Форум сайта www.airforce.ru

	От	Antipode
	К	Claus
	Дата	21.12.2001 23:30:00
	Рубрики	Прочее;

Да что я могу понимаеть?

> >> Честно говоря у меня сложилось впечатление что под непосредственной поддержкой войск Вы понимаете обработку переднего края. Это так или я не прав?

Ant: Нет Вы не правы. Я думаю что не надо смешивать понятия "задачи" (кажеться в советских уставах это так называется впрочем--проверьте) и "цели".
Вы говорите о "целях" я---о "задачах".

> Посмотрел сейчас документы которые на airforse.ru выложены и никаких указаний что вся или большая часть авиации должна обрабатывать передний край не нашел даже наоборот - цели называются следующие:

Ant: Видите? "Цели"... А какие "задачи"?

(1) аэродромы

Ant: Цель---аэродром задача---завоевание господства в воздухе

(2) войска на походе

Ant: в зависимости от глубины может рассматриваться как "изоляция театра"

(3) танки бронемашины орудия на огневых позициях бронепоезда

Ant: Действия по непосредственной поддержке войск

(4) железнодорожный транспорт

Ant: Изоляция театра

(5) населенные пункты

Ant: А это ещё зачем???

(6) железнодорожные станции переправы плоты баржи.

Ant: и опять изоляция театра

> Для переднего края упоминаются: живая сила и техника на поле боя (т.е. не укрытая упоминается применительно к ИБ в смысле кинули бомбы после чего выполняют основную зачачу) артилеристкие и минометные позиции (по моему эти цели должны уничтожаться в первую очередь в том числе и авиацией). Окопы встретил один раз упоминались в плане выбора боеприпасов и установок взрывателя для различных целей. У меня сложилось впечатление что их упоминули "до кучи" и цель это явно не основная. Удары по дотам и дзотам как я понял тоже дело достаточно редкое. Насчет глубины проникновения на территорию противника - для ИБ упоминается 20-30 км а для бомбардировщиков вплоть до полного радиуса действия.
> Особенно интересен документ "Директива Командующего войсками Донского Фронта №0012/оп
> О действиях ВВС при прорыве обороны противника (Сталинград)"
> Приказы типа "Обработать первую линию немецких окопов РСами" или "Замочить из ШКАСа сутулого офицера в очках три дня наблюдающего за передним краем" там не упоминаются. А задачи ставятся следующие:
> - В ночь предшествующую атаке ударом ночных бомбардировщиков (по особому плану) по штабам и узлам связи нарушить управление окруженными войсками противника.
> - В первый день операции: действиями штурмовиков и бомбардировщиков по штабам и узлам связи ...
> - второй день операции: ... по штабам и узлам связи ...
> Кроме того на каждый день ставится задача непрерывной разведки недопущения подхода резервов и создания новых оборонительных позицый плюс удары по различным целям.
> Честно говоря не понимаю чем Вам не нравятся эти задачи и чем они принцыпиально отличаются от действий американцев.

Ant: Да нравяться нравяться---но вот были ли они выполнены???? Напр. театр боевых действий пытались изолировать зимой 1941-42 силами АДД (то есть ЧТО делать надо---осознавали). ИМХО---ничего не вышло :-((( Про попытку изоляции театра---Крыма--- летом 1944 Вы читали в статье "Топи их всех". По-моему---полный провал хотя условия для успеха были хрестоматийные.
А вот амерам театр боевых действий изолировать удавалось

> Конечно я посмотрел лишь немногие документы но думаю что остальные кардинально ситуацию не изменят.
> Теперь уточню некоторые пункты прошлого сообщения.
> >> Дело здесь даже не в цене а в том что снаряды и бомбы для ковровых бомбежек надо постоянно подвозить.
> >> Здесь я имел в виду следующее - предположим войска пробили брешь в обороне противника и ломятся в глубину. При этом возникает очень серьезная проблемма - растягиваются коммуникации. Необходимо подбрасывать резервы и вывозить раненых подвозить еду боеприпасы горючее - все в огромных количествах и на постоянно увеличивающееся расстояние мало того полоса наступления далеко не всегда изобилует излишками дорог (да и дороги не всегда целые) а зачастую действуют такие факторы как распутица и противник причем чем больше растягиваются коммуникации тем сложнее их прикрыть. Соответственно доставка боеприпасов для артилерии и горючего задача весьма тяжелая. Авиацию же снабжать заметно проще - основная масса аэродромов остается там же где и до начала наступления. Запасы около них можно создать заранее да и пополняются они по своей территории по маршруту постоянной длины и по восстановленым (заранее) дорогам.

Ant: как я уже сказал--это---единственное терретическое обоснование для непосредственной поддержки войск авиацией. Как идея возникла в 1918 (Фуллер что ли фамилия этого бритта) так и прошла до конца. Но в реальности немцы напр. всё же куда больше решали задаци по поддержке войск в наступлении артиллерией (несмотря на то что Штука и стала "символом блицкрига")

> Ant: Вот это---единственное теоретическое оправдание использования авиации вместо артиллерии т.е. для непосредственной поддержки войск. Причём есть и альтернотива---самоходная артиллерия. Этим ИМХО и кончилось
> >> Далеко не для каждой цели и опять таки если прямой наводкой то еще ладно а вот если с закрытых позицый с большим расходом боеприпасов то во время наступления могут возникнуть проблеммы.

Ant: я так понимаю что имеются в виду достаточно глубокие операции? (Именно это канонический пример применения авиации на поле боя.) Так в этих случаях очаги обороны принято обходить. И как я уже сказал немцы умудрялись и классической артиллерией (которая у них гавняная была) обходиться
Кстати сделаю и ещё одно замечание: при стремительных наступлениях почему-то (вопреки Вашему мнению) авиацию постоянно перебрасывали как можно дальше вперёд. Настолько далеко что в 1945 были потери самолётов по причине МИНОМЁТНОГО огня. А наши напр. стреляли по немецким аэродромам в 1941 из пушек.... Как Вам это? И как это согласуется с Вашим тезисом о сложностях подвоза?

> >> Я не говорю что имеющиеся у них самолеты не позволяли решать вышеперечисленные задачи речь о том что инструмент можно было поэффективнее использовать.
> Ant: Cогласен. Можно. Как именно???
> >> 2х и одномоторные бомберы.

Ant: Загибайте пальцы:
А-20---7.385 штук
А-26---ок 10.000 штук
SB2C Helldiver --- 1.194 шт (правда морской)
SBD-3 Dauntless 5.936 (это собственно морской)
Avenger (9.836 штук) выкидываем--- это торпедоносец
Lockheed PV-1/2 535 шт.
В-26 --- 5.157 штук
В-25 --- 1000шт. только В-25Н

Сколько всего? А ещё было 15.660 Тандерболтов (ИБ) ок 6000 разных Хоуков Р-40 Кобры Р-39 (9 588 шт) и Р-63 (1.725шт.) ...

> >> Четырехмоторный бомбер не особо эффективен по критерию стоимость-эффективность.
> Ant: По-2 понятное дело много эффективнее
> >> Смотря для чего ежели по ночам спать мешать (на переднем крае) то пожалуй поэффективней.

Ant: А оно надо? Оно себе не в убыток???

>> И всетаки это отнюдь не основной самолет наших ВВС - я про нормальные бомберы говорил.

Ant: А где в ВВС "нормальные бомберы"?
Ту-2? Так и сколько их сделали?

> >> Стоит он много и потерять его при выполнении задачи легкого бомбера крайне обидно. К тому же он еще топлива и бомб немеренно потребляет а их доставка в соответствующих количествах (особенно при массовом применении бомберов) не малая головная боль.
> Ant: Ваще ничё уже не понимаю...
> Ну тяжёлый бомбер и бомб вроде по-больше берёт. Не так???
> >> Так о том и речь - стоит ли высыпать 100 бомб там где хватит 10 сброшенных пикировщиками.

Ant: Не.. Не так... Пикирование---это всего лишь один из возможных способов бомбометания. Причём не самый лучший даже. И немцы сами тоже от него отказались...
Одна (ОДНА!!!) из причин---при наличии хорошей автоматической пушки (были у всех участников) и наводчика с крепкими нервами (были у всех) пикировщик ОБРЕЧЁН.

>> Тоже касается и горючего да и экипаж - в одном случае рискуют 10 человек в другом 3-4. Особенно надо учесть что бомбы и горючку из за океана вести надо или как миниум из Англии.

Ant: Ну так тяжёлый бомбер и летать из Англии может дальность позволяет его нет нужды к фронту тащить. Это же не Ил-2 с его 300км радиус

> > >Ant: Оборону же ломать куда лучше и дешевле артиллерией. Союзники же высадку аж линкорами поддерживали---зачем же там авиация?
> > >> Далеко не всегда сподручней.
> Ant: Далеко всегда сподручнее. Вообще не было примера пролома обороны авиацией.
> >> Немцы проламывали - Сталинград например.

Ant: Проломили? Я Вам Сталинград как пример НЕПРАВИЛЬНОГО использования авиации привёл

>> Кроме того пролом обороны это не обязательно уничтожения траншей. Целью может быть какой нибудь крупный особопрочный дот.

Ant: Ну-ну.... То-то наши в 1945 к Кёнигсбергу орудия большой мощьности припёрли..... А амеры "маленького давида" построили...

>> А что касается линкоров так ведь у них боезапас 100 снарядов на ствол и обработать они только береговую линию могут.

Ant: 100 снарядов Х 10 стволов Х 1000кг снаряд = ??? Вот и подсчитайте сколько самолётовылетов надо чтобы это перетащить. Именно такую бухгалтерию привёл Черчиль командующему флотом в Средиземном когда тот в 1942 пытался на авиацию задачи свалить...

> >> А почему лезли--как раз известно и понятно. Посмотрите-ка на хорошую карту.
>Ant: Это они тыл Группы Армий А (что на Кавказе действовала) обеспечивали.
> >> А непосредственно в город то зачем - с темпами продвижения от одной стены до другой за день?
>
Ant: Если хотите про Сталинград то давайте на ВИФ откроем веточку. Как раз для ВИФ тема а то надоело про Ильича ругаться... Дайте знать если хотите я думаю и другие поучаствуют это интересно может получиться

Да что ... - Claus 24.12.2001 16:26:00 (0, 6993 b)