От Сибиряк Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Prepod Информация о пользователе Ответить по почте
Дата 02.09.2026 20:12:36 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики Армия; Локальные конфликты; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: Чаталджа это...

>>>Чаталджа это пригород Стамбула, сейчас вообще чарта города
>>
>>В 40-е Стамбул был малость поменьше, но даже сегодня Чаталджа - это ещё довольно далеко от самого города.
>А турки пишут что район Стамбула, и провинции и муниципалитета. Кому верить?

В любом случае этот не имеет никакого отношения к ситуации 40-х.

>>>ВОВ содержит немало примеров удачных наступлений КА га противника, опирающегося га превосходящие высоты. Не исключая Берлинскую операцию.
>>
>>Дело в том, что здесь фронт чрезвычайно узок - чуть более 20 км, и у турок получается по 2-3 км на дивизию в обороне, а у наступающих нет никакой возможности для маневра кроме морских десантов, с которыми у Советов традиционно дело обстояло не слишком хорошо - во всяком случае далеко не фифти-фифти.
>Пусть будут 20, хотя ЛБС по пямойтне бывает. Это ж самоубийство в условиях ВМВ - 2 километра на дивизию. Их же в первый час там всех артой закапают и штурмовики в отсутствии ВВС и ПВО будут «висеть» над полем боя, давя любое сопротивление, как любила наша пехота. После выноса арты противника. Что им помешает? Рудиментарные ВВС и ПВО турок?

У турок к 1945-му ВВС были уже вполне прилично оснащены - Fw-190, Спитфайр, и укомплектованы опытными пилотами, а не вчерашними курсантами. В последующие годы - ещё лучше и больше. У вас типичная для европейцев недооценка турок, которая в своё время дорого обошлась как русским (под Плевной и Старо-Загорой), так и англо-французам в ПМВ. Поскольку советский поход на Стамбул так никогда и не состоялся, то теперь шапками можно кидаться сколько угодно, но достаточно очевидно, что лёгкой прогулки на Босфор быть не могло, просто потому, что ни у кого прежде её не бывало.

>>>>Судя по публикуемым планам, никаких приграничных сражений во Фракии, чреватых быстрым разгромом, турки не планировали,
>>>а собирались обороняться именно на узостях/перешейках, ведущих к Босфору и Дарданеллам.
>>
>>>Ну и хорошо, больше народу попадёт под огневой вал. О котором турки 45 года понятия не имеют, а даже если немцы расскажут, не в коня корм, отсутсвие опыта скажется. К тому же пресловутый Ил-2 окажется наконец именно в той тактической ситуации, для которой создавался. Устроят туркам Косу Хель и Багратион в одном флаконе.
>>
>>Ваш оптимизм не имеет границ! Если бы советский Генштаб напланировал бы операцию с вашим оптимизмом, то точно умылись бы кровью без всякого результата.
>Докажите. Что помешает КА расстреливать артой и бомбить турок столько сколько надо?

Это лучше вы бы сделали выкладку, сколько месяцев потребовалось бы для подвоза боеприпасов к Чаталдже, для того чтобы предпринять штурм турецкой оборонительной линии. Что касается советской бомбардировочной и ударной авиации, то она имела качественно довольно слабый парк и по своим возможностям далеко не дотягивала до англо-саксов.

>>>Помощь техникой и вооружением со стороны США и Великобритании не заставила бы себя долго ждать.
>>>Американцам СССР нужен с японцами воевать. А прямо сейчас у них Арденны.
>>
>>Вы про какой период говорите? Откуда у СССР 60 дивизий для похода на Стамбул осенью 44-го? Здесь вариант советского вторжения через несколько лет после окончания ВМВ обсуждается. Ориентировочно - 1947-й.
>Про тот, что в подветке коллективным разумом приняли как желательный. Осень 1944, сразу после Белградской операции.

Ну, вы бы ещё на ИИ сослались :) Эта ваша идея не соотносится с реальной обстановкой осени 1944-го. Одновременное ведение операций по расходящимся направлениям - на Будапешт-Вену и Стамбул - с высокой вероятностью привело бы к провалу на обоих направлениях.

>>>Сделают вид что ничего особенного не произошло.
>>
>>Ага-ага! Это вы такое утверждаете, обладая уже даже знанием самой новейшей истории после февраля 2022-го?
>У американцев свобода и демократия засвербит осенью 44-го? Скажут неееее, нафиг-нафиг, мы думали вы такие, а вы вот какие! Тем более что операция будет с союзниками согласована. Придётся на что-то разменять, конечно. Не без этого.

Причём тут свобода и демократия? Сегодня уже даже дети в курсе вечной и непримиримой борьбы морской и континентальной фауны друг с другом. Попытка овладеть Проливами в 44-м со стороны СССР - это совершенно верный путь к спасению Германии, как в военном, так и в политическом отношении.

>>>>По опыту линии Маннергейма и Зееловских высот, стоимость операции следует оценивать от 100 тыс. жизней
>>>100 тыс.жизней это вся Берлинская операция против немцев. Бои вокруг Зееловских высот это лишь эпизод в той операции, волей случая подсвеченный в мемуаре.
>>>Так что 100 тыс безвозвратно это ни на чем не основанная спекуляция.
>>
>>Ага-ага. Поход на Стамбул конечно же следует планировать бодро напевая попеременно "От тайги до британских морей" и "Как ныне сбирается Вещий Олег", тогда, глядишь, и получится быстро и малой кровью.
>Это демагогия антисоветская. Вы утверждаете что операция по овладению Стамбулом повлечёт такие же потери, как операция по овладению Берлином?

Не меньше.

>Тем более что наряд сил турки уже посчитали. Предположим. Докажите. А смехуечки это не аргумент.

50-60 советских дивизий за два-три месяца штурмовых действий против 30 хорошо укрепившихся турецких дивизий, потеряют до 50% первоначального состава, т.е. до 250-300 тыс. кровавых потерь, из которых до 100 тыс. убитыми и умершими от ран. Это вполне соответствует реальной практике наступательных операций РККА в ходе ВМВ.

>>>>с выходом к Проливам в случае успеха. Дальнейшая попытка форсирования проливов едва ли имела бы имела какие-то светлые перспективы.
>>
>>>Что помешает? Босфор по ширине соответствует Днепру.
>>
>>Однако, по протяжённости много уступает. Соответственно сильно ограничено количество участков для возможного форсирования.
>Босфор можно форсировать практически в любом месте. Тем более что отступающие как-то будут переправляться. А «на плечах» отсыпающих форсирование всегда бойчее происходит.

Ну да, уже "на плечах", как Манштейн против Крымского фронта. Такие подарки редко кто делает, а турки традиционно упорны в обороне.

>>>Наличие на другой стороне немцев не помешало его форсировать и создать устойчивые плацдармы. Выход к Дарданеллам сделает невозможным проход англоамериканскогосфлота в Мраморное море.
>>
>>Это ещё нужно успеть выйти к Дарданеллам до подхода флота.
>Так Вы же сами пишете что турки стазу отойдут и воевать во Фракии не будут.

Вы посмотрите на карты всё-таки! Во Фракии были только погранцы и конница. Армейские корпуса сразу расставлены на перешейках, преграждающих путь к Босфору и Дарданеллам.

>А флот в тех краях осенью 44 только британский и он немного занять в Греции. Так что не будут флота.

А английский флот как раз очень проворный, когда дело касается Проливов. Учитывая союзнический характер отношений между Великобританией и Турцией, английские корабли оказались бы на рейде в Стамбуле быстрее, чем советские войска дошли бы до Чаталджи, и советскому правительству пришлось бы долго объясняться, чего это оно такое задумало, случись это дело в конце 44-го.

>>>>В итоге даже в (маловероятном) случае наибольшего успеха со взятием Стамбула получили бы замороженную линию фронта по Проливам с полной остановкой судоходства через них на долгие годы (ср. Суэцкий канал после шестидневной войны), что едва ли было в интересах СССР.
>>
>>>В Вашей версии турки все силы бросили на оборону Стамбула и Дарданелл. Кто будут обровнять азиатский берег проливов?
>>
>>Это не в моей версии - вы прочитайте материал по ссылке в начале ветке (там и карты есть с дислокацией турецких сил, в т.ч. и на азиатском берегу)!
>То есть турки смирятся с потерей европейской части будут с азиаткого берега смотреть как КА занимает Стамбул? Все чудесатее и чудесатее.

Вы материал по ссылке так и не прочитали?

>>>>"Также предполагалась высадка морского десанта в составе 4-6 дивизий и возможным считался воздушный десант на азиатской стороне Босфора."
>>>
>>>>Неужели они действительно оценивали силы ЧФ способными к высадке такого масштаба?
>>>А что ему помешает?
>>
>>В первую очередь - отсутствие средств для высадки такого количества войск.

>Там же написано: воздушный десант. Он порт захватит.

Какой порт? Воздушных десантов согласно опубликованному материалу ожидали на востоке Малой Азии в районе западнее Эрзурума, т.е. на сугубо сухопутном театре.