ВИФ2 NE: Ветка : О позиционном и маневренном опыте ПМВ

От	Сибиряк
К	All
Дата	13.04.2026 15:13:51
Рубрики	WWII; Современность; Локальные конфликты;

О позиционном и маневренном опыте ПМВ

>Так Вы же начали рассказывать, что у АиФ был на западноевропейском фронте какой-то "неправильный опыт", который прямо был качественно хуже того, что получали на восточном фронте.

Французы в ПМВ имели крайне ограниченный опыт маневренной войны, и это сказалось на неготовности Франции к ВМВ - ни опыта глубоких операций, ни танковых соединений для проведения подобных операций или парирования глубоких прорывов механизированных соединений противника. В основном надежда отсидеться за укреплёнными линиями, чего, однако, больше не получилось.

Немецкий же опыт в ПМВ благодаря наличию более подвижных фронтов на Востоке, на Балканах и в Италии был более многообразен. На этих фронтах был более широкий простор для маневренных действий при завязке кампаний, а немногочисленные в ПМВ оперативные прорывы позиционного фронта так же по большей части происходили вне Западного фронта (Гиндебург и Макензен славу сыскали на Востоке). В итоге при подготовке к новой войне у немцев упор был сделан на средства, позволяющие избежать нового погружения в кошмар позиционной мясорубки, т.к. тупик Западного фронта в сочетании с широкими наступательными операциями на других фронтах (хотя и против заведомо более слабых противников) задавали направление для поиска решений, которые в итоге и были найдены. В том же направлении работала и русская/советская военная мысль, которая в 30-е годы на уровне относительно немногочисленных специалистов была вполне передовой, но не имела необходимой массы квалифицированных кадров - снизу до верху - для практического успешного применения (в отличие от немцев, сохранивших офицерские кадры, воспитанные ещё до начала ПМВ и прошедшие отбор в её ходе).

От	sas
К	Сибиряк (13.04.2026 15:13:51)
Дата	13.04.2026 16:06:39

Re: О позиционном...

>>Так Вы же начали рассказывать, что у АиФ был на западноевропейском фронте какой-то "неправильный опыт", который прямо был качественно хуже того, что получали на восточном фронте.
>
>Французы в ПМВ имели крайне ограниченный опыт маневренной войны, и это сказалось на неготовности Франции к ВМВ -
Судя по тому, что Вы написали дальше, Вы не сильно понимаете, какой опыт был у французов и у англичан по ходу ПМВ.

>ни опыта глубоких операций,
Его не было ни у кого, пока немцы не потренировались на Польше.

>ни танковых соединений для проведения подобных операций или парирования глубоких прорывов механизированных соединений противника.
Погуглите, пожалуйста такие аббревиатуры, как DIM, DLM, DLC.

>В основном надежда отсидеться за укреплёнными линиями, чего, однако, больше не получилось.
Погуглите, пожалуйста, что такое "план Диль", и не несите ерунды.

>Немецкий же опыт в ПМВ благодаря наличию более подвижных фронтов на Востоке, на Балканах и в Италии был более многообразен.
Т.е. Вы не в курсе, что французы, например, принимали участие в боях в Италии и на Балканах. Ну почему я не удивлен? Про институты военных атташе, которые присутствовали в том числе и в России, даже говорить не буду.

>На этих фронтах был более широкий простор для маневренных действий при завязке кампаний, а немногочисленные в ПМВ оперативные прорывы позиционного фронта так же по большей части происходили вне Западного фронта
Поинтересуйтесь, чем закончилась война на Западе. Узнаете много нового и интересного.

>(Гиндебург и Макензен славу сыскали на Востоке).
И ничего не смогли сделать на Западе.

>В итоге при подготовке к новой войне у немцев упор был сделан на средства, позволяющие избежать нового погружения в кошмар позиционной мясорубки,
Что в итоге привело к еще большему сливу, чем в ПМВ.

>т.к. тупик Западного фронта в сочетании с широкими наступательными операциями на других фронтах (хотя и против заведомо более слабых противников)
На ЗФ тоже были попытки те самые "широкие наступательные действия". Только вдруг у немцев "что-то пошло не так".

> задавали направление для поиска решений, которые в итоге и были найдены.
Никто не мешал французам и англичанам искать эти решения. И они их вполне искали.

>(в отличие от немцев, сохранивших офицерские кадры, воспитанные ещё до начала ПМВ и прошедшие отбор в её ходе).
И французы с англичанами "сохранили офицерские кадры, воспитанные ещё до начала ПМВ и прошедшие отбор в её ходе".

От	Begletz
К	sas (13.04.2026 16:06:39)
Дата	13.04.2026 16:56:20

Re: О позиционном...

>>ни опыта глубоких операций,
>Его не было ни у кого, пока немцы не потренировались на Польше.

Немецкая попытка реализовать план Шлиффена вполе таким опытом была, как и российское вторжение в Галицию. Восточно-Прусская операция также была глубокой; правда, опыт был негативным.

От	sas
К	Begletz (13.04.2026 16:56:20)
Дата	13.04.2026 17:27:18

Re: О позиционном...

>>>ни опыта глубоких операций,
>>Его не было ни у кого, пока немцы не потренировались на Польше.
>
>Немецкая попытка реализовать план Шлиффена вполе таким опытом была, как и российское вторжение в Галицию. Восточно-Прусская операция также была глубокой; правда, опыт был негативным.
В этом случае "глубокими операциями" можно считать, например, походы Наполеона или монголов и т.п.. В межвоенный период под "глубокой операцией" понималось нечто иное, что-то типа: "одновременное воздействие на всю глубину обороны противника", «…противник должен быть скован на всю глубину своего расположения, окружен и уничтожен» ... Вы же ЖЖ Павла Козлова вроде как читаете. Он там послевоенную "итоговую" статью Иссерсона приводил давным-давно.

От	Begletz
К	sas (13.04.2026 17:27:18)
Дата	13.04.2026 19:46:53

Re: О позиционном...

>>>>ни опыта глубоких операций,
>>>Его не было ни у кого, пока немцы не потренировались на Польше.
>>
>>Немецкая попытка реализовать план Шлиффена вполе таким опытом была, как и российское вторжение в Галицию. Восточно-Прусская операция также была глубокой; правда, опыт был негативным.
>В этом случае "глубокими операциями" можно считать, например, походы Наполеона или монголов и т.п.. В межвоенный период под "глубокой операцией" понималось нечто иное, что-то типа: "одновременное воздействие на всю глубину обороны противника", «…противник должен быть скован на всю глубину своего расположения, окружен и уничтожен» ... Вы же ЖЖ Павла Козлова вроде как читаете. Он там послевоенную "итоговую" статью Иссерсона приводил давным-давно.

Выходит, в 1914 вообще не могло быть глубоких операций за отсутствием глубины обороны противника?

От	sas
К	Begletz (13.04.2026 19:46:53)
Дата	13.04.2026 22:00:04

Re: О позиционном...

>>>>>ни опыта глубоких операций,
>>>>Его не было ни у кого, пока немцы не потренировались на Польше.
>>>
>>>Немецкая попытка реализовать план Шлиффена вполе таким опытом была, как и российское вторжение в Галицию. Восточно-Прусская операция также была глубокой; правда, опыт был негативным.
>>В этом случае "глубокими операциями" можно считать, например, походы Наполеона или монголов и т.п.. В межвоенный период под "глубокой операцией" понималось нечто иное, что-то типа: "одновременное воздействие на всю глубину обороны противника", «…противник должен быть скован на всю глубину своего расположения, окружен и уничтожен» ... Вы же ЖЖ Павла Козлова вроде как читаете. Он там послевоенную "итоговую" статью Иссерсона приводил давным-давно.
>
>Выходит, в 1914 вообще не могло быть глубоких операций за отсутствием глубины обороны противника?
В том смысле, который вкладывался в межвоенье? Скорее, нет, чем да. А так, как я уже писал выше, "глубокой операцией" можно, например, и кампанию 1805 года назвать. Там даже прообраз захождения а-ля "План Шлиффена" имело место, только французы хотели обойти не левый фланг, а правый...

От	sas
К	Begletz (13.04.2026 19:46:53)
Дата	14.04.2026 00:53:06

Я в прошлом сообщении, возможно, был немного косноязычен

Думаю, лучше Вам посмотреть в первоисточнике. Есть в сети книга Иссерсона "Эволюция оперативного искусства". 2-е изд. 1937. Там он как раз поясняет чем по его мнению "глубокая операция" отличается (точнее, будет отличаться) от того, что было в войнах от эпохт Наполеона до ПМВ. Конечно, надо будет отсеять дань эпохе: ссылки на "классиков", а также иметь в виду, что это КМК такой "манифест сторонника стратегии сокрушения", но тем не менее.

От	Begletz
К	sas (14.04.2026 00:53:06)
Дата	14.04.2026 17:02:11

Я понял идею, спасибо (-)

От	Андрей
К	sas (14.04.2026 00:53:06)
Дата	15.04.2026 21:05:48

Re: Я в...

>Думаю, лучше Вам посмотреть в первоисточнике. Есть в сети книга Иссерсона "Эволюция оперативного искусства". 2-е изд. 1937. Там он как раз поясняет чем по его мнению "глубокая операция" отличается (точнее, будет отличаться) от того, что было в войнах от эпохт Наполеона до ПМВ. Конечно, надо будет отсеять дань эпохе: ссылки на "классиков", а также иметь в виду, что это КМК такой "манифест сторонника стратегии сокрушения", но тем не менее.

Глубокая операция, по замыслам теоретиков, подразумевала поражение противника на всю глубину его построения. Для чего, помимо собственно пехоты, нужны мехбригады, для срыва его развертывания в приграничной полосе. Плюс авиасоединения для срыва военных перевозок в глубине обороны.

Это если вкратце.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (15.04.2026 21:05:48)
Дата	15.04.2026 22:33:21

Re: Я в...

>>Думаю, лучше Вам посмотреть в первоисточнике. Есть в сети книга Иссерсона "Эволюция оперативного искусства". 2-е изд. 1937. Там он как раз поясняет чем по его мнению "глубокая операция" отличается (точнее, будет отличаться) от того, что было в войнах от эпохт Наполеона до ПМВ. Конечно, надо будет отсеять дань эпохе: ссылки на "классиков", а также иметь в виду, что это КМК такой "манифест сторонника стратегии сокрушения", но тем не менее.
>
>Глубокая операция, по замыслам теоретиков, подразумевала поражение противника на всю глубину его построения. Для чего, помимо собственно пехоты, нужны мехбригады, для срыва его развертывания в приграничной полосе. Плюс авиасоединения для срыва военных перевозок в глубине обороны.
Дополнительно, если я правильно понял, речь шла еще и о том, что реализация всего этого потребует "глубины" своего собственного построения. Тот же Иссерсон немцев 1914-го критиковал в том числе и за "линейность" построения, под которым он понимал отсутствие резервов.

От	Андрей
К	sas (15.04.2026 22:33:21)
Дата	16.04.2026 04:58:05

Re: Я в...

>>Глубокая операция, по замыслам теоретиков, подразумевала поражение противника на всю глубину его построения. Для чего, помимо собственно пехоты, нужны мехбригады, для срыва его развертывания в приграничной полосе. Плюс авиасоединения для срыва военных перевозок в глубине обороны.
>Дополнительно, если я правильно понял, речь шла еще и о том, что реализация всего этого потребует "глубины" своего собственного построения. Тот же Иссерсон немцев 1914-го критиковал в том числе и за "линейность" построения, под которым он понимал отсутствие резервов.

И это тоже. Емнип, доходило до того, что треть, а то и более, сил дивизии выделялось в разного рода резервы.

По опыту войны от этого требовария отказались, выделяя лишь небольшой резерв.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (16.04.2026 04:58:05)
Дата	16.04.2026 07:28:17

Re: Я в...

>По опыту войны от этого требовария отказались, выделяя лишь небольшой резерв.
"По опыту войны" делалось по разному:
Вот, например, в Висло-Одерской СНО: Из особенностей решений командующих армиями следует
отметить некоторое различие в оперативном построении армий. В 1-м Белорусском фронте армии первого эшелона имели оперативное построение в один эшелон. В то же время в 1-м
Украинском фронте большинство армий (за исключением 5-й гвардейской) имели двухэшелонное оперативное построение....Согласно решениям командующих армиями стрелковые корпуса, действовавшие на направлениях главных ударов, прорывали оборону противника на участках шириной 3—5,5 км, дивизии— 2,5—3 км. Так, например, 26-й гвардейский стрелковый корпус
5-й ударной армии прорывал оборону на участке в 5,5 км с задачей- к исходу первого дня продвинуться на глубину 14 км. Корпус был построен в два Эшелона и имел резерв. Стрелковые дивизии этого корпуса наступали в полосах 2,5—3 км и имели боевые порядки также в два эшелона. 73-й стрелковый корпус 52-й армии получил участок прорыва шириной в 4 км и построил свой боевой порядок в два эшелона.
Дивизии первых эшелонов стрелковых корпусов в обоих фронтах выделяли из своего состава усиленные стрелковые батальоны («особые эшелоны») для проведения разведки боем и захвата первой позиции главной полосы вражеской обороны.
Таким образом, глубокое оперативное построение войск армий и боевых порядков корпусов соответствовало замыслу операции, характеру обороны противника и обеспечивало наращивание
усилий при прорыве обороны противника и развитии операции в глубину.
А вот Берлинская СНО:Оперативное построение и боевые порядки войск. Оперативное
построение войск фронтов, принимавших участие в Берлинской операции, как правило, было двухэшелонным. Все фронты имели подвижные группы, зенитные артиллерийские группы, различного
рода резервы и подвижные отряды заграждения.
2-й Белорусский фронт имел все свои общевойсковые армии в одном эшелоне. Для развития успеха предназначались три танковые, один механизированный и одни кавалерийский корпуса.
Общевойсковые армии ударной группировки фронта имели двухэшелонное оперативное построение, за исключением 65-й армии, которая все стрелковые корпуса развернула в одном эшелоне.
В первом эшелоне 1-го Белорусского фронта наступали восемь общевойсковых армий, один танковый и один кавалерийский корпуса.
Во втором эшелоне фронт имел одну общевойсковую (3-ю) армию. 1-я и 2-я гвардейские танковые армии предназначались для развития успеха. При этом по одному корпусу от обеих армий в ночь на 15 апреля были переправлены на западный берег р. Одер на плацдармы 5-й ударной и 8-й гвардейской армий.
Общевойсковые армии первого эшелона 1-го Белорусского фронта развернули все стрелковые корпуса в одну линию и только 3-я ударная армия и 1-я армия Войска Польского построили
свои войска в два эшелона.
1-й Украинский фронт в первом эшелоне имел семь общевойсковых армий, три танковые и один механизированный корпуса.
Во второй эшелон фронта выделялись 28-я и 31-я армии, прибывавшие из состава 3-го Белорусского фронта.
3-я и 4-я гвардейские танковые армии составляли подвижные группы фронта.
Общевойсковые армии, входившие в состав главной ударной группировки фронта, развернули в первом эшелоне по два стрелковых корпуса и во втором — по одному. Наступавшие на дрезденском направлении 52-я армия построила свои корпуса в один эшелон, 2-я армия Войска Польского развернула дивизии в два эшелона.
Стрелковые корпуса, действовавшие в составе ударных группировок фронтов, строили свои боевые порядки в два эшелона.
Стрелковые дивизии, наступавшие на направлении главных ударов общевойсковых армий, как правило, строили свои боевые порядки в два эшелона.
В целом оперативное построение войск фронтов и армий, а также боевые порядки корпусов и дивизий отличались большим разнообразием и соответствовали условиям обстановки на том
или ином направлении и задачам, которые предстояло решать каждому фронту, армии, корпусу, дивизии.

От	Андрей
К	sas (16.04.2026 07:28:17)
Дата	18.04.2026 19:29:41

Re: Я в...

>>По опыту войны от этого требовария отказались, выделяя лишь небольшой резерв.
>"По опыту войны" делалось по разному:

Хммм. Не совсем понял, что вы хотите показать столь обширными цитатами.

Я же изначально говорил про более низкий, тактический уровень, по довоенным уставам выделение всяческих резервов, сковывающих групп, и пр. начиналось аж с батальонного уровня.

ЕМНИП, на декабрьском совещании по итогам Советско-Финской войны, кто-то из военачальников и возмущался на счет количества всяких резервов "на все случаи жизни".

А ваши примеры про более высокие оперативные уровни.

Эшелонирование не равно резерву. Хотя обывательски это может казаться, что задачи очень похожи.

Самое главное различие, войска выделенные во второй эшелон можно гибко перебрасывать на другие направления. В обороне с не атакованного участка, на атакованный, и тем самым усиливать там оборону. А в наступлении на участок где наметился прорыв, подбросить войск для развития успеха.

По сути, эшелонирование позволяет избавиться от недостатков связанных с выделением кучи разных "резервов".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (18.04.2026 19:29:41)
Дата	18.04.2026 20:05:44

Re: Я в...

>>>По опыту войны от этого требовария отказались, выделяя лишь небольшой резерв.
>>"По опыту войны" делалось по разному:
>
>Хммм. Не совсем понял, что вы хотите показать столь обширными цитатами.
То, что Вы в предыдущем сообщении упростили картину.

>Я же изначально говорил про более низкий, тактический уровень, по довоенным уставам выделение всяческих резервов, сковывающих групп, и пр. начиналось аж с батальонного уровня.
Вы "изначально" говорили про уровень дивизии, ничего про "батальонный уровень" в Вашем предыдущем сообщении нет

>А ваши примеры про более высокие оперативные уровни.
Мои примеры про дивизионный уровень в том числе. И я уже молчу про то, что и так пошел Вам на встречу, и не напомнил сразу, что здесь обсуждаются операции.

>Эшелонирование не равно резерву. Хотя обывательски это может казаться, что задачи очень похожи.
Давайте посмотрим. что по данному поводу писал коллектив авторов во главе с Радзиевским:
Известно, что довоенные уставы рекомендовали эшелонировать боевые порядки, начиная от взвода и выше. Это само по себе правильное теоретическое положение оказалось однако малопригодным в операциях первого периода войны, когда оборона немецко-фашистских войск была неглубокой и состояла из отдельных опорных, пунктов, не связанных между собой даже
ходами сообщения. Излишне глубокое эшелонирование боевых порядков частей и подразделений в наступлении приводило к резервированию значительных сил и средств, перенасыщению поля боя войсками, значительная часть подразделений была обречена на бездействие и несла неоправданные потери еще до вступления в бой......
...Учитывая это, при подведении итогов наступательных операций и боев, проведенных войсками Красной Армии в 1941-1942 гг., Народный комиссар обороны в приказе от 8 октября 1942 г, потребовал: «...поэшелонное построение в глубину боевых порядков во взводе, роте, батальоне, полку и дивизии в наступательном бою воспретить. В основу построения боевых порядков пехоты положить обязательное требование максимального и одновременного участия в бою пехоты и ее огневых средств от начала и до конца боя».
Эти требования претворялись в жизнь уже в Сталинградской операции.
Но в последующем положение изменилось. Убедившись в невыгодности очаговой обороны и понеся
ряд тяжелых поражений, противник, начиная с 1943 г., переходит к построению глубоко эшелонированной траншейной обороны, достаточно плотно насыщенной огневыми средствами, с наличием подвижных резервов во всех звеньях от батальона и выше. Это вызвало изменения в боевом построении частей и подразделений для наступления: боевые порядки снова строятся более глубокими - в два и даже три эшелона.
Переход к глубоко эшелонированному боевому порядку в стрелковых частях не означал простого возврата к боевому порядку первого периода войны. Это был качественно новый боевой порядок, возникший вследствие развития вооружения, роста боевой мощи нашей армии, выучки войск (особенно командного состава) и изменений в построении и тактике обороны противника. Эшелонированный боевой порядок, применявшийся с лета 1943 г., отличался от боевого порядка, предусмотренного нашими довоенными уставами, тем, что он не имел деления на ударную и оковывающую группы. Характерно и то, что для стрелковой роты, не
говоря уже о стрелковом взводе, боевой порядок «цепь», введенный в 1942 г. как маневренный, удобоуправляемый и полностью оправдавший себя в бою, сохранился, тогда как довоенные уставы для взвода и роты его не предусматривали. Огневые средства вторых (третьих) эшелонов стрелковой дивизии и полка (артиллерия и минометы) до ввода их в бой не бездействовали, а принимали участие в бою, усиливая своим
огнем подразделения и части первого (атакующего) эшелона.

Как видите, в первом периоде войны они наблюдают не излишнее "резервирование", а излишнее "эшелонирование".

От	Андрей
К	sas (18.04.2026 20:05:44)
Дата	18.04.2026 22:05:40

Re: Я в...

>>Хммм. Не совсем понял, что вы хотите показать столь обширными цитатами.
>То, что Вы в предыдущем сообщении упростили картину.

Возможно. От простого к сложному проще идти.

>>Я же изначально говорил про более низкий, тактический уровень, по довоенным уставам выделение всяческих резервов, сковывающих групп, и пр. начиналось аж с батальонного уровня.
>Вы "изначально" говорили про уровень дивизии, ничего про "батальонный уровень" в Вашем предыдущем сообщении нет

Дивизия основная тактическая единица. То что я описывал некое явление в отношении к дивизии, не значит, что его не существует на других уровнях. Это значит, что я его просто не упомянул.

>>А ваши примеры про более высокие оперативные уровни.
>Мои примеры про дивизионный уровень в том числе. И я уже молчу про то, что и так пошел Вам на встречу, и не напомнил сразу, что здесь обсуждаются операции.

Операции это оперативный или оперативно-стратегический уровень. Это ни как не про дивизии. Дивизия это тактический уровень.

>>Эшелонирование не равно резерву. Хотя обывательски это может казаться, что задачи очень похожи.
>Давайте посмотрим. что по данному поводу писал коллектив авторов во главе с Радзиевским:

Давайте.

> Известно, что довоенные уставы рекомендовали эшелонировать боевые порядки, начиная от взвода и выше. Это само по себе правильное теоретическое положение оказалось однако малопригодным в операциях первого периода войны, когда оборона немецко-фашистских войск была неглубокой и состояла из отдельных опорных, пунктов, не связанных между собой даже
>ходами сообщения. Излишне глубокое эшелонирование боевых порядков частей и подразделений в наступлении приводило к резервированию значительных сил и средств, перенасыщению поля боя войсками, значительная часть подразделений была обречена на бездействие и несла неоправданные потери еще до вступления в бой......

Вам не кажется странным, что "поле боя перенасыщено войсками" которые при этом "бездействуют", и при этом еще несут потери "до вступления в бой", т.е. находясь в глубине?

>...Учитывая это, при подведении итогов наступательных операций и боев, проведенных войсками Красной Армии в 1941-1942 гг., Народный комиссар обороны в приказе от 8 октября 1942 г, потребовал: «...поэшелонное построение в глубину боевых порядков во взводе, роте, батальоне, полку и дивизии в наступательном бою воспретить. В основу построения боевых порядков пехоты положить обязательное требование максимального и одновременного участия в бою пехоты и ее огневых средств от начала и до конца боя».

Про что я и писал "По опыту войны от этого требовария отказались, выделяя лишь небольшой резерв".

>Эти требования претворялись в жизнь уже в Сталинградской операции.
>Но в последующем положение изменилось. Убедившись в невыгодности очаговой обороны и понеся
>ряд тяжелых поражений, противник, начиная с 1943 г., переходит к построению глубоко эшелонированной траншейной обороны, достаточно плотно насыщенной огневыми средствами, с наличием подвижных резервов во всех звеньях от батальона и выше. Это вызвало изменения в боевом построении частей и подразделений для наступления: боевые порядки снова строятся более глубокими - в два и даже три эшелона.

Ну к этому времени, и немец поизносился, и наши силенок поднакопили. Как минимум два переменных фактора помимо чисто тактики.

>Переход к глубоко эшелонированному боевому порядку в стрелковых частях не означал простого возврата к боевому порядку первого периода войны. Это был качественно новый боевой порядок, возникший вследствие развития вооружения, роста боевой мощи нашей армии, выучки войск (особенно командного состава) и изменений в построении и тактике обороны противника. Эшелонированный боевой порядок, применявшийся с лета 1943 г., отличался от боевого порядка, предусмотренного нашими довоенными уставами, тем, что он не имел деления на ударную и оковывающую группы. Характерно и то, что для стрелковой роты, не
>говоря уже о стрелковом взводе, боевой порядок «цепь», введенный в 1942 г. как маневренный, удобоуправляемый и полностью оправдавший себя в бою, сохранился, тогда как довоенные уставы для взвода и роты его не предусматривали. Огневые средства вторых (третьих) эшелонов стрелковой дивизии и полка (артиллерия и минометы) до ввода их в бой не бездействовали, а принимали участие в бою, усиливая своим
>огнем подразделения и части первого (атакующего) эшелона.
>
>Как видите, в первом периоде войны они наблюдают не излишнее "резервирование", а излишнее "эшелонирование".

Собственно у меня эта часть цитаты не вызывает никакого диссонанса. По предвоенным представлениям стрелковая дивизия в наступлении имеет 4 четыре стрелковых батальона на передовой, а все остальное, 5 пять батальонов, в тылу. То же самое и в обороне.

Как это ни назови, в атаке эти силы не участвуют. Я про это хотел сказать. Вы не поняли! Ну ок.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (18.04.2026 22:05:40)
Дата	18.04.2026 23:11:38

Re: Я в...

От	Андрей
К	sas (18.04.2026 23:11:38)
Дата	19.04.2026 09:55:43

Re: Я в...

>А раз Вы его не упомянули, то и говорить о нем мне не имело смысла. Я не обязан догадываться. что упомянув дивизию в обсуждении оперативного уровня, вы таким образом упомянули про все ее составляющие аж до взвода.

Вас кто-то обвиняет в недогадливости? Я нет. Я выдвинул тезис, потом развернул его более подробно. Что вам не нравится.

>Угу. и именно Вы прибежали сюда с дивизией, и как потом оказалось даже не с дивизией, а со всеми подразделениями до взвода включительно. Внимание, вопрос: зачем Вы это сделали, да еще не остановились на уровне дивизии?

Не понимаю сути вопроса, зачем я сделал что?

>Вы еще писали про "кучу разных резервов".

Ну да. Только слово резервы там были в кавычках. По правилам русского языка кавычки применяются для выделения отдельных слов когда они используются не в своем обычном значении.

И да. Про резервы изначально написали вы "Дополнительно, если я правильно понял, речь шла еще и о том, что реализация всего этого потребует "глубины" своего собственного построения. Тот же Иссерсон немцев 1914-го критиковал в том числе и за "линейность" построения, под которым он понимал отсутствие резервов." - https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3118454.htm

Я вам и ответил про резервы.

>Вы решили изобразить КО? Зачем?

Дык, вы то понимаете элементарные вещи, то не понимаете.

>Это просто потому, что Вы уже забыли, что написали раньше. Напомню - что написали Вы про "кучу резервов", а не про "кучу эшелонов".

Вы тоже начали с резервов. Потом перескочили на эшелоны, когда они в цитате появились.

>>Как это ни назови, в атаке эти силы не участвуют. Я про это хотел сказать. Вы не поняли! Ну ок.
>Вы уж как-то сами с собой определитесь, а? А то у Вас сначала Эшелонирование не равно резерву. Хотя обывательски это может казаться, что задачи очень похожи, - то: Как это ни назови, в атаке эти силы не участвуют. То Вы гордый специалист, который владеет сокровенным знанием, которое недоступно простому обывателю, то внезапно оказываетесь тем самым обывателем.

Я скорее любитель, который в свое время очень много читал книг по военному искусству.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (19.04.2026 09:55:43)
Дата	19.04.2026 14:53:40

Re: Я в...

>>А раз Вы его не упомянули, то и говорить о нем мне не имело смысла. Я не обязан догадываться. что упомянув дивизию в обсуждении оперативного уровня, вы таким образом упомянули про все ее составляющие аж до взвода.
>
>Вас кто-то обвиняет в недогадливости? Я нет. Я выдвинул тезис, потом развернул его более подробно. Что вам не нравится.
Мне не нравится Ваша попытка обсуждать тактический уровень в теме, которая для этого не предназначалась.

>>Угу. и именно Вы прибежали сюда с дивизией, и как потом оказалось даже не с дивизией, а со всеми подразделениями до взвода включительно. Внимание, вопрос: зачем Вы это сделали, да еще не остановились на уровне дивизии?
>
>Не понимаю сути вопроса, зачем я сделал что?
Так мне не трудно повторить: Зачем Вы прибежали сюда с дивизией, и как потом оказалось даже не с дивизией, а со всеми подразделениями до взвода включительно?

>>Вы еще писали про "кучу разных резервов".
>
>Ну да. Только слово резервы там были в кавычках.
Поздравляю Вас соврамши. Вот цитата из Вас( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3118459.htm):Емнип, доходило до того, что треть, а то и более, сил дивизии выделялось в разного рода резервы.
Никаких кавычек там нет. дальнейший кусок Вашего вранья про кавычки я поскипал.

>И да. Про резервы изначально написали вы "Дополнительно, если я правильно понял, речь шла еще и о том, что реализация всего этого потребует "глубины" своего собственного построения. Тот же Иссерсон немцев 1914-го критиковал в том числе и за "линейность" построения, под которым он понимал отсутствие резервов." - https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3118454.htm
Вот только я писал это не про тактический уровень и не про начало ВОВ.

>Я вам и ответил про резервы.
Вы мне ответили не про те резервы, про которые писал я.

>>Это просто потому, что Вы уже забыли, что написали раньше. Напомню - что написали Вы про "кучу резервов", а не про "кучу эшелонов".
>
>Вы тоже начали с резервов.
Я начал с резервов дивизии?

> Потом перескочили на эшелоны, когда они в цитате появились.
Так они появились в цитате от того, что Ваши утверждения здесь: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3118459.htm оказались не соответствующими действительности.

>>>Как это ни назови, в атаке эти силы не участвуют. Я про это хотел сказать. Вы не поняли! Ну ок.
>>Вы уж как-то сами с собой определитесь, а? А то у Вас сначала Эшелонирование не равно резерву. Хотя обывательски это может казаться, что задачи очень похожи, - то: Как это ни назови, в атаке эти силы не участвуют. То Вы гордый специалист, который владеет сокровенным знанием, которое недоступно простому обывателю, то внезапно оказываетесь тем самым обывателем.
>
>Я скорее любитель, который в свое время очень много читал книг по военному искусству.
Называйте себя как хотите, но таки определитесь: или Эшелонирование не равно резерву. Хотя обывательски это может казаться, что задачи очень похожи, - или: Как это ни назови, в атаке эти силы не участвуют.

От	Андрей
К	sas (19.04.2026 14:53:40)
Дата	19.04.2026 15:55:59

Re: Я в...

>>Вас кто-то обвиняет в недогадливости? Я нет. Я выдвинул тезис, потом развернул его более подробно. Что вам не нравится.
>Мне не нравится Ваша попытка обсуждать тактический уровень в теме, которая для этого не предназначалась.
>>Не понимаю сути вопроса, зачем я сделал что?
>Так мне не трудно повторить: Зачем Вы прибежали сюда с дивизией, и как потом оказалось даже не с дивизией, а со всеми подразделениями до взвода включительно?

Изьвинити, я не понил, что дивизия для вас слишком мелко! Видимо вы на досуге попыхивая трубкой в усы, и поправляя потертый френч, руководите формациями не меньше армии.

Граничных условий, что не опускаться на тактический уровень, я не увидел.

>Поздравляю Вас соврамши. Вот цитата из Вас( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3118459.htm):Емнип, доходило до того, что треть, а то и более, сил дивизии выделялось в разного рода резервы.
>Никаких кавычек там нет. дальнейший кусок Вашего вранья про кавычки я поскипал.

Так там и нет словосочетания "куча разных". Это словосочетание есть в https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3118522.htm , и там слово резервы в кавычках. Вы батенька подлогами занимаетесь?

>>И да. Про резервы изначально написали вы "Дополнительно, если я правильно понял, речь шла еще и о том, что реализация всего этого потребует "глубины" своего собственного построения. Тот же Иссерсон немцев 1914-го критиковал в том числе и за "линейность" построения, под которым он понимал отсутствие резервов." - https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3118454.htm
>Вот только я писал это не про тактический уровень и не про начало ВОВ.

А я откуда должен понять что это не про тактический уровень?

>Вы мне ответили не про те резервы, про которые писал я.

В этом сообщении https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3118461.htm которое ответ на мой пост с дивизиями, вы не написали что я не про тот уровень пишу.

>Я начал с резервов дивизии?

Из вашего пересказа Иссерсона, не следует что это оперативный или стратегический уровень.

>Так они появились в цитате от того, что Ваши утверждения здесь: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3118459.htm оказались не соответствующими действительности.

>>Я скорее любитель, который в свое время очень много читал книг по военному искусству.
>Называйте себя как хотите, но таки определитесь: или Эшелонирование не равно резерву. Хотя обывательски это может казаться, что задачи очень похожи, - или: Как это ни назови, в атаке эти силы не участвуют.

И что не так?

Эшелон - это часть построения войск (боевого порядка), предназначенная для выполнения определенных задач, например удержания второй, или последующей полосы обороны, или развития прорыва в глубину если мы говорим про наступление.

А резерв, это специально выделенная часть войск, не входящая в первый эшелон, которая находится в распоряжении командира для выполнения внезапно возникающих задач, усиления ударной группировки или замены выбывших частей.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (19.04.2026 15:55:59)
Дата	19.04.2026 17:01:03

Re: Я в...

>>>Вас кто-то обвиняет в недогадливости? Я нет. Я выдвинул тезис, потом развернул его более подробно. Что вам не нравится.
>>Мне не нравится Ваша попытка обсуждать тактический уровень в теме, которая для этого не предназначалась.
>>>Не понимаю сути вопроса, зачем я сделал что?
>>Так мне не трудно повторить: Зачем Вы прибежали сюда с дивизией, и как потом оказалось даже не с дивизией, а со всеми подразделениями до взвода включительно?
>
>Изьвинити, я не понил, что дивизия для вас слишком мелко! Видимо вы на досуге попыхивая трубкой в усы, и поправляя потертый френч, руководите формациями не меньше армии.
(Задумчиво) Я так понимаю, Вы данное типа саркастическое сообщение пишите прямо с КП дивизии, которой руководите? Если ответ отрицательный, то у меня для Вас плохие новости.

>Граничных условий, что не опускаться на тактический уровень, я не увидел.
Так у Вас вообще очень странное зрение. Например, Вы увидели в своем собственном сообщении кавычки, которых там нет.

>>Поздравляю Вас соврамши. Вот цитата из Вас( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3118459.htm):Емнип, доходило до того, что треть, а то и более, сил дивизии выделялось в разного рода резервы.
>>Никаких кавычек там нет. дальнейший кусок Вашего вранья про кавычки я поскипал.
>
>Так там и нет словосочетания "куча разных". Это словосочетание есть в https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3118522.htm , и там слово резервы в кавычках. Вы батенька подлогами занимаетесь?
Вранье. В кавычках там не слово резервы.

>>>И да. Про резервы изначально написали вы "Дополнительно, если я правильно понял, речь шла еще и о том, что реализация всего этого потребует "глубины" своего собственного построения. Тот же Иссерсон немцев 1914-го критиковал в том числе и за "линейность" построения, под которым он понимал отсутствие резервов." - https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3118454.htm
>>Вот только я писал это не про тактический уровень и не про начало ВОВ.
>
>А я откуда должен понять что это не про тактический уровень?
Из моего предыдущего сообщения, на которое Вы вроде как отвечали.

>>Вы мне ответили не про те резервы, про которые писал я.
>
>В этом сообщении https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3118461.htm которое ответ на мой пост с дивизиями, вы не написали что я не про тот уровень пишу.
Простите, я не знал, что Вы настолько невнимательны, можно сказать, пожалел Вас. В следующий раз не повторится, жалеть не буду.

>>Я начал с резервов дивизии?
>
>Из вашего пересказа Иссерсона, не следует что это оперативный или стратегический уровень.
Это следует из моего предыдущего сообщения, на которое Вы изначально отвечали. Вам его напомнить, или, не смотря на особенности Вашего зрения, Вы в состоянии его перечитать самостоятельно?

>>>Я скорее любитель, который в свое время очень много читал книг по военному искусству.
>>Называйте себя как хотите, но таки определитесь: или Эшелонирование не равно резерву. Хотя обывательски это может казаться, что задачи очень похожи, - или: Как это ни назови, в атаке эти силы не участвуют.
>
>И что не так?
Там написано, что не так.

>Эшелон - это часть построения войск (боевого порядка), предназначенная для выполнения определенных задач, например удержания второй, или последующей полосы обороны, или развития прорыва в глубину если мы говорим про наступление.

>А резерв, это специально выделенная часть войск, не входящая в первый эшелон, которая находится в распоряжении командира для выполнения внезапно возникающих задач, усиления ударной группировки или замены выбывших частей.

Вам теперь осталось пояснить, каким образом из двух этих определений Вы вывели, что:Самое главное различие, войска выделенные во второй эшелон можно гибко перебрасывать на другие направления. , - если из них следует нечто противоположное.

От	Андрей
К	sas (19.04.2026 17:01:03)
Дата	19.04.2026 19:30:17

Мдааа. САС без передергов и подлогов дискуссий не ведет. Прощевай ихтиандр....ев (-)

От	sas
К	Андрей (19.04.2026 19:30:17)
Дата	19.04.2026 20:29:26

А... Вы опять дискутируете не приходя в сознание....

Точно. Последнее более-менее связное сообщение от Вас - 16.04 - четверг. Затем, в субботних и воскресных сообщениях пошла всякая фигня с взаимоисключающими параграфами. Вы прекращайте в выходные на форум писать, у Вас по-пьяни это плохо получается.

От	Evg
К	Андрей (16.04.2026 04:58:05)
Дата	16.04.2026 18:05:41

Re: Я в...

>>>Глубокая операция, по замыслам теоретиков, подразумевала поражение противника на всю глубину его построения. Для чего, помимо собственно пехоты, нужны мехбригады, для срыва его развертывания в приграничной полосе. Плюс авиасоединения для срыва военных перевозок в глубине обороны.
>>Дополнительно, если я правильно понял, речь шла еще и о том, что реализация всего этого потребует "глубины" своего собственного построения. Тот же Иссерсон немцев 1914-го критиковал в том числе и за "линейность" построения, под которым он понимал отсутствие резервов.
>
>И это тоже. Емнип, доходило до того, что треть, а то и более, сил дивизии выделялось в разного рода резервы.

>По опыту войны от этого требовария отказались, выделяя лишь небольшой резерв.

Там фокус в том, что части идущие в прорыв, в формировании этого прорыва в идеале не участвуют (в реале - как получится).
Т.е. пока "ударники" грызут линию обороны, за ними более-менее пассивно стоят силы развития успеха.
Вот отсюда и глубина.
Рвать фронт, а потом этими же силами бежать дальше потрясать тылы получается плохо т.к. сил к этому моменту уже остаётся мало.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (13.04.2026 15:13:51)
Дата	14.04.2026 07:59:01

Re: О позиционном...

Сразу оговорюсь, что я не знаток в стратегии, но отмечу, что французы в последних, решающих настуалениях ПМВ действовали
вполне современно, мобильно, емонстрироаали комбинированные действия пехоты, танков и авиации, что и привело к успеху. Они и пленных больше всех взяли.

В их поражении на первом этапе ВМВ сказалоась, скорее психотравма ПМВ, а именно нежелание нести такие потери.

От	sss
К	VLADIMIR (14.04.2026 07:59:01)
Дата	14.04.2026 09:50:20

Re: О позиционном...

>В их поражении на первом этапе ВМВ сказалоась, скорее психотравма ПМВ, а именно нежелание нести такие потери.

Сказался прежде всего внутриполитический раскол Франции все предвоенные годы вплоть до 1939.

Когда для левых (и в оппозиции, и в правительстве) свой же генералитет был едва ли не опаснее нацистов. Взаимно, для правых и генералитета - свои левые были едва ли не врагами хуже нацистов.

В то время как Германия была внутренне мобилизована с момента разрыва версальских статей, даже не говоря о количественном (да и качественном) соотношении возможностей военной промышленности.

От	sas
К	sss (14.04.2026 09:50:20)
Дата	14.04.2026 10:49:49

Re: О позиционном...

>В то время как Германия была внутренне мобилизована с момента разрыва версальских статей,
Да-да, а, например, дело Бломберга-Фрича и отставка Бека - это все гнусные наветы врагов 3-го рейха...

>даже не говоря о количественном (да и качественном) соотношении возможностей военной промышленности.
А если взять не только Францию, а Францию с Великобританией?

От	sss
К	sas (14.04.2026 10:49:49)
Дата	14.04.2026 11:14:22

Re: О позиционном...

>>В то время как Германия была внутренне мобилизована с момента разрыва версальских статей,
>Да-да, а, например, дело Бломберга-Фрича и отставка Бека - это все гнусные наветы врагов 3-го рейха...

А эти дела как-то влияли на генеральную линию последовательной подготовки к войне? В этой подготовке что-то принципиально поменялось со сменой персоналий в ОКХ?

Если бы ответом на недостаточную лояльность Бека партии были зарубание программ вооружений и парламентское обсуждение бюджетов годами, да еще и при меняющихся каждый год-два правительствах - вот было бы в духе довоенной Францию.

>>даже не говоря о количественном (да и качественном) соотношении возможностей военной промышленности.
>А если взять не только Францию, а Францию с Великобританией?

Так Британия не давала твердых гарантий военного союза с Францией, опять же вплоть до самого начала войны. Для Франции было необходимо учитывать вариант при котором надо справляться без Британии.

От	sas
К	sss (14.04.2026 11:14:22)
Дата	14.04.2026 11:49:37

Re: О позиционном...

>>>В то время как Германия была внутренне мобилизована с момента разрыва версальских статей,
>>Да-да, а, например, дело Бломберга-Фрича и отставка Бека - это все гнусные наветы врагов 3-го рейха...
>
>А эти дела как-то влияли на генеральную линию последовательной подготовки к войне? В этой подготовке что-то принципиально поменялось со сменой персоналий в ОКХ?
Конечно. Поменялось время планируемого вступления в войну как минимум.

>Если бы ответом на недостаточную лояльность Бека партии были зарубание программ вооружений и парламентское обсуждение бюджетов годами, да еще и при меняющихся каждый год-два правительствах - вот было бы в духе довоенной Францию.
Речь идет не о "как Франции". Речь о том, что рассказы про "сплотившуюся в едином порыве Германию" несколько преувеличены. И это я уже не вспоминал, что коммунистов и прочих "совсем недовольных" в Германии просто "отменили".

>>>даже не говоря о количественном (да и качественном) соотношении возможностей военной промышленности.
>>А если взять не только Францию, а Францию с Великобританией?
>
>Так Британия не давала твердых гарантий военного союза с Францией, опять же вплоть до самого начала войны.
И тем не менее, в войну она вступила на стороне Франции, а активные боевые действия начались далеко не сразу после начала войны.
> Для Франции было необходимо учитывать вариант при котором надо справляться без Британии.
А причем здесь "рассматривание варианта", если воевала Франция вместе с Британией, не считая Бельгии с Нидерландами?

От	sss
К	sas (14.04.2026 11:49:37)
Дата	14.04.2026 12:20:24

Re: О позиционном...

>>>>В то время как Германия была внутренне мобилизована с момента разрыва версальских статей,
>>>Да-да, а, например, дело Бломберга-Фрича и отставка Бека - это все гнусные наветы врагов 3-го рейха...
>>
>>А эти дела как-то влияли на генеральную линию последовательной подготовки к войне? В этой подготовке что-то принципиально поменялось со сменой персоналий в ОКХ?
>Конечно. Поменялось время планируемого вступления в войну как минимум.

Совсем неочевидно.

>>Если бы ответом на недостаточную лояльность Бека партии были зарубание программ вооружений и парламентское обсуждение бюджетов годами, да еще и при меняющихся каждый год-два правительствах - вот было бы в духе довоенной Францию.
>Речь идет не о "как Франции". Речь о том, что рассказы про "сплотившуюся в едином порыве Германию" несколько преувеличены.

Про сплотившуюся в едином порыве - несомненно преувеличены.
Я вообще говорил не про сплотившуюся, а про "внутренне мобилизованную" - где власть имеет возможность почти без ограничений проводить целенаправленную и последовательную подготовку к войне, при более-менее лояльном большинстве населения и с возможностью максимально жесткого подавления нелояльного меньшинства. Что позволило вваливать в эту подготовку существенно, качественно больше средств, чем могла Франция.

>> Для Франции было необходимо учитывать вариант при котором надо справляться без Британии.
>А причем здесь "рассматривание варианта", если воевала Франция вместе с Британией, не считая Бельгии с Нидерландами?

Притом, что такой вариант должен был учитываться в военном планировании до начала войны.
Если изначально ясно, что воевать будем в формате ВБ + Франция + Бельгия + Польша то разумеется тогда линия Мажино и стратегия сидения на ней это явная и крайняя дурость. А если ВБ вне формата - то сразу всё становится не так однозначно, мягко говоря.

От	sas
К	sss (14.04.2026 12:20:24)
Дата	14.04.2026 12:48:22

Re: О позиционном...

>>>>>В то время как Германия была внутренне мобилизована с момента разрыва версальских статей,
>>>>Да-да, а, например, дело Бломберга-Фрича и отставка Бека - это все гнусные наветы врагов 3-го рейха...
>>>
>>>А эти дела как-то влияли на генеральную линию последовательной подготовки к войне? В этой подготовке что-то принципиально поменялось со сменой персоналий в ОКХ?
>>Конечно. Поменялось время планируемого вступления в войну как минимум.
>
>Совсем неочевидно.
Вообще-то очевидно. Их сняли как раз из-за того, что они были против озвученных планов Гитлера.

>>>Если бы ответом на недостаточную лояльность Бека партии были зарубание программ вооружений и парламентское обсуждение бюджетов годами, да еще и при меняющихся каждый год-два правительствах - вот было бы в духе довоенной Францию.
>>Речь идет не о "как Франции". Речь о том, что рассказы про "сплотившуюся в едином порыве Германию" несколько преувеличены.
>
>Про сплотившуюся в едином порыве - несомненно преувеличены.
>Я вообще говорил не про сплотившуюся, а про "внутренне мобилизованную" - где власть имеет возможность почти без ограничений проводить целенаправленную и последовательную подготовку к войне, при более-менее лояльном большинстве населения и с возможностью максимально жесткого подавления нелояльного меньшинства.
значит Вам надо было в первом же сообщении дать свое определение термина "внутренне мобилизованный".

>Что позволило вваливать в эту подготовку существенно, качественно больше средств, чем могла Франция.
1. "Качественно больше" - это больше на сколько?
2. А если взять Великобританию и Францию вместе?

>>> Для Франции было необходимо учитывать вариант при котором надо справляться без Британии.
>>А причем здесь "рассматривание варианта", если воевала Франция вместе с Британией, не считая Бельгии с Нидерландами?
>
>Притом, что такой вариант должен был учитываться в военном планировании до начала войны.
Вот только после начала войны данный вариант превратился в простую бумажку и был выброшен в мусорную корзину. Если он вообще был.

>Если изначально ясно, что воевать будем в формате ВБ + Франция + Бельгия + Польша то разумеется тогда линия Мажино и стратегия сидения на ней это явная и крайняя дурость. А если ВБ вне формата - то сразу всё становится не так однозначно, мягко говоря.
В каком формате не возьми, линия "Мажино" "явной и крайней дуростью" не выглядит, в особенности, с учетом того, что кто только подобные "линии" не строил в межвоенный период...

От	VLADIMIR
К	sss (14.04.2026 09:50:20)
Дата	14.04.2026 10:58:34

Re: О позиционном...

>>В их поражении на первом этапе ВМВ сказалоась, скорее психотравма ПМВ, а именно нежелание нести такие потери.
>
>Сказался прежде всего внутриполитический раскол Франции все предвоенные годы вплоть до 1939.

>Когда для левых (и в оппозиции, и в правительстве) свой же генералитет был едва ли не опаснее нацистов. Взаимно, для правых и генералитета - свои левые были едва ли не врагами хуже нацистов.

>В то время как Германия была внутренне мобилизована с момента разрыва версальских статей, даже не говоря о количественном (да и качественном) соотношении возможностей военной промышленности.
---
Мы не знаем, что сыграло большую роль. Моё личное мнение таково, что у союзников были серьёзные проблемы с мотивацией хотя запомнилась фраза одного британского. солдата: мы готовились к какой-то другой войне.

От	АМ
К	sss (14.04.2026 09:50:20)
Дата	14.04.2026 14:51:21

Ре: О позиционном...

>>В их поражении на первом этапе ВМВ сказалоась, скорее психотравма ПМВ, а именно нежелание нести такие потери.
>
>Сказался прежде всего внутриполитический раскол Франции все предвоенные годы вплоть до 1939.

>Когда для левых (и в оппозиции, и в правительстве) свой же генералитет был едва ли не опаснее нацистов. Взаимно, для правых и генералитета - свои левые были едва ли не врагами хуже нацистов.

>В то время как Германия была внутренне мобилизована с момента разрыва версальских статей, даже не говоря о количественном (да и качественном) соотношении возможностей военной промышленности.

после мая было поздно, и разница в промышленности уже потеряла свое значение

От	АМ
К	Сибиряк (13.04.2026 15:13:51)
Дата	17.04.2026 10:20:10

Ре: О позиционном...

>>Так Вы же начали рассказывать, что у АиФ был на западноевропейском фронте какой-то "неправильный опыт", который прямо был качественно хуже того, что получали на восточном фронте.
>
>Французы в ПМВ имели крайне ограниченный опыт маневренной войны, и это сказалось на неготовности Франции к ВМВ - ни опыта глубоких операций, ни танковых соединений для проведения подобных операций или парирования глубоких прорывов механизированных соединений противника. В основном надежда отсидеться за укреплёнными линиями, чего, однако, больше не получилось.

>Немецкий же опыт в ПМВ благодаря наличию более подвижных фронтов на Востоке, на Балканах и в Италии был более многообразен. На этих фронтах был более широкий простор для маневренных действий при завязке кампаний, а немногочисленные в ПМВ оперативные прорывы позиционного фронта так же по большей части происходили вне Западного фронта (Гиндебург и Макензен славу сыскали на Востоке). В итоге при подготовке к новой войне у немцев упор был сделан на средства, позволяющие избежать нового погружения в кошмар позиционной мясорубки, т.к. тупик Западного фронта в сочетании с широкими наступательными операциями на других фронтах (хотя и против заведомо более слабых противников) задавали направление для поиска решений, которые в итоге и были найдены. В том же направлении работала и русская/советская военная мысль, которая в 30-е годы на уровне относительно немногочисленных специалистов была вполне передовой, но не имела необходимой массы квалифицированных кадров - снизу до верху - для практического успешного применения (в отличие от немцев, сохранивших офицерские кадры, воспитанные ещё до начала ПМВ и прошедшие отбор в её ходе).

немцам ненужен восточный фронт для этого, посмотрите на германо французскую войну или на план шлифена, танки и моторизация были только инструментами которые позволили немцам воевать в соответствие с собственными представлениями