наруженный им факт, за которым непременно должно стоять что-то существенное"

Вот только проблема в том, что это ("лахта" и "залив") не "похожие" слова, а именно перевод!

И доказываю это не я, а например БЭС в котором четко написано что это переводное слово:
ЛАХТА (от фин. lahti) - мелководный морской залив, озеро, бухта на северо-западе Европейской части Российской Федерации, в Эстонии и Финляндии (Лахта на берегу Сямозера, губа Кандалакша и др.).

В итоге получается, что на основе текста Зализняка можно просто выкинул ребенка вместе с грязной водой.

Я вам говорю про перевод, а вы мне тыкаете в то что я дескать "любитель".

----
Русский видит речку с названием Рябиновка и говорит: о! дак это потому как оно похоже на слово рябина (растение такое) и потому как оно росло вдоль берегов!
Но прибегает Зализняк (или его адепты) и говорит: нет-нет-нет! это просто похожие слова и так поступать нельзя!
А почему?
Да потому как ты любитель!
А вот если профи сделает - тогда можно!

Вепс видит речку которая называется Комариная и говорит - так это же Комариная!
И прибегает Зализняк (или его адепты) и говорит: нет-нет-нет! это просто похожие слова и так поступать нельзя!
А то что речка протекает по вепской земле и называется по вепски - это не верно! Это только похожие слова!
Что на русском означает Сясь мы не знаем, но то что это не вепское = это точно!
Ибо обычный носитель языка (вепс) не имеет права что-то там рассуждать по поводу своего языка, особенно переводить его на русский!

(да у меня глаза на лоб лезут от вас!)

Зализняк - лингвист!
Аппарат лингвиста - это сопоставление!
это поиск аналогов!
он для "любителей" этот аппарат отрицает, а для себя - принимает!
даже если любитель - носитель языка!

(да я в шоке!)

FLayer упомянул Зализняка и... ушел в кусты!
(со странными нехорошими словами в мой адрес)

zero1975 опять упомянул Зализняка и... так же валит в кусты
(и опять с употреблением странных слов "на грани")

Надеюсь вы то мне дадите трактовку Зализняка? Как его понимать то?

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (26.05.2026 02:33:50)
Дата	26.05.2026 19:54:11

Re: не знаю...

Приветствую.
>>ЗЫ. а Вы Андрея Анатольевича то прочитайте.
>
>Глава 1
>п.2 Всегда ли есть связь между словами, сходными внешне

>цитата: "Типовой шаг любительских размышлений — предположение о связи (по смыслу и по происхождению) двух слов, частично сходных внешне, и попытка угадать конкретные детали этой связи, например, какое из этих слов возникло на основе другого, как значение одного слова перешло в значение другого и т. п."

>На основе этого фрагмента можно например утверждать (если я такую линейку предложу): "Лахта" и слово "laht" на вепском (переводится как "залив") это просто схожие по звучанию слова

Можно так утверждать, а можно так не утверждать. Если данными исторической лингвистики подтвердится, что "Лахта" происходит из фино-угорских (НО не современных, а тех, что были тогда), то подвердится этимология фино-угорского происхождения.

>Вот он прямо это пишет (цитата):
>"Любитель, натолкнувшись на иностранное слово, которое внешне похоже на некоторое слово его родного языка, обычно реагирует на это как на интересный об
>наруженный им факт, за которым непременно должно стоять что-то существенное"

>Вот только проблема в том, что это ("лахта" и "залив") не "похожие" слова, а именно перевод!

Никакого "перевода" тут нет - это просто происхождение данного названия.

>И доказываю это не я, а например БЭС в котором четко написано что это переводное слово:
>ЛАХТА (от фин. lahti) - мелководный морской залив, озеро, бухта на северо-западе Европейской части Российской Федерации, в Эстонии и Финляндии (Лахта на берегу Сямозера, губа Кандалакша и др.).

И где Вы нашли про "перевод"? Я вижу "происходит от финского lahti".

>В итоге получается, что на основе текста Зализняка можно просто выкинул ребенка вместе с грязной водой.

Нет. Это значит, что Вам нужно освоить нормальное чтение книг. Когда написано "может стоять простое совпадение" не читать это как "стоит ТОЛЬКО простое совпадение".

>Я вам говорю про перевод, а вы мне тыкаете в то что я дескать "любитель".

Ну так Вы и есть "лингвист-любитель" по определению Андрея Анатольевича, и он так говорил просто от избытка вежливости - нормально это называется "псевдолингвист".

>----
>Русский видит речку с названием Рябиновка и говорит: о! дак это потому как оно похоже на слово рябина (растение такое) и потому как оно росло вдоль берегов!
>Но прибегает Зализняк (или его адепты) и говорит: нет-нет-нет! это просто похожие слова и так поступать нельзя!
>А почему?
>Да потому как ты любитель!
>А вот если профи сделает - тогда можно!

Профессионал так не сделает. Во-первых, он поищет самое раннее упоминание этой речки, а то вдруг 200 лет назад она был "Рыбинка" от того, что много рыбы водилось? И все построения от "рябина" будут чепухой? И в любом случае он будет смотреть не на сегодняшнее слово, а на ту форму, которая была тут, когда так речку называли.

>Вепс видит речку которая называется Комариная и говорит - так это же Комариная!
>И прибегает Зализняк (или его адепты) и говорит: нет-нет-нет! это просто похожие слова и так поступать нельзя!
>А то что речка протекает по вепской земле и называется по вепски - это не верно! Это только похожие слова!
>Что на русском означает Сясь мы не знаем, но то что это не вепское = это точно!
>Ибо обычный носитель языка (вепс) не имеет права что-то там рассуждать по поводу своего языка, особенно переводить его на русский!

И носитель языка русский может не знать происхождение слова. Например, носитель русского языка смотрит на слово "близорукий" и считает, что это от "рука" произошло. А в реальности оно происходит от "зорок" (сохранилось только в церковно-славянской форме "зрачок", "при-зрач-ный"). Мнение носителя это очень важно, но только носителя не современного языка, а того, который был когда слово образовалось. А то, знаете ли, французский произошёл от латыни, но мнение носителя французского ничего не значит в образовании латинских слов...

>Зализняк - лингвист!
>Аппарат лингвиста - это сопоставление!
>это поиск аналогов!
>он для "любителей" этот аппарат отрицает, а для себя - принимает!
>даже если любитель - носитель языка!

Носитель того языка который был 1000 лет назад, когда речке название давали?

>(да я в шоке!)

>FLayer упомянул Зализняка и... ушел в кусты!
>(со странными нехорошими словами в мой адрес)

>zero1975 опять упомянул Зализняка и... так же валит в кусты
>(и опять с употреблением странных слов "на грани")

>Надеюсь вы то мне дадите трактовку Зализняка? Как его понимать то?

Как написано, так и понимать - написано "есть 2 варианта: 1) есть историческая связь, 2) случайное совпадение" и нужно понимать, что может быть 2 варианта - случайное совпадение или связанные слова (общим происхождением или заимствованием).

С уважением, Коля-Анархия.

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (26.05.2026 19:54:11)
Дата	26.05.2026 22:56:34

длинно получилось

>Приветствую.

Спасибо за ответ!

>Можно так утверждать, а можно так не утверждать. Если данными исторической лингвистики подтвердится, что "Лахта" происходит из фино-угорских (НО не современных, а тех, что были тогда), то подвердится этимология фино-угорского происхождения.
...
>>Вот только проблема в том, что это ("лахта" и "залив") не "похожие" слова, а именно перевод!
>
>Никакого "перевода" тут нет - это просто происхождение данного названия.
...
>
>И где Вы нашли про "перевод"? Я вижу "происходит от финского lahti".

вы историю финского языка изучали?
Про Лендстрема и его изыскания - очень интересное чтиво!

Ну и кроме того, вепский - это так же фино-угорский язык т.е. с равной степенью Лахта может иметь корень как в финском (которому 200 лет) так и в вепском, которому все же больше лет.
И по вепски @lahta@ это так же "залив".

т.е. то что вы выше написали "... "Лахта" происходит из фино-угорских" это действительно так т.е. в том числе и из вепского.
А вот то что в БЭС указан только "финский" - это верно но отчасти т.к. должно быть "фино-угорское"

Вообще говоря, это стандартная ошибка когда говорят о фино-уграх и думают только про финов и ни про кого больше!

С этого кстати и началась эта подветка! Было написано "потом сюда пришли фино-угры" и весь мой спич был к тому, что бы показать, что никуда они не пришли - они тут жили!

>>Я вам говорю про перевод, а вы мне тыкаете в то что я дескать "любитель".
>
>Ну так Вы и есть "лингвист-любитель" по определению Андрея Анатольевича, и он так говорил просто от избытка вежливости - нормально это называется "псевдолингвист".

хорошо, я вам напишу такой текст (если вам так хочется):

ЛАХТА (от фино-угорского lahti), мелководный морской залив, озеро, бухта на северо-западе Европейской части Российской Федерации, в Эстонии и Финляндии (Лахта на берегу Сямозера, губа Кандалакша и др.).

Могу еще такое написать (далее - цитата!):

Сясь. Река в Новгородской и Ленинградской областях России, вытекает из болот на западном склоне Валдайской возвышенности, течёт по Приладожской низменности, впадает в Волховскую губу Ладожского озера. Входит в Тихвинскую водную систему[2].
Версии происхождения названия:[3]
- от прибалтийско-финского sääksi — «скопа»
- от вепсского säśk (сяськи) — «комар»
- балтское происхождение — связь с глаголом šešti — «грызть, исчезать, паршиветь»
- от индоевропейского корня k̂es- со значением «царапать, резать»
- - -другая степень вокализма šàšti, šãšo — «паршиветь».

я так понял вам не понравилось слово "перевод" в том что я писал.
так замените его на "произошло от" (как написано выше)

поэтому я ничего не придумал - я взял и собрал все вместе.

а вы не разобравшись и даже не проверив сразу ярлыки навесили.
ну зачем так?

>>----
>>Русский видит речку с названием Рябиновка и говорит: о! дак это потому как оно похоже на слово рябина (растение такое) и потому как оно росло вдоль берегов!
>>Но прибегает Зализняк (или его адепты) и говорит: нет-нет-нет! это просто похожие слова и так поступать нельзя!
>>А почему?
>>Да потому как ты любитель!
>>А вот если профи сделает - тогда можно!
>
>Профессионал так не сделает. Во-первых, он поищет самое раннее упоминание этой речки, а то вдруг 200 лет назад она был "Рыбинка" от того, что много рыбы водилось? И все построения от "рябина" будут чепухой? И в любом случае он будет смотреть не на сегодняшнее слово, а на ту форму, которая была тут, когда так речку называли.

это все отговорки что бы не решать задачу которую я поставил.

Ну если про профессионалов то профессионалы выезжают в этно экспедиции и изучают языки местности и то как местные называют все подряд вплоть до географических названий. В частности он выясняют как и почему произошли названия рек и какие слова соответствуют этим названиям в языке. Фактически они ищут именно "похожие" и их "перевод".

А слово "Лахта" это заимствование из фино-угорского @lahti@, что в переводе означает "залив". Вот что хотите делайте, но в финском и вепском словаре есть слово "lahti" и его перевод на русский - "залив"
Перевод.

При этом схема проста:
1) есть название на местности
2) есть "похожее" слово из местного языка
3) есть перевод этого слова на русский
4) этот перевод совпадает с тем что мы видим на местности

в противном случае даже фин. слово "ahti" можно привязать к Лахте.
но это будет уже чисто по Зализняку.

>Носитель того языка который был 1000 лет назад, когда речке название давали?

хорошая шутка! :-)

о том как есть - в отдельном посте (слишком много)

>>Надеюсь вы то мне дадите трактовку Зализняка? Как его понимать то?
>
>Как написано, так и понимать - написано "есть 2 варианта: 1) есть историческая связь, 2) случайное совпадение" и нужно понимать, что может быть 2 варианта - случайное совпадение или связанные слова (общим происхождением или заимствованием).

Вот и меня пожалуйста так же понимайте!
1) есть историческая связь
2) случайное совпадение

но почему то меня сразу пихнули в п.2 (конечно же я буду возмущаться!), а вот про п.1 только сейчас вспомнили! (и только вы!)

>С уважением, Коля-Анархия.

И вам всех благ!

// Мел.

От	Robert
К	Melnikov (26.05.2026 22:56:34)
Дата	27.05.2026 01:59:16

Re: длинно получилось

>>Можно так утверждать, а можно так не утверждать. Если данными исторической лингвистики подтвердится, что "Лахта" происходит из фино-угорских (НО не современных, а тех, что были тогда), то подвердится этимология фино-угорского происхождения.
>...

Lahti L-35 — финский пистолет, разработанный оружейником Аймо Лахти в 1935 году. L-35 был принят на вооружение финских вооружённых сил в 1939 году. L-35 — единственный в мире «полярный пистолет», созданный специально для эксплуатации в условиях низких температур и возможного обледенения. Конструкция пистолета предусматривает особо надёжную защиту механизмов от попадания грязи. Пистолет имеет чрезвычайно короткий и лёгкий спуск и незначительную отдачу, это позволяет вести очень точную стрельбу. Пистолет Лахти имеет необычный для пистолетов узел — ускоритель отката затвора, обеспечивающий высокую надежность автоматики в любых условиях.

[392K]

От	Melnikov
К	Robert (27.05.2026 01:59:16)
Дата	27.05.2026 02:57:39

бред, я посмеялся!

собственно!

От	Robert
К	Melnikov (27.05.2026 02:57:39)
Дата	27.05.2026 04:12:21

Ре: "Лаxти" - финское слово (Д/Н)? (-)

От	zero1975
К	Melnikov (26.05.2026 22:56:34)
Дата	27.05.2026 03:12:31

Re: длинно получилось

>С этого кстати и началась эта подветка! Было написано "потом сюда пришли фино-угры" и весь мой спич был к тому, что бы показать, что никуда они не пришли - они тут жили!

А археологи говорят о том, что таки пришли "новые" фино-угры и смешались с местными. И летописная весь - результат довольно поздних процессов смешения и ассимиляции:
Башенькин. Летописная весь - вепсы: аксиома или дилемма. 2006.
https://www.booksite.ru/fulltext/vepsyist/text.pdf
Развитие традиций предшествующего времени прослеживается лишь в бассейне р. Шексны, на р. Суде, куда не распространилось население культуры длинных курганов. В бассейне Суды историко-культурные и этнокультурные процессы шли иным образом.
...
В материалах археологических памятников Суды не фиксируется граница — V в. н.э. — отделяющая ранний железный век от эпохи средневековья. Погребальные традиции и материальная культура финского населения продолжает развиваться без каких-либо резких изменений до VIII в. н.э. Наиболее отчетливо прослеживаются связи с поволжскими финнами.
Материалы последних лет раскопок дают основания предполагать продвижение на р. Суду в VIII-IX вв. н.э. прикамского населения, в т.ч. групп населения неволинской и ломоватовской археологических культур. На это указывают круглодонная посуда с характерной прикамской орнаментацией, предметы женского и мужского убора, бытовые вещи, обряд погребения. Следует отметить, что часть уральских археологов связывают население неволинской и ломоватовской культур с угорским этносом. В IX-X вв. н.э. на Суде и в целом в бассейне Шексны и Белого озера формируется новая культура - «летописной веси» - на основе культур местного финского населения с участием культур финно-угорского населения Поволжья и Прикамья.

Т.е., прямо отождествлять летописную весь и современных вепсов... Да что там, процитируем того же Башенькина:
К настоящему времени в науке утвердилось положение о генетической связи летописной веси и современного прибалтийско-финского этноса — вепсов, высказанная еще 1824 году академиком А. И. Шегреном. ... Опираясь на это положение, как на аксиому и учитывая, что современные вепсы относятся по языку к прибалтийско-финским народам, исследователи и летописную весь относят к ним соответственно. На основании данных языкознания этногенез веси связывают с Прибалтикой. Но, как мне представляется, это слишком прямолинейные и упрощенные представления. С археологической стороны эти положения слабо подкреплены материалом, т.к. древности веси, датируемые до X века, не были известны до недавнего времени, так же как и памятники после XIII века, позволявшие связать летописную весь с вепсами XIX-XX вв.

Но какое это имеет значение для краеведа-патриота? "Мы всегда тут жили" - и баста.

От	Melnikov
К	Melnikov (26.05.2026 22:56:34)
Дата	27.05.2026 03:24:42

"о том как есть" т.е. реальное исследование в сокращенном виде

Итак, реальное филологическое исследование содержит несколько пунктов из которых ссылка на Зализняка - это п.4

Ученые (топонимисты и лингвисты) выясняют перевод названий рек, изучая исторические карты, летописи и словари. Они выделяют древние языковые корни и учитывают, что названия рек обычно описывают их характеристики: цвет воды, скорость течения, изгибы или то, что они использовались как пути сообщения.

Основные методы, которые используют исследователи

---- п.1 Поиск самых ранних упоминаний (Исторический поиск - работа с архивами) ---

Исследователи изучают: Древние карты: сравнивают, как река называлась на картах прошлых веков, чтобы отследить, как менялось ее произношение.
Поиск старых карт: Чтобы понять, как река называлась до прихода современных жителей, ученые изучают древние атласы, летописи, путевые заметки и государственные архивы.

если хотите, приведу небольшое описание старых карт, но там суть одна - река Сясь не появляется до 18-го века т.к. до этого ее именуют как Тихвинка (в разных вариациях)
Фактически это верно т.к. в 16-м веке могли думать что это Сясь впадает в Тихвинку и потому именно Тихвинка впадает в Ладожское озеро. То что потом географы четко прописали процесс впадение одной реки в другую и из-за этого название сохраняется не до места слияния а дальше - это объясняет разночтение в мировоззрении 15 и более поздних веков.

При рассмотрении фино-норвежских карт 16-17 веков выясняется, что эти карты ограничены (с востока) рекой Лава т.е. до р.Волхов или р.Сясь карты не доходят, а упоминание р. "Sessjyocka" на карте 1666г с ее схаматичным отображением (относительно других объектов на карте) и окончанием "yocka" говорит о том, что это просто упоминание о том что есть река("yocka") с названием "Sessj" т.е. фактически это искажение реального названия.
И искажение связано с переводом самого топонима те. слово река включено в название, что не верно! (подобные случаи встречаются на картах, например "река Великая", на одной из карта записана как "Welikareka fl." т.е. fl - это fluss те. река, но в топоним уже это слово включено как единое целое "Великарека"! т.е. это переписывание картографом русской карты и добавление слова fluss т.е. @fl@)

Фактически, карты говорят, что данный район не был под контролем фино-норвежских властей, а значит названия не могли быть искажены или дополнены этими языками (а если и дополнялись то только в окрестности компактного проживания этих народов, но таких не наблюдается!)

Река "Сясь" упоминается на картах в очень незначительных искажениях, свзяанных с произношением или фонетическим восприятием т.е. фактически оно остается не изменным на протяжении нескольких веков.

Кроме того, с некоторого времени, на картах 17-го века появляется надпись "Монастырь Медведь" на этой реке (Сясь)

Летописи и хроники: ищут упоминания гидронимов в старинных рукописях, актах и путевых заметках.
Лингвистическая фиксация: Это позволяет проследить, как слово менялось или искажалось со временем (например, в результате переписной русификации или диалектов).

цитата: "Успенский Сясьский погост или «Сясьские Рядки» находится в 157 верстах от Петербурга и в 11 от Новой Ладоги. Село расположено при впадении Сяси в Ладожское озеро. Сясьские рядки прежде принадлежали к Рогожскому приходу. Царевич Алексей Петрович построил здесь деревянный храм во имя Алексия человека Божия и, пока храм строился почти безвыездно жил в Сясьских рядках. Но построенная им церковь едва ли была первоначальной, потому что само село Сясьские рядки существовало под другим именем еще в 1582 г. О нем в писцовых книгах говорится: «Никольского Медведцкого монастыря рядок на реке на Сяси Межутки, а в нем 22 двора пусты. А жили в нем крестьяне непашенные и рыбные ловцы; разорились от войны безвестно в девяносто в первом году»." ( http://www.tikhvin-eparhia.ru/2-uncategorised/6799-khram-uspeniya-presvyatoj-bogoroditsy-g-syasstroj)

Относительно Никольского Медведцкого монастыря есть разногласия, однако в летописи есть упоминание о реки Сясь и для исследователя этого достаточно т.к. есть назваине и оно сохранено.

===== далее будет ----

2. Лингвистический и фонетический анализ
3. Семантическая реконструкция
4. Исключение «народной этимологии» (привет Зализняку!)

ограничен по времени - не могу все сразу выдать

От	zero1975
К	Melnikov (27.05.2026 03:24:42)
Дата	27.05.2026 09:42:14

Когда "есть"?

>Основные методы, которые используют исследователи

>---- п.1 Поиск самых ранних упоминаний (Исторический поиск - работа с архивами) ---

>Исследователи изучают: Древние карты: сравнивают, как река называлась на картах прошлых веков, чтобы отследить, как менялось ее произношение.
>Поиск старых карт: Чтобы понять, как река называлась до прихода современных жителей, ученые изучают древние атласы, летописи, путевые заметки и государственные архивы.

>если хотите, приведу небольшое описание старых карт, но там суть одна - река Сясь не появляется до 18-го века т.к. до этого ее именуют как Тихвинка (в разных вариациях)

Вот и всё. На этом дальнейшие изыскания по этому топониму можно заканчивать, т.к. он становится известен лишь через тысячу лет после обсуждаемых событий. На VI-IX век его у нас просто нет.

И так по каждому упомянутому вами топониму. Если мы не знаем, кто и как называл эти места в интересующее нас время - мы обязаны зафиксировать незнание. Точка.
А вам что VI век, что XVII или XX век - всё едино. Что в лингвистике, что в географии. Хотя за этот период мигрировало и смешивалось население, менялись его языки, менялась берега рек и водоёмов... И наши сведения о современной ситуации нельзя вот так, напрямую применять к истории. Это анахронизм.

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (26.05.2026 22:56:34)
Дата	27.05.2026 06:37:39

На пальцах.

Приветствую.

Вопрос не к происхождению топонимов. Вопрос к вашей методологии. К подобным идеям:
"при этом Ёгонь переводится с веского как "под окном" т.е. приходит некто и спрашивает, а как называется река? а ему местный "под окном которая?" т.е. "Ёгонь которая?" и пришлый, не понимая что ему сказали так и пишет - Ёгонь."

Это есть чистая фоменковщина.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (27.05.2026 06:37:39)
Дата	27.05.2026 19:58:06

тогда совсем просто (Ёгна - это официально - реченька или речка) ссылку прилагаю

>Приветствую.

И вам здравия и благополучия!

>Вопрос не к происхождению топонимов. Вопрос к вашей методологии.
> К подобным идеям:
>"при этом Ёгонь переводится с веского как "под окном" т.е. приходит некто и спрашивает, а как называется река? а ему местный "под окном которая?" т.е. "Ёгонь которая?" и пришлый, не понимая что ему сказали так и пишет - Ёгонь."

Тут я был не прав, но я исправился - "Ёгонь" переводится как "реченька".
тут было: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119870.htm
И это совсем никак не отрицает ту реконструкцию которую я придумал.

>Это есть чистая фоменковщина.

нет!
вот статья которая в частности задевает вопрос из книги Зализняка:
https://tomskmuseum.ru/about_mus/blog/narodnaya-toponimika-chast-pervaya/

в частности, там разбирается местное название населенного пункта Новый Васюган и реки Васюган и там приведено несколько вариантов в каждом из которых название разбито на два слога. Если первый слог может быть переведен разным образом то второй слог т.е. "юган" переводится однозначно: «юган/ёган/йоган» – «река»

Переводится с хантыйского который входит в группу фино-угорских языков т.е. мой перевод реки "Ёгна" как "реченька" не просто справедлив, но и поддержан несколькими работами.
В связи с этим, все попытки послать меня изучать Зализняка на основе перевода реки Ёгна можно выбросить в мусорную корзину.

Поэтому - не "фоменковщина"
Ёгна - это официально - "реченька" или "речка".

И кстати, я просил, давайте начнем с реки "Ёгна"!
Спокойно просил!

И как мне относится к людям которые ссылаются на Весьегонскую волчицу и потом Зализняка мне советуют читать...
Бред же несут!

P.S. а то что никто не распознал мою "ошибку" ("под окном") и, самое главное, не дал правильный перевод (его в итоге дал все же я!) как раз показывает что в вопросе никто не разбирается! От слова совсем! И в методике вопроса ничего не понимает! Зато применять Зализняка умеют куда и когда ни попадя.

P.P.S. и еще, там же у томичей в хвост и гриву применяется слово "переводится" в контексте "переводится с одного языка на другой", поэтому я имею право использовать если ищу именно перевод т.е. ищу слово в словаре и смотрю его перевод т.е. значение на русском.

P.P.P.S. и еще, Зализняк говорит о том, что ошибкой является метода когда для иностранного названия ищут аналог в русском языке (а надо как раз в ин.языке данной местности) - и пример такой ошибки я уже дал - ищите пример про ёжика (игла-nagl, ёжик-naglik, и то что слова нагой т.е. голый из этих слов совсем не следует!) - об этом Зализняк! Но никто не сказал этого!
И я не раз давал название реки, перевод и факты это подтверждающее - р.Полисть, Порусса.

-------- всем кто готов ---------
Ну а теперь, если кто-то обладает методой которая описана у Зализняка то прошу с ее сформулировать по пунктам и так же по пунктам разобрать ошибки перевода реки Полисть.
Да, еще не забудьте, что название гидронимов разбирают исходя из нескольких пунктов (а я их все учел при разборе!) и их так же придется опровергать все.

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (27.05.2026 19:58:06)
Дата	28.05.2026 05:47:26

вы просто не понимаете...

Приветствую.

... если ученик в школе начнёт отвечать про решение уравнения "при икс квадрат есть 3, а при просто икс есть 6, а три похоже на 8, а 6 похоже на 9 значит ответ это икс равен 89" то учитель вообще не будет смотреть равен ли икс 89 или чему, он просто влепит двойку. даже в том случае, если икс действительно будет равен 89.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (28.05.2026 05:47:26)
Дата	28.05.2026 08:50:26

Re: вы просто

>Приветствую.

>... если ученик в школе начнёт отвечать про решение уравнения "при икс квадрат есть 3, а при просто икс есть 6, а три похоже на 8, а 6 похоже на 9 значит ответ это икс равен 89" то учитель вообще не будет смотреть равен ли икс 89 или чему, он просто влепит двойку. даже в том случае, если икс действительно будет равен 89.

а некоторое время назад еще бы и розгами высекли за предположение что вселенная создана более 7000 лет назад.

>С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Koshak (28.05.2026 08:50:26)
Дата	28.05.2026 09:02:15

Re: вы просто

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>... если ученик в школе начнёт отвечать про решение уравнения "при икс квадрат есть 3, а при просто икс есть 6, а три похоже на 8, а 6 похоже на 9 значит ответ это икс равен 89" то учитель вообще не будет смотреть равен ли икс 89 или чему, он просто влепит двойку. даже в том случае, если икс действительно будет равен 89.
>
>а некоторое время назад еще бы и розгами высекли за предположение что вселенная создана более 7000 лет назад.

то есть, ты считаешь, что уравнения можно решать разглядыванием цифр в нём и угадыванием в них некого скрытого смысла, а не использую правила математики?

>>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Коля-Анархия.

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (28.05.2026 05:47:26)
Дата	28.05.2026 11:16:48

это не аналогичный пример!

я вам дал ссылку
там 3 работы в которых "Ёгна" переводится как "речка"
переводится с фино-угорского
река находится в тысячаъ километров от г.Весьегонск вдоль которого протекает река !гна

эти факты в вашем примере никак не отражены!

если есть желание - пишите им!
доказывайте им что так нельзя!

я уже все сказал

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (28.05.2026 11:16:48)
Дата	28.05.2026 11:25:52

Re: это не...

Приветствую.

К работам нормальных лингвистов вопросов нет.
вопросы к "у местных спросили "как называется речка?" они ответили "которая под окном" и тупые спрашивальщики так и записали "речка называется "под окном""."
это грубейшая чушь. и по фиг будет это "под окном", "под листом" или "за сараем". и по фиг будет идти речь про вепский, английский или русский.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (28.05.2026 11:25:52)
Дата	28.05.2026 11:46:07

цитируя Анрея Анатольевича

Приветствую.

"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (28.05.2026 11:46:07)
Дата	28.05.2026 13:11:43

Вы лучше процитируйте

>Приветствую.

>"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"

Вы лучше процитируйте его тезисы в пользу гребцов-руотси, это будет более научно и менее перосянисто

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (28.05.2026 11:46:07)
Дата	28.05.2026 22:19:51

а вы хоть понимаете, что цитируйте? смысл то в чем!? (я же спрашивал уже!)

вы удила закусили и не видите очевидного!

ниже вы привели цитату и в ней пришлый (француз) пытается интерпретировать местные названия на своем "пришлом" языке, а не на коренном для местности!
(про ёжика это пример! я его приводил, зачем вы мне пишете то что я понимаю!)

Вы просто не врубаетесь в то что пишет Зализняк!
читаете а смысла не понимаете!

>"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"
>

знаете почему это работает?
потому как все указанные названия - русские (или фино-угорские)!
а значит как минимум переводятся или имеют корни коренных языках!
а человек из цитаты переводит на французский! (ему родной!)
в этом ошибка!

перевод на коренной для этой местности - МОЖНО! (Морфология!)
перевод на пришлый язык - НЕЛЬЗЯ! (см. Зализняка)

а я вам в который раз талдычу что Ёгна и Сясь это и есть фино-угорские названия!
а значит и значение они будут иметь только на фино-угорском!
это правило!
ПРАВИЛО!!!!!
ЭТО правило пишет Зализняк!!

и именно вы с ним спорите!

река Сясь или Ёгна находятся на территории на которой были только фино-угры!
пришлыми там были руские

поэтому, пример из Зализняка должен выглядеть так (заменяем француза на русский и указываем все вепские названия и их ИНТЕРПРЕТАЦИЮ в русском):

"Вообразим РУССКОГО любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, река Сясь (вепский корень sask т.е. "комар" ) – это русское "сиська"..... На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Сясь – это немецкое sasse 'сидеть'....»"

Вы даже Зализняка не понимаете и не разбираетесь в чем смысл!

НЕЛЬЗЯ переводить на языке который НЕ РОДНОЙ ДЛЯ ЭТОЙ МЕСТНОСТИ!
(если только это не место компактного проживания какой-то другой народности)

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (28.05.2026 11:25:52)
Дата	28.05.2026 23:19:25

читать ВНИМАТЕЛЬНО!?

>К работам нормальных лингвистов вопросов нет.

т.е. Ёгна это все же "речка"?

>вопросы к "у местных спросили "как называется речка?" они ответили "которая под окном" и тупые спрашивальщики так и записали "речка называется "под окном""."

читайте внимательно!
эта ветка - это ответы на это сообщение, читайте:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120020.htm
И обратите внимание на мою строчку после слов "Тут я был ..." и то как я перевел Ёгна как "река"

И вся эта подветка позже, все ваши цитаты Зализняка
все это относится к переводу Ёгна как "речка"

вы одним разрешаете так пеерводить, а мне - НЕ РАЗРЕШАЕТЕ!

>это грубейшая чушь. и по фиг будет это "под окном", "под листом" или "за сараем". и по фиг будет идти речь про вепский, английский или русский.

читайте внимательно - я это уже исправил
====================================================

а потом еще раз объясните что же я такого не понимаю?

если ученые переводят фино-угорское Ёгна как "река"
я перевожу фино-угорское Ёгна как "река"
так чего же я не понимаю?

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (28.05.2026 23:19:25)
Дата	29.05.2026 19:35:18

Re: читать ВНИМАТЕЛЬНО!?

Приветствую.

>вы одним разрешаете так пеерводить, а мне - НЕ РАЗРЕШАЕТЕ!

Никто из нормальных учёных это не переводит. Нормальные учёные устанавливают этимологию определённого слова. И пока Вы будете думать, что это перевод у Вас будет чушатина.

>>это грубейшая чушь. и по фиг будет это "под окном", "под листом" или "за сараем". и по фиг будет идти речь про вепский, английский или русский.
>
>читайте внимательно - я это уже исправил

Это, блин не ошибка. Это в корне не правильный подход. Ошибка это "56+44=101", а у Вас "чтобы сложить 54 и 44 нужно посмотреть на то как выглядят цифра 4 и цифра 5, если перевернуть цифру 5, то получим 2, а цифр 4 тут три, значит ответ 234".

>а потом еще раз объясните что же я такого не понимаю?

>если ученые переводят фино-угорское Ёгна как "река"
>я перевожу фино-угорское Ёгна как "река"
>так чего же я не понимаю?

Учёные не переводят. Вообще. И пока Вы не поймёте разницу результата не будет.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (29.05.2026 19:35:18)
Дата	30.05.2026 10:53:30

Re: читать ВНИМАТЕЛЬНО!?

>Приветствую.

>>вы одним разрешаете так пеерводить, а мне - НЕ РАЗРЕШАЕТЕ!
>
>Никто из нормальных учёных это не переводит. Нормальные учёные устанавливают этимологию определённого слова.

Согласно оаределению:
Этимология — это:
Раздел языкознания, изучающий происхождение слов, их первоначальную структуру, семантические связи и историческое развитие.

методамы этимологии можно установить происхождение слова.
Но не происхождение гидронима.
Попытайтесь уподобиться Зализняку и научно объяснить французу происхождение гидронима "река Говёнка".
( ссылка на гидроним:
https://rybalku.ru/prognoz/userplaces/32340 )

С интересом выслушаю, как вы будете это делать методамм этимологии, не прибегая к переводу.

От	Коля-Анархия
К	Koshak (30.05.2026 10:53:30)
Дата	30.05.2026 11:24:41

Re: читать ВНИМАТЕЛЬНО!?

Приветствую.

После вашего заявления, что математика это устаревшая вещь и её нужно заменить разглядыванием цифр я считаю дальнейшие разговоры просте бессмысленными.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (30.05.2026 11:24:41)
Дата	30.05.2026 12:51:38

Re: читать ВНИМАТЕЛЬНО!?

>Приветствую.

>После вашего заявления, что математика это устаревшая вещь и её нужно заменить разглядыванием цифр я считаю дальнейшие разговоры просте бессмысленными.

>С уважением, Коля-Анархия.

А это может быть как-то связано с тем, что по существу вам ответить нечего, а математику я помню лучше чем вы?

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (29.05.2026 19:35:18)
Дата	30.05.2026 14:03:23

п.1. разговор глухого со слепым

>>вы одним разрешаете так пеерводить, а мне - НЕ РАЗРЕШАЕТЕ!
>
>Никто из нормальных учёных это не переводит. Нормальные учёные устанавливают этимологию определённого слова. И пока Вы будете думать, что это перевод у Вас будет чушатина.

1) Я привел этимологию

2) вы пишете так нельзя - см. Зализняка

3) я вам пишу что с этим все нормально

4) вы пишете, что нельзя переводить (термин не нравится? или смысл?)

5.а) я вам даю ссылку на томичей у которых ровно так же и ровно то же и ИСПОЛЬЗОВАНО слово "перевод"
5.б) смысл у перевода есть, так же как и у других рек - есть смысл - это все включено в п.2 исследования этимологии названий гидронимов

Все учтено!
У вас ноль фактов и одни эмоции!

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (29.05.2026 19:35:18)
Дата	30.05.2026 14:07:57

п.2 проблема в слове "переводить" или проблема в процессе исследования?

>>а потом еще раз объясните что же я такого не понимаю?
>
>>если ученые переводят фино-угорское Ёгна как "река"
>>я перевожу фино-угорское Ёгна как "река"
>>так чего же я не понимаю?
>
>Учёные не переводят. Вообще. И пока Вы не поймёте разницу результата не будет.

читайте томичей - у них в статье слово "перевод" не 1 раз встречается.
вы мне Зализняка рекомендовали на кучу страниц, а я вам малюсенькую статейку - уже бы освоили!
================================

Заметьте, вы уже перевели спор относительно "терминологии"

Начали с Зализняка который НЕ про терминологию, а теперь вы оспариваете не сам процесс (что по Зализняку и можно оспорить), а саму терминологию т.е. слово "переводить".

т.е. если бы я написал вместо слова "переводится" например "имеет корни в..." тогда бы вопросов не было, я так понимаю?

Но тогда при чем тут Зализняк?
не увиливайте от прямого вопроса!
вы меня оспаривали с аргументом по Зализняку!
у него нет того что вы пытаетесь найти!

читайте ВНИМАТЕЛЬНО Зализняка!

От	Melnikov
К	Melnikov (28.05.2026 23:19:25)
Дата	30.05.2026 14:08:40

п.3. притянутая за уши аналогия

>>>это грубейшая чушь. и по фиг будет это "под окном", "под листом" или "за сараем". и по фиг будет идти речь про вепский, английский или русский.
>>
>>читайте внимательно - я это уже исправил
>
>Это, блин не ошибка. Это в корне не правильный подход. Ошибка это "56+44=101", а у Вас "чтобы сложить 54 и 44 нужно посмотреть на то как выглядят цифра 4 и цифра 5, если перевернуть цифру 5, то получим 2, а цифр 4 тут три, значит ответ 234".

притянутая за уши аналогия
нет смысла отвечать

От	zero1975
К	Melnikov (28.05.2026 11:16:48)
Дата	28.05.2026 12:17:23

Попробуем по-другому

Вы будете разницу между словенами и полянами иллюстрировать переводами современной топонимики на современный русский и украинский?
Будете отождествлять словен с русскими, а полян - с украинцами?

От	Melnikov
К	zero1975 (28.05.2026 12:17:23)
Дата	28.05.2026 22:29:09

вы Зализняка даже не понимаете!

вы фино-угорское название запретили переводить на русский!
мотивируя это Зализняком
(хотя он как раз этого не запрещал!)

вопрос в лоб: в каком языке искать корни названия "Сясь" и "Ёгна"?

вы же утверждаете, что нельзя на вепском... значит можно на... каком?

От	zero1975
К	Melnikov (28.05.2026 22:29:09)
Дата	29.05.2026 06:42:28

Продолжаете токовать?

>вы фино-угорское название запретили переводить на русский!

Враньё.
Во-первых, я вам ничего не запрещал. Хотите ломиться в открытую дверь, доказывая, что современные топонимы созвучны языку современного населения - воля ваша. Вам решать, на что тратить своё личное время.
Во-вторых, вы наконец-то использовали верные слова: "фино-угорское название". Осталось лишь разобраться, понимаете ли вы разницу между словами "фино-угорское" и "вепское".

>вопрос в лоб: в каком языке искать корни названия "Сясь" и "Ёгна"?

В фино-угорских языках, батенька. В фино-угорских - в тех версиях языков, которые были в ходу на момент появления топонимов. И как вы верно сказали - "искать корни", а не "переводить". Но я не уверен, что вы понимаете разницу.

>вы же утверждаете, что нельзя на вепском... значит можно на... каком?

Для начала определитесь с тем, о каком времени вы говорите. И если разговор идёт о событиях VI-XIX веков, то предметом исследования должны быть те топонимы, которые использовались в то время. А корни их будут в тех языках, которые были в ходу до того времени. Для этого используются методы исторической лингвистики, о которых говорит Зализняк...
Но у вас-то заведомо нет даже самих топонимов, синхронных времени существования Любшанской крепости и строительства Старой Ладоги - просто в силу отсутствия синхронных источников для этой местности. А значит, и предмета для исследования попросту нет. Фиксируемые в позднейшее время топонимы относятся к позднейшему времени. Когда такие топонимы явно не соответствуют языку синхронного населения (например, Москва), это может указывать на смену населения. А если соответствуют, то это банальность, которая вообще ни о чём не говорит - ведь вы не можете привязать эти топонимы к интересующему нас времени. А если учесть, что и население с того времени сменилось...
Это ведь вы написали чуть выше:

>С этого кстати и началась эта подветка! Было написано "потом сюда пришли фино-угры" и весь мой спич был к тому, что бы показать, что никуда они не пришли - они тут жили!

Я привёл вам статью археолога, убедительно доказывающего, что таки пришли и что даже "летописная весь" XII века, известная автору ПВЛ - это не то население, которое жило на этом месте во времена Любшанской крепости (не говоря уж о современных вепсах):
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119984.htm
Но вы как тетерев продолжаете токовать, сравнивая современные топонимы с современным вепским языком. И если это доставляет вам удовольствие - я ничуть не против. Не самое вредное хобби из возможных.

От	zero1975
К	zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата	29.05.2026 07:03:15

Опечатка: IX век, а не XIX

>Для начала определитесь с тем, о каком времени вы говорите. И если разговор идёт о событиях VI-XIX веков, то предметом исследования должны быть те топонимы, которые использовались в то время.

Разумеется, речь про VI-IX века - от появления поселения на месте Любшанской крепости, до её разрушения.

От	Melnikov
К	zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата	30.05.2026 12:08:27

п.1

>>вы фино-угорское название запретили переводить на русский!
>
>Враньё.
>Во-первых, я вам ничего не запрещал.

я говорил, что гидронимы на вепском языке можно переводить на русский
вы сказали - нельзя!

> Хотите ломиться в открытую дверь, доказывая, что современные топонимы созвучны языку современного населения - воля ваша. Вам решать, на что тратить своё личное время.

вы применяете заучнные фразы без понимания того к чему вы их применяете!

фино-угры сохранились
сохранили свой язык
с помощью их языка находят понимание названий гидронимов (в первую очередь - их!)

вы не изучили местность, а она никогда не завоевывалась норвежцами что бы оставить влияне на язык

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (30.05.2026 12:08:27)
Дата	30.05.2026 13:10:37

вы вообще не понимаете о чём говорите...

Приветствую.

>> Хотите ломиться в открытую дверь, доказывая, что современные топонимы созвучны языку современного населения - воля ваша. Вам решать, на что тратить своё личное время.
>
>вы применяете заучнные фразы без понимания того к чему вы их применяете!

>фино-угры сохранились
>сохранили свой язык

Русские тоже сохранили свой язык, но в современном русском нет ни одного слова (кроме служебных), которое бы полностью соответствовало бы слову древнерусского языка, скажем, 10-го века. Каждое современное слово звучало тогда по другому. И это ещё довольно консервативный вариант, например, в английском язык 10-го века это просто принципиально другой язык. Например современное слово "lord" 10 веков назад было "hlāfweard", соответственно, если в названии чего-то 10-го века встретится часть "лорд" то это будет, что угодно но не от слова лорд.
"Сохраниться" в смысле "остаться таким же" может только язык, который умер. Не меняются только мёртвые языки.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (30.05.2026 13:10:37)
Дата	30.05.2026 14:16:41

короче, томичи не правы! я вас понял!

>Русские тоже сохранили свой язык, но в современном русском нет ни одного слова (кроме служебных), которое бы полностью соответствовало бы слову древнерусского языка, скажем, 10-го века. Каждое современное слово звучало тогда по другому. И это ещё довольно консервативный вариант, например, в английском язык 10-го века это просто принципиально другой язык. Например современное слово "lord" 10 веков назад было "hlāfweard", соответственно, если в названии чего-то 10-го века встретится часть "лорд" то это будет, что угодно но не от слова лорд.
>"Сохраниться" в смысле "остаться таким же" может только язык, который умер. Не меняются только мёртвые языки.

Понятно.
Томичи не правы ибо фино-угорский еще жив и не умер.
Потому Ёгна это совсем не "речка" т.е. можно сразу выбросить всю методику исследования гидронимов т.е. все 4 пункта

Если есть Севастополь то это и есть Севастополь, а то как это название придумали (и как оно переводится и от каких слов пошло) - это все враки ибо русский язык и греческий все еще существуют и искать какой либо смысл в названии нет причины (этимологию как науку так же в утиль!).

ок, я ваше мнение понял

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (30.05.2026 14:16:41)
Дата	30.05.2026 14:38:42

Re: короче, томичи...

Приветствую.

>>Русские тоже сохранили свой язык, но в современном русском нет ни одного слова (кроме служебных), которое бы полностью соответствовало бы слову древнерусского языка, скажем, 10-го века. Каждое современное слово звучало тогда по другому. И это ещё довольно консервативный вариант, например, в английском язык 10-го века это просто принципиально другой язык. Например современное слово "lord" 10 веков назад было "hlāfweard", соответственно, если в названии чего-то 10-го века встретится часть "лорд" то это будет, что угодно но не от слова лорд.
>>"Сохраниться" в смысле "остаться таким же" может только язык, который умер. Не меняются только мёртвые языки.
>
>Понятно.
>Томичи не правы ибо фино-угорский еще жив и не умер.
>Потому Ёгна это совсем не "речка" т.е. можно сразу выбросить всю методику исследования гидронимов т.е. все 4 пункта

Именно поэтому от современного слова это название и не появилось. оно появилось от того слова предка, которое было общим для современных слов финского, а также для эстонского Jõgine — местн. н. на острове Сарема, также марийского jogyn vüd «проточная вода». НО не от этих слов современных языков. Как и говорят нормальные учёные. по типу "род Петровых пошёл от рода Сидоровых - вот фотография современного представителя рода Сидоровых - Игорь Сидоров". а у Вас "прапрапрадедом Васи Петрова 200 лет назад был Игорь Сидоров с фотографии".

>Если есть Севастополь то это и есть Севастополь, а то как это название придумали (и как оно переводится и от каких слов пошло) - это все враки ибо русский язык и греческий все еще существуют и искать какой либо смысл в названии нет причины (этимологию как науку так же в утиль!).

Название античного города Σεβαστόπολις по которому назван Севастополь не происходит ни от каких современных слов. Оно происходит от тех слов языка, который был ТОГДА, то есть древнегреческого! И древнегреческий это ДРУГОЙ язык чем современный греческий. Как современные французский, итальянский, испанский и тд это ДРУГИЕ языки чем латинский, от которого они происходят. Именно поэтому латынь это мёртвый язык, а её развитие - итальянский, французский и тд это живые языки.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (30.05.2026 14:38:42)
Дата	30.05.2026 15:59:22

так Зализняк тотут при чем?

Я вам который уже раз говорю, что Зализняк:
1) если это КОРЕННОЙ гидроним то возможно интерпретации на основе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и только КОРЕННОГО для этой местности языка!
2) интерпретации на любом НЕ КОРЕННОМ языке этой местности - ЗАПРЕЩЕНЫ!

я вам привел пример по п.1 - вы в меня кинули Зализняком
сейчас сами пытаетесь выкрутится именно под п.1

так зачем вы меня к Зализняку послали?

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (30.05.2026 15:59:22)
Дата	30.05.2026 16:34:32

Re: так Зализняк...

Приветствую.

>Я вам который уже раз говорю, что Зализняк:
>1) если это КОРЕННОЙ гидроним то возможно интерпретации на основе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и только КОРЕННОГО для этой местности языка!

"Главное, чего катастрофически не хватает лингвистам-любителям, – это понимание, хотя бы в самых общих чертах, того, как язык изменяется во времени. Например, любитель обычно представляет себе наших предков тысячелетней или двухтысячелетней давности говорящими просто по-русски, т. е. в общем так же, как нынешние русские."
Для Вас заменить "русские" на "вепские"
Между тем историческая лингвистика давно установила, что в ходе истории любого языка происходят постепенные изменения на всех его уровнях – в фонетике, грамматике, значениях слов. Скорость этих изменений в разных языках и в разные эпохи различна, но неизменным не остается ни один язык."

>я вам привел пример по п.1 - вы в меня кинули Зализняком
>сейчас сами пытаетесь выкрутится именно под п.1

>так зачем вы меня к Зализняку послали?

В надежде, что Вы хоть немного поймёте как работает лингвистика. Прочитав книжку где "популярно излагает основы лингвистической науки и сравнительно-исторического языкознания, которые остаются незаслуженно малоизвестными в обществе". Понимаете? ОСНОВЫ! Это как правила арифметики. Вы пытаетесь сделать расчёт прочности крыла самолёта, а учебник по арифметике для третьего класса для Вас оказывается новостью. И Вы специально указываете "вот я использовал умножение из той книжки, что мне указали"... То, что там написано известно любому студенту-лингвисту первого курса. Для Вашей задачи знания современного языка недостаточно В ПРИНЦИПЕ! Вам нужно реконструировать этот язык в том виде, в котором он был тысячу лет назад. И вот исходя из реконструированного языка и говорить о происхождении чего бы то ни было в то время. А иначе все Ваша рассуждения ни о чём.
Приведу простейший пример. Есть город "Брянск". Его название простейшим образом проистекает из древнего слова, которое, конечно, в изменённом виде сохранилось в современном языке. Это слово "дьбрь" (осталось только мн. число "дебри"). Совершенно прозрачное происхождение. Никакими данными ТОЛЬКО современного языка эту этимологию не выстроить. Но если знать древнерусский и историю его развития в русский всё совершенно ясно и понятно.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (30.05.2026 16:34:32)
Дата	30.05.2026 17:07:38

тест (прост одну цифру в ответе напишите)

Вот тут ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120040.htm ) был пример (вы его привели):

"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"

я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm

Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".

---- Вопрос ----
Выше приведен пример который разбивается на подпункты:
а) французский/немецкий любитель
б) видит слово на русском
в) использует французский/немецкий словарь для его интерпретации
г) (не написано явно, но вывод - так нельзя!)

Прошу выбрать только один вариант ответа относительно пункта "в" и общему пониманию этого фрагмента:
1) Зализняк запрещает использовние словарь современного фр./нем языка для интерпретации русских слов?
2) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего) фр./нем языка для интерпретации русских слов?
3) Зализняк запрещает использовние словарь НЕ русского языка для интерпретации русских слов?
4) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего для той местности где это слово "существует") русского языка для интерпретации русских слов?

Ответ №4 - это методика исследования и она состоит из 4 пунктов (и ответ №3 это часть этой методы), но вы ее упорно игнорируете и противоречите ее основам
Ответ №3 - это суть метода Зализняка и я вам об этом говорил и не один раз! (вы почему то это оспариваете)

Ваш ответ? (укажите номер!)

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (30.05.2026 17:07:38)
Дата	30.05.2026 17:36:48

пункт 3 полная чушь. пункт 4 верен.

Приветствую.
>Вот тут ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120040.htm ) был пример (вы его привели):

>"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"

>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm

Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.

>Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".

Вам об этом сказали с самого начала - слова 10-го века не происходят из слов 21-го века любого языка. В том числе и имена собственные.

>---- Вопрос ----
>Выше приведен пример который разбивается на подпункты:
>а) французский/немецкий любитель
>б) видит слово на русском
>в) использует французский/немецкий словарь для его интерпретации
>г) (не написано явно, но вывод - так нельзя!)

>Прошу выбрать только один вариант ответа относительно пункта "в" и общему пониманию этого фрагмента:
>1) Зализняк запрещает использовние словарь современного фр./нем языка для интерпретации русских слов?
>2) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего) фр./нем языка для интерпретации русских слов?

Конечно разрешает. Например, "декабрь" это из Латыни (прародителя французского) "дека" - "десять" десятый месяц. Например "пещера" очевидное слово старославянского языка.
Но "интерпретация" тут не при чём, её нужно смотреть в современном толковом словаре. Ну, что даёт то, что "пещера" (или русский вариант этого слова "печора") произошло от слова "печь"? Это как-то пеняет наше восприятие пещер?

>4) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего для той местности где это слово "существует") русского языка для интерпретации русских слов?

>Ответ №4 - это методика исследования и она состоит из 4 пунктов (и ответ №3 это часть этой методы), но вы ее упорно игнорируете и противоречите ее основам

Разрешает, но не обязывает. Вполне может быть и заимствование.

>3) Зализняк запрещает использовние словарь НЕ русского языка для интерпретации русских слов?
>Ответ №3 - это суть метода Зализняка и я вам об этом говорил и не один раз! (вы почему то это оспариваете)

Ничего подобного Андрей Анатольевич не писал! Слово-прародитель русского слова "чай" нужно искать в китайском, откуда оно было взято в 17-ом веке. Слово-прародитель для русского слова "хлеб" нужно искать в древних германских языках. Слово-прародитель для русского слова "октябрь" нужно искать в латыни. Слово-прародитель для русского слова "каторга" нужно искать в среднегреческом. Такого много.

И, опять таки, "интерпретации" тут не при чём. Их нужно смотреть в толковом словаре современного языка. Слово "верблюд" произошло из греческого слова "элефантус" со значением "слон". И, что?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (30.05.2026 17:36:48)
Дата	30.05.2026 17:57:14

.Re: пункт 3 полная чушь. пункт 4 верен.

>Приветствую.
>>Вот тут ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120040.htm ) был пример (вы его привели):
>
>>"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"
>
>>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm
>
>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.

в контексте дискуссии данный пример не релевантен.

>>Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".
>
>Вам об этом сказали с самого начала - слова 10-го века не происходят из слов 21-го века любого языка. В том числе и имена собственные.

не ставьте проблему с ног на голову. Слова современного языка частично происходят от слов 10 века, какие-то вообще происходят от индоевропейских корней. И говорить "это 10 век", а это "21 век" можно только при наличии нормальных доказательств изменения языка.

От	Melnikov
К	Koshak (30.05.2026 17:57:14)
Дата	30.05.2026 21:14:58

уф... уже легче!

.Re: пункт 3 полная чушь.

Там и п.1 и п.2 полная чушь, но почему то всем хочется видеть что я работаю именно по этим лекалам!

хотя я работаю именно по п.4
и все это игнорируют!

>>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.
>
>в контексте дискуссии данный пример не релевантен.

вы это привели потому как я написал что я вепс.
только из-за этого!
у одного щелкнуло что так нельзя, но этот кто-то не разобрался в вопросе
а вы подхватили!
ошибочно подхватили!

поэтому я и пытаюсь вам показать, что Зализняк в этом случае учтен и как аргумент против меня - не работает!

>не ставьте проблему с ног на голову. Слова современного языка частично происходят от слов 10 века, какие-то вообще происходят от индоевропейских корней. И говорить "это 10 век", а это "21 век" можно только при наличии нормальных доказательств изменения языка.

я еще раз повторю:
слова "ёгна" или "ёгонь" НЕТ в вепском словаре! (есть "jogi" и "jogоi")
т.е. перевести с современного НЕТ возможности!

есть общий корень который происходит из праязыка вепсо-угров и означает "речка"

томские ребята взяли из местного и так же фино-угорского!
и перевели ровно так же "речка"

потому как это общий и древний корень т.е. именно на него и можно опираться
что я и сделал
(т.е. я дал перевод не с современного, а привел его пра-основу для этого слова!)

-------------------------------------------
вы упорно не хотели читать то что вам пишут!
может сейчас прочитаете? (внимательно!)
-------------------------------------------

и все это - я писал!
но меня Зализняком опровергали...
до сих пор не понимаю, при чем тут Зализняк...

От	Melnikov
К	Melnikov (30.05.2026 21:14:58)
Дата	30.05.2026 21:45:17

поправка

это не вам был ответ
извините

От	Koshak
К	Melnikov (30.05.2026 21:45:17)
Дата	30.05.2026 22:30:26

Re: поправка

>это не вам был ответ
>извините

Я все понял правильно, извиняться вам не за что

От	Melnikov
К	Koshak (30.05.2026 22:30:26)
Дата	30.05.2026 23:08:18

благодарю!

>>это не вам был ответ
>>извините
>
>Я все понял правильно, извиняться вам не за что

спасибо за понимание!

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (30.05.2026 17:36:48)
Дата	30.05.2026 22:20:16

Re: пункт 3...

>>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm
>
>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.

любого КРОМЕ КОРЕННОГО для этой местности где ищется смысл гидронима!
вепский - коренной и я об этом не раз писал!!

>>Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".
>
>Вам об этом сказали с самого начала - слова 10-го века не происходят из слов 21-го века любого языка.

этого сказано не было!
вы придумали, что я беру современный словарь ищу там такое же слово и даю перевод!
это ваша придумка! вы с этой придумкой упорно боретесь всю дорогу!
я же беру язык, ищу там корень, изучаю слово-образование, а вам дал выжатый остаток т.е. итог!
Никто не спросил как это у меня получилось, но все кинулись додумывать и бороться со своими фантазиями!

> В том числе и имена собственные.

ловите живца, посмотрим как клюнете (ну легко же поиском найти!):
"Первый словарь вепсского языка появился в 1913 году. Это был небольшой русско-чудский (русско-вепсский) словарь, составленный сельским учителем Павлом Успенским"

Словаря 10-го века НЕТ! От слова совсем!

т.е. все кто пишет про фино-угорские следы в названиях гидронимов России - все пишут чушь.
Так вас понять?

я вам по секрету скажу: некоторые части Повести Временных Лет очень похожи на перевод с фино-угорского и очень-очень сильно похоже, что с вепского.
т.е. переведены и включены в ПВЛ в виде пересказа, а не дословно и точно.
(но это как-нибудь потом, если будет жлание - я пока устал)

>>2) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего) фр./нем языка для интерпретации русских слов?
>
>Конечно разрешает. Например, "декабрь" это из Латыни (прародителя французского) "дека" - "десять" десятый месяц. Например "пещера" очевидное слово старославянского языка.

потому как "декабрь" - это заимствованное слово, а не коренное на этой территории!

>Но "интерпретация" тут не при чём, её нужно смотреть в современном толковом словаре. Ну, что даёт то, что "пещера" (или русский вариант этого слова "печора") произошло от слова "печь"? Это как-то пеняет наше восприятие пещер?

пример не к этому пункту

>>4) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего для той местности где это слово "существует") русского языка для интерпретации русских слов?
>
>>Ответ №4 - это методика исследования и она состоит из 4 пунктов (и ответ №3 это часть этой методы), но вы ее упорно игнорируете и противоречите ее основам
>
>Разрешает, но не обязывает. Вполне может быть и заимствование.

ура!
уже прогресс!

>>3) Зализняк запрещает использовние словарь НЕ русского языка для интерпретации русских слов?
>>Ответ №3 - это суть метода Зализняка и я вам об этом говорил и не один раз! (вы почему то это оспариваете)
>
>Ничего подобного Андрей Анатольевич не писал! Слово-прародитель русского слова "чай" нужно искать в китайском, откуда оно было взято в 17-ом веке. Слово-прародитель для русского слова "хлеб" нужно искать в древних германских языках. Слово-прародитель для русского слова "октябрь" нужно искать в латыни. Слово-прародитель для русского слова "каторга" нужно искать в среднегреческом. Такого много.

вы опять привели пример заимствования!
мало того - это не гидроним, а значит пример уходит мимо

цитата: Названия рек — это самые долговечные слова, которые живут дольше, чем племена и империи.

>И, опять таки, "интерпретации" тут не при чём. Их нужно смотреть в толковом словаре современного языка. Слово "верблюд" произошло из греческого слова "элефантус" со значением "слон". И, что?
>

это опять не гидроним
это опять заимствование

про то как НЕЛЬЗЯ пользовать СОВРЕМЕННЫЙ словарь вы писали тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120145.htm
и тут нельзя:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120157.htm
и тут нельзя:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120172.htm
и вдруг... можно

даже не могу прокомментировать - не понимаю ибо не пишете что как и почему можно.
(но это не принципиальный вопрос)

От	Melnikov
К	Melnikov (30.05.2026 22:20:16)
Дата	30.05.2026 23:06:23

если уж точно....

>>>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm
>>
>>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.
>
>любого КРОМЕ КОРЕННОГО для этой местности где ищется смысл гидронима!
>вепский - коренной и я об этом не раз писал!!

ровно об этом писал еще тут (и именно вам):
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119916.htm
более 4 дней прошло!

и цитату я его там привел:
"Любитель, натолкнувшись на иностранное слово, которое внешне похоже на некоторое слово его родного языка, обычно реагирует на это как на интересный об
наруженный им факт, за которым непременно должно стоять что-то существенное"

и понимание этого фрагмента показал не раз!

именно это я писал тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120020.htm
"P.P.P.S. и еще, Зализняк говорит о том, что ошибкой является метода когда для иностранного названия ищут аналог в русском языке (а надо как раз в ин.языке данной местности) ..."

и тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120166.htm
"Я вам который уже раз говорю, что Зализняк:
1) если это КОРЕННОЙ гидроним то возможно интерпретации на основе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и только КОРЕННОГО для этой местности языка!
2) интерпретации на любом НЕ КОРЕННОМ языке этой местности - ЗАПРЕЩЕНЫ!"

ваши слова: "Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия."

вы повторяете МЕНЯ! (то что написано еще кучу дней назад!)

P.S. почему вы не видели мною написанного? (внимательно надо читать!)

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (30.05.2026 23:06:23)
Дата	31.05.2026 12:00:58

в общем.

Приветствую.

Вы занимаетесь ерундой. Я на это Вам вполне ясно указал. Остаётся только повторить за другими:
Прав был уч. BP~TOR, когда отказался дискутировать с вами, написав: "по собственному опыту, знаю это вызывает обиду, агрессию, жалобы по инстанциям ну или в самом легком случае поток неудержимого словоблудия". Вот этот легкий случай мы сейчас и наблюдаем.
За сим прощайте.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (30.05.2026 22:20:16)
Дата	31.05.2026 06:37:07

Re: пункт 3...

Приветствую.

>и вдруг... можно

>даже не могу прокомментировать - не понимаю ибо не пишете что как и почему можно.
>(но это не принципиальный вопрос)

Потому, что "интерпретация" это поиск значения слова. Значение слова "верблюд" это "животное такого-то вида с такими-то особенностями", это в толковом словаре современного языка. К происхождению слова это не имеет отношения. Происхождение слова "верблюд" смотрится в этимологическом словаре и там выясняется, что оно в итоге произошло от греческого слова со значением "слон".
Интерпретация Любого гидронима это "река протекающая там-то" или "озеро находящееся там-то" и тд. Происхождение названия не имеет к интерпретации никакого отношения.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (30.05.2026 14:38:42)
Дата	30.05.2026 16:24:41

Зализняк то при чем?

>Именно поэтому от современного слова это название и не появилось. оно появилось от того слова предка, которое было общим для современных слов финского, а также для эстонского Jõgine — местн. н. на острове Сарема, также марийского jogyn vüd «проточная вода». НО не от этих слов современных языков.

цитата:

2. Лингвистический и фонетический анализ
Это основной инструмент расшифровки, который делит название на морфемы — корень, суффикс, окончание.
Языковой субстрат: зачастую река была названа народом, который давно покинул эту территорию. Например, многие реки в центре европейской части России имеют финно-угорское происхождение, даже если звучат по-славянски.
Сравнение диалектов: лингвисты ищут родственные слова в живых современных языках, сопоставляя фонетику.
Например, если река находится в Сибири, лингвисты проверяют, как звучат слова «вода» или «река» на языках местных коренных народов (хантыйском, мансийском или селькупском).

Названия рек — это самые долговечные слова, которые живут дольше, чем племена и империи.
Языковые следы:
Если современное население говорит на славянских языках, а название реки имеет финно-угорские, тюркские или балтские корни, ученые обращаются именно к этим (часто уже мертвым) языкам.

Надеюсь выделенное жирным будет прочитано внимательно.

А еще то что фраза "часто уже мертвым" означает что почти всегда, но бывает так, что язык еще жив и вполне употребим!
Поэтому, можно и нужно говорить о фонетике.

> НО не от этих слов современных языков.

Конечно нет!

В вепском словаре нет слова Ёгна
там есть: jogi (оаск. реченька) и jogoj (река)

слова "jogna" в словаре нет!
что не так?
где вы видите перевод слова Ёгна?

Я всегда указывал что "Сясь" это от слова "sask" т.е. "комар"
Слова "Sas" или других вариантов в словаре нет!
Я вам четко показывал от какого слова ПРОИЗОШЛО это название.

НЕ СЕЙЧАС произошло!
ДАВНО!!!!

======= Зализняк то при чем? =======

1) вы не понимаете того, что писал Зализняк - в который раз указываю, что он писал про язык НЕ ЭТОЙ МЕСТНОСТИ

Вы утверждаете обратное!
т.е. Зализняка не понимаете!

2) вы не понимаете сути вопроса о выяснении происхождения названий гидронимов
там несколько пунктов!
(НЕ ОДИН КАК ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ПРЕДСТАВИТЬ!)
И метода состоит в поиске даже в СОВРЕМЕННЫХ языках, если они остались и они КОРЕННЫЕ ДЛЯ ЭТОЙ МЕСТНОСТИ! (см.выше)

От	Melnikov
К	zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата	30.05.2026 12:15:22

п.1_1

>>вопрос в лоб: в каком языке искать корни названия "Сясь" и "Ёгна"?
>
>В фино-угорских языках, батенька. В фино-угорских - в тех версиях языков, которые были в ходу на момент появления топонимов. И как вы верно сказали - "искать корни", а не "переводить". Но я не уверен, что вы понимаете разницу.

вы запретили это делать!
сослались на Зализняка

мало того, вы не удосужились посмотреть в словарь

Например слово Сясь на пряямую не переводится, а только через слово "syask" и убоих слов есть общий корень: "Сяс" от которого проихошл искомое Сясь и syask

вы не удосужились ни проверить ни спросить, а сразу стали гнилыми помидорами кидаться! увидели слово "переводить" и кинулись не думая - голову надо включать!

Мало того, я вам дал ссылку на томичей который тоже слова Ёгна так же перевели и именно перевели - у них там в тексте термин именно "перевели" потому как он более привычен для общества.

От	Melnikov
К	zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата	30.05.2026 13:33:20

п.1_2 процесс исследования названий гидронимов (4 этапа) = Зализняк уже учтен!

От	Melnikov
К	zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата	30.05.2026 13:46:02

п.2

>Но у вас-то заведомо нет даже самих топонимов, синхронных времени существования Любшанской крепости и строительства Старой Ладоги - просто в силу отсутствия синхронных источников для этой местности. А значит, и предмета для исследования попросту нет. Фиксируемые в позднейшее время топонимы относятся к позднейшему времени. Когда такие топонимы явно не соответствуют языку синхронного населения (например, Москва), это может указывать на смену населения.

про Москву - правильно!
Потому как ученые ищут следы этого названия в фино-угорских корнях!
а сами фино-угры ушли теперь вепсы (фино-угры) проживают в районе где они и описаны по летописям!

КАРТЫ откройте!!!!

> А если соответствуют, то это банальность, которая вообще ни о чём не говорит - ведь вы не можете привязать эти топонимы к интересующему нас времени.
> А если учесть, что и население с того времени сменилось...

на кого сменились?
вепсы где жили там и живут!
язык у них остался

От	Melnikov
К	zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата	30.05.2026 13:50:47

п.3

>>С этого кстати и началась эта подветка! Было написано "потом сюда пришли фино-угры" и весь мой спич был к тому, что бы показать, что никуда они не пришли - они тут жили!
>
>Я привёл вам статью археолога, убедительно доказывающего, что таки пришли и что даже "летописная весь" XII века, известная автору ПВЛ - это не то население, которое жило на этом месте во времена Любшанской крепости (не говоря уж о современных вепсах):
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119984.htm
>Но вы как тетерев продолжаете токовать, сравнивая современные топонимы с современным вепским языком. И если это доставляет вам удовольствие - я ничуть не против. Не самое вредное хобби из возможных.

вы даже не понимаете о чем пишет археолог!

---
итог нашего разговора: по-вашему Сясь и Ёгна - это название никак не связанное с фино-уграми
---

От	zero1975
К	Melnikov (30.05.2026 13:50:47)
Дата	30.05.2026 16:01:02

Re: п.3

>итог нашего разговора: по-вашему Сясь и Ёгна - это название никак не связанное с фино-уграми

Кем надо быть, чтобы написать это в ответ на моё сообщение со словами: "В фино-угорских языках, батенька. В фино-угорских - в тех версиях языков, которые были в ходу на момент появления топонимов".

Прав был уч. BP~TOR, когда отказался дискутировать с вами, написав: "по собственному опыту, знаю это вызывает обиду, агрессию, жалобы по инстанциям ну или в самом легком случае поток неудержимого словоблудия". Вот этот легкий случай мы сейчас и наблюдаем.

На этом всё. Доброго вам здоровья!

От	Melnikov
К	zero1975 (30.05.2026 16:01:02)
Дата	30.05.2026 17:25:06

не передергивайте!

>>итог нашего разговора: по-вашему Сясь и Ёгна - это название никак не связанное с фино-уграми
>
>Кем надо быть, чтобы написать это в ответ на моё сообщение со словами: "В фино-угорских языках, батенька. В фино-угорских - в тех версиях языков, которые были в ходу на момент появления топонимов".

стоп!
это я писал про фино-угорские - вы мне это запрещали и ссылались на Зализняка!
а если вы про древние фино-угорские то они сохранились именно в корнях слов

Слова "Сясь" в словаре - НЕТ!
Слова Ёгна или Ёгонь в словаре - НЕТ!

Есть только корни этих слов и я их всегда приводил!

У меня все четко по методике и с соблюдением всех правил!

Краткий итог был выдан в самом начале.

Не спрашивая как получен вывод, какие методы, почему... вы мне сразу Зализняком ответили!

Сейчас получается, что я прав и вы в кусты линяете с видом оскорбленную невинности

действительно, лучше бы не писали то, что не понимаете!

От	zero1975
К	Melnikov (30.05.2026 17:25:06)
Дата	30.05.2026 18:17:49

Всё-всё, вы победили. Главное - не болейте. (-)

От	Pout
К	Коля-Анархия (27.05.2026 06:37:39)
Дата	27.05.2026 21:15:18

Re: методология "народной этимологии " именуется "семь джасасын". По прецеденту

>Приветствую.

>Вопрос не к происхождению топонимов. Вопрос к вашей методологии. К подобным идеям:
>"при этом Ёгонь переводится с веского как "под окном" т.е. приходит некто и спрашивает, а как называется река? а ему местный "под окном которая?" т.е. "Ёгонь которая?" и пришлый, не понимая что ему сказали так и пишет - Ёгонь."

>Это есть чистая фоменковщина.

Н.Фоменко - это совсем про другое. Это мехматобесие. профессиональный вывих счетовода

Топикстартер ниже дал отличную наводку на народный томский ресурс

читаем
«Предание о княжне Томе и князе Ушае», без которого не обходится теперь ни одна экскурсия по набережной р. Томи.
«Давно-давно это было, так давно, что не помнят даже старики. Это было тогда, когда стало только появляться Белое дерево (берёза) – признак несчастья. Дерево, предвещающее порабощение вольных жителей Сибири Белым Царём.

Около одной большой реки на высоком обрыве стоял хорошо укреплённый городок храброго князя Таяна, управлявшего племенем Еуштой. У этого князя от его любимой жены родился сын, которого назвали Ушай. Ближайшим соседом Таяна был князь Басандай, живший около одной речки, впадающей в большую реку. Басандай имел красавицу дочь, которую звали Тома.
Много знатных князей сватались за Тому, но Басандай и слышать не хотел; он мечтал отдать её в жены самому хану.
Ушай познакомился с ней, и они вскоре полюбили друг друга всей пылкостью молодой души. Местом свидания же оставалась одна поляна в улусе князя Басандая. И здесь во время одного свидания их застал Басандай, который, увидя, пришёл в страшную ярость, и на предложение Ушая отдать Тому ему в жены он с позором выгнал Ушая из своих угодий.

Тома с отчаяния бросилась в Большую реку, которую и назвали её именем; Ушай же во время обратного пути, узнав о гибели любимой Томы, утопился в реке; и она стала носить его имя.

Вражда же между князем Таяном и князем Басандаем после этого ещё больше усилилась. Особенно Басандай возненавидел Таяна, когда последний перешёл на сторону русских, и они в его угодьях построили город. Но ему не суждено было долго жить после смерти своей дочери. Во время одного весеннего половодья он утонул в реке, протекавшей около его городка; и эту речку назвали его именем.

Таян же после долгой службы у русских также окончил свою жизнь среди волн родного ему озера, находившегося около самого его жилища. И это озеро в память его назвали озеро Князя Таяна».

https://www.centralasia-travel.com/ru/publication/issyk_kul_legends
у хана была раскрасавица жена, молодая и почему-то быстроногая, аки джейран - горная козочка. И имя ей было - Сумбурун. Ясное дело, что хан был без ума от быстрых ног и луноликости своей суженой. Но старый муж был скучен молодой жене. А дело происходило двести тысяч пять лун тому назад... И вот вопреки угрозам шариата (свода мусульманских законов) горячо полюбился молодой женщине молодой же нукер (монгольский офицер) Ай-Булак. И отдалась она этому чувству. Когда прознал хан про то, начал возносить молитвы аж двенадцать лун подряд, проронил слез энное количество и, рыдая, посадил свою Сумбурун в бочку. Засмолил, привязал к бочке груз - слиток золота весом в семь джасасын (сиречь восемнадцать кило) да и бросил обе драгоценные ноши в горное озеро. С тех пор озеро называют Иссык-Куль, потому что много горючих слез было пролито ханом из-за жены

«Спасибо за сладостные секунды»(ц) Савва Игнатьевич

От	BP~TOR
К	Melnikov (23.05.2026 21:19:08)
Дата	24.05.2026 00:35:29

Re: и?

>>Вы рассматриваете их как комплекс одной стороны,
>совсем нет
значит я неверно истолковал вашу схему и пояснение к ней, в частности эту вводную,
"---------- вводная №1 --------------
Нападение по воде с севера - вероятность 99.9%

------------- Вопрос №1 ----------------
Какая из крепостей обеспечивает защиту?
Мне кажется №2 т.к. из нее далеко видно и можно заметить угрозу заранее."

простите великодушно

>но опять задам вопрос: почему фино-угорский если по пов.временных лет сюда пришли люди с Дуная, сели на Ладоге, спустились до Ильменя, сели на Поруссе и назвались руссами
>у меня есть версия почему это именно фино-угры, но хочется услышать что об этом другие думают
Вот статья Миляева П.А. 2015 года, где он итожит предыдущие исследования, в частности Е.А. Рябинина, основного исследователя Любши, который ввиду болезни не завершил систематизацию найденных материалов (кстати Миляев упоминает и о происхождении современной мифологии связанной с Любшанской крепостью)
Миляев П. А., 2015. Городище Любша в Нижнем Поволховье (по материалам архивов ИИМК РАН и ИА РАН) // Ладога и Ладожская земля в эпоху средневековья. Вып. 5 / Отв. ред. А. Н. Кирпичников. СПб.: ИИМК РАН. С. 108-124.
Если не попадалась ранее, рекомендую ознакомиться -5-й сборник есть в сети
"В последующей статье Е.А Рябинина была представлена несколько иная
концепция развития и хронологии памятника. Первыми обитателями Любши (с
I–V вв. н. э.) названы финны (Рябинин 2002: 53-54). С VI в. они строят первые
укрепления городища, ограждающие рыболовецкую стоянку и языческое
святилище. Особо отмечено большое количество найденных в слое костей рыб и
открытые раскопками примитивные очаги (Рябинин 2002: 54). Постройку
каменно-земляной крепости Е.А. Рябинин относил к началу VIII в. (Рябинин
2002: 54), и связал со славянскими переселенцами из Подунавья, Великой
Моравии или Польши. Кратко описав находки и уклад жизни обитателей
крепости автор датировал разрушение Любши второй половиной IX в. (Рябинин
2002 : 5 5-56)."

>> а вторая это скандинавская
>какая?
>деревянная 9-го века?
>каменная 10-го ?
>дошедшая до наших дней построки 15-го века?
>по каким данным она скандинавская? археология?
>или потому как Рюрика считают скандинавом?
Деревянная крепость (замок) 9-го века,заняла только часть поселения существовавшего по меньшей мере с середины 8-го века :), а скандинавы захватили это поселение лет за 30 до появления там Рюрика :)

От	Melnikov
К	BP~TOR (24.05.2026 00:35:29)
Дата	24.05.2026 03:40:10

Re: и?

>Особо отмечено большое количество найденных в слое костей рыб и
>открытые раскопками примитивные очаги (Рябинин 2002: 54). Постройку
>каменно-земляной крепости Е.А. Рябинин относил к началу VIII в. (Рябинин
>2002: 54), и связал со славянскими переселенцами из Подунавья, Великой
>Моравии или Польши. Кратко описав находки и уклад жизни обитателей
>крепости автор датировал разрушение Любши второй половиной IX в. (Рябинин
>2002 : 5 5-56)."

да я не спорю, что могли там жить кто угодно и переходить из рук в руки много раз

но расположение Любшанской крепости это именно обзор вдоль реки в сторону севера!
т.е. раннее обнаружение угрозы с севера.
тот факт, что там можно было поставить дозорную башню - это наше послезнание
а так... вполне логичное место для крепости и обороны со стороны севера

еще раз, кто там и как жил до этого - не принципиально

>>или потому как Рюрика считают скандинавом?
>Деревянная крепость (замок) 9-го века,заняла только часть поселения существовавшего по меньшей мере с середины 8-го века :),

да, только не на месте Любшанской, а уже на месте Ладожской ибо Любшанская в этот момент разрушена

> а скандинавы захватили это поселение лет за 30 до появления там Рюрика :)

вот!
я к этому и веду!
что именно захватчики пришли, выбили Любшанскую т.е. местную, стали брать дань против которой возроптали местные и... пошли на них войною... разрушили и стали сами править
вот только не смогли между собой договориться и понадобился им воевода (который пошел бить скандинавов дальше и основал Выборг) пот и пошли к нему местные представители, в сторонку варяжскую, но к своему - русу (к тому кто отгнал ворогов и обосновался там и город сотворил Выбор т.е. к Гостомыслу), а тот вспомнил свою дочку и ее сына - их и предложил

а послам это понравилось, вот и пришел Рюрик.

не врут летописи! :-)

От	Vyacheslav
К	Melnikov (22.05.2026 14:40:46)
Дата	23.05.2026 23:32:57

Ладожское озеро было больше

>Собственно...
>Где я ошибаюсь?
>Поправьте меня.
3000 лет назад Ладога доходила почти до Любашского поселения

 https://ladoga-lake.ru/images/pages/artcl-ladoga-subetto-ladoga-genesis-09.jpg

Постепенно вода отступала и Любашская крепость оказалась ненужной.

От	zero1975
К	Vyacheslav (23.05.2026 23:32:57)
Дата	24.05.2026 00:58:51

Не только

>3000 лет назад Ладога доходила почти до Любашского поселения
>

  https://ladoga-lake.ru/images/pages/artcl-ladoga-subetto-ladoga-genesis-09.jpg

Волхов был другим

[205K]

От	Melnikov
К	zero1975 (24.05.2026 00:58:51)
Дата	24.05.2026 03:42:19

давайте уж сразу Балтийско-Ладожский глинт

чего уж там!

От	zero1975
К	Melnikov (24.05.2026 03:42:19)
Дата	24.05.2026 10:46:42

Доброго вам здоровья! (-)

От	Melnikov
К	zero1975 (24.05.2026 10:46:42)
Дата	24.05.2026 13:39:53

От	zero1975
К	BP~TOR (03.06.2026 00:00:28)
Дата	03.06.2026 19:34:13