От sas Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Андрей Информация о пользователе
Дата 18.04.2026 23:11:38 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: Я в...

>>>Хммм. Не совсем понял, что вы хотите показать столь обширными цитатами.
>>То, что Вы в предыдущем сообщении упростили картину.
>
>Возможно. От простого к сложному проще идти.

>>>Я же изначально говорил про более низкий, тактический уровень, по довоенным уставам выделение всяческих резервов, сковывающих групп, и пр. начиналось аж с батальонного уровня.
>>Вы "изначально" говорили про уровень дивизии, ничего про "батальонный уровень" в Вашем предыдущем сообщении нет
>
>Дивизия основная тактическая единица. То что я описывал некое явление в отношении к дивизии, не значит, что его не существует на других уровнях. Это значит, что я его просто не упомянул.
А раз Вы его не упомянули, то и говорить о нем мне не имело смысла. Я не обязан догадываться. что упомянув дивизию в обсуждении оперативного уровня, вы таким образом упомянули про все ее составляющие аж до взвода.


>>>А ваши примеры про более высокие оперативные уровни.
>>Мои примеры про дивизионный уровень в том числе. И я уже молчу про то, что и так пошел Вам на встречу, и не напомнил сразу, что здесь обсуждаются операции.
>
>Операции это оперативный или оперативно-стратегический уровень. Это ни как не про дивизии. Дивизия это тактический уровень.
Угу. и именно Вы прибежали сюда с дивизией, и как потом оказалось даже не с дивизией, а со всеми подразделениями до взвода включительно. Внимание, вопрос: зачем Вы это сделали, да еще не остановились на уровне дивизии?

>>>Эшелонирование не равно резерву. Хотя обывательски это может казаться, что задачи очень похожи.
>>Давайте посмотрим. что по данному поводу писал коллектив авторов во главе с Радзиевским:
>
>Давайте.

>> Известно, что довоенные уставы рекомендовали эшелонировать боевые порядки, начиная от взвода и выше. Это само по себе правильное теоретическое положение оказалось однако малопригодным в операциях первого периода войны, когда оборона немецко-фашистских войск была неглубокой и состояла из отдельных опорных, пунктов, не связанных между собой даже
>>ходами сообщения. Излишне глубокое эшелонирование боевых порядков частей и подразделений в наступлении приводило к резервированию значительных сил и средств, перенасыщению поля боя войсками, значительная часть подразделений была обречена на бездействие и несла неоправданные потери еще до вступления в бой......
>
>Вам не кажется странным, что "поле боя перенасыщено войсками" которые при этом "бездействуют", и при этом еще несут потери "до вступления в бой", т.е. находясь в глубине?
Нет.

>>...Учитывая это, при подведении итогов наступательных операций и боев, проведенных войсками Красной Армии в 1941-1942 гг., Народный комиссар обороны в приказе от 8 октября 1942 г, потребовал: «...поэшелонное построение в глубину боевых порядков во взводе, роте, батальоне, полку и дивизии в наступательном бою воспретить. В основу построения боевых порядков пехоты положить обязательное требование максимального и одновременного участия в бою пехоты и ее огневых средств от начала и до конца боя».
>
>Про что я и писал "По опыту войны от этого требовария отказались, выделяя лишь небольшой резерв".
Вы еще писали про "кучу разных резервов".

>>Эти требования претворялись в жизнь уже в Сталинградской операции.
>>Но в последующем положение изменилось. Убедившись в невыгодности очаговой обороны и понеся
>>ряд тяжелых поражений, противник, начиная с 1943 г., переходит к построению глубоко эшелонированной траншейной обороны, достаточно плотно насыщенной огневыми средствами, с наличием подвижных резервов во всех звеньях от батальона и выше. Это вызвало изменения в боевом построении частей и подразделений для наступления: боевые порядки снова строятся более глубокими - в два и даже три эшелона.
>
>Ну к этому времени, и немец поизносился, и наши силенок поднакопили. Как минимум два переменных фактора помимо чисто тактики.
Вы решили изобразить КО? Зачем?

>>Переход к глубоко эшелонированному боевому порядку в стрелковых частях не означал простого возврата к боевому порядку первого периода войны. Это был качественно новый боевой порядок, возникший вследствие развития вооружения, роста боевой мощи нашей армии, выучки войск (особенно командного состава) и изменений в построении и тактике обороны противника. Эшелонированный боевой порядок, применявшийся с лета 1943 г., отличался от боевого порядка, предусмотренного нашими довоенными уставами, тем, что он не имел деления на ударную и оковывающую группы. Характерно и то, что для стрелковой роты, не
>>говоря уже о стрелковом взводе, боевой порядок «цепь», введенный в 1942 г. как маневренный, удобоуправляемый и полностью оправдавший себя в бою, сохранился, тогда как довоенные уставы для взвода и роты его не предусматривали. Огневые средства вторых (третьих) эшелонов стрелковой дивизии и полка (артиллерия и минометы) до ввода их в бой не бездействовали, а принимали участие в бою, усиливая своим
>>огнем подразделения и части первого (атакующего) эшелона.
>>
>>Как видите, в первом периоде войны они наблюдают не излишнее "резервирование", а излишнее "эшелонирование".
>
>Собственно у меня эта часть цитаты не вызывает никакого диссонанса.
Это просто потому, что Вы уже забыли, что написали раньше. Напомню - что написали Вы про "кучу резервов", а не про "кучу эшелонов".


>Как это ни назови, в атаке эти силы не участвуют. Я про это хотел сказать. Вы не поняли! Ну ок.
Вы уж как-то сами с собой определитесь, а? А то у Вас сначала Эшелонирование не равно резерву. Хотя обывательски это может казаться, что задачи очень похожи, - то: Как это ни назови, в атаке эти силы не участвуют. То Вы гордый специалист, который владеет сокровенным знанием, которое недоступно простому обывателю, то внезапно оказываетесь тем самым обывателем.