|
|
От
|
Rammstein
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
01.07.2001 17:15:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Petrovich-у - перенос снизу
> Как раз цифра потерь немцев на Восточном фронте за 1941 год есть.
Но не на сайте о котором мы говорили.
>Например она приводится у Olaf Groehler "Geschichte des Luftkriegs". Но это цифра суммарная - без разбивки по типам и по группам что согласитесь тоже было бы интересно. Подробные же данные сохранились только с 3.42 и по 12.44. Что касается времени на сопоставление то именно так и считали цифры потерь для всех книг. А у Вас получается - никому не верю временем для проверок не обладаю но спорю до хрипоты.
Кое-кому все-таки верю -)
Потому и у тверждаю что с цифрами немецких потерь равно как и с числом заявленных ими побед «не все чисто». И по этому поводу советую внимательно перечитать критику «бесед» Ковалева выложенную «-» 01.06.2001 в 22:59. Мне к сказанному там нечего добавить. Если Вы чуствуете себя более осведомленным в вопросе числа БОЕВЫХ потерь Люфтваффе и ВВС то Вам наверное лучше поспорить с ним. От себя могу добавить что Кривошеева у меня к сожалению нет в отличии от проф. Грёлера :-(
Правда у меня другая его книга: «Kampf um die Luftherrschaft“ – Berlin 1988.
>Кстати данные по фронтам из Гролера:
Потери на Восточном фронте за вторую половину 1941 - 3827 (80т всех потерь)
Это с 22.06.41 по 31.12.1941 или «за вторую половину» ?
>Потери по фронтам с 01.01.1942 по 31.08.1942 - 8288 - всего в т.ч.
Восточный фронт 4660 (560DЕвропа и ПВО Германии 2121 (250DАфрика и Сред.море 1520 (18
Потери по фронтам с 09.1943 по 10.1944 - 35660 - всего в т.ч.
А куда делись потери с 1.09.1942 по 09.1943 (Сталинград Кубань Курская Битва) или у Вас тут где-то опечатка ?
>Восточный фронт 8600 (240DПВО Германии 12807 (360DЗападный фронт 9785 (270DИталия Сред.море Балканы 4468 (12
Я не опровергаю его цифры я лишь подчеркивую неполноту картины. Кстати это какие потери безвозвратные боевые просто боевые без учета самолетов отремонтированных и вернувшихся в строй или общие?
По тому же Грёлеру в июле 1941 на Восточном фронте сражалось 68 1 сновных боевых самолетов Люфтваффе а в декабре 1944 – 38 9 Все правильно – меньше самолетов воюет на Востоке – меньше и потерь (в процентном отношении к общим потерям !). Наконец куда подевались ВВС Румынии Италии Венгрии Финляндии Словакии?
Да и в конце-концов я не вижу ничего удивительного в том что Германия начиная с 1943 держала на Западном фронте самолетов больше чем на Восточном. Вопрос в том что понимать под Западным фронтом ? И каких самолетов ? Западный фронт - это и ПВО Рейха и части во Франции и Бенилюксе и на Средиземноморском ТВД (Италия Греция Балканы). Каждое из этих командований было не многочисленнее чем ВВС на Востоке. НО и протяженность линии боевого соприкосновения на Западе была больше чем постоянно сокращающаяся (с 1943) длина линии фронта на Востоке. Это так сказать объективные причины. Теперь посмотрим на субъективные.
Начиная с авг. 1943 начались массированные дневные налеты 8-х ВВС США. Практически война перекинулась на территорию Третьего Рейха. А Люфтваффе было не готово к такой войне и никогда не готовилось к ней. Оно всегда было неотъемлемой частью Блицкрига. Не имея своей стратегической авиации как таковой немцы и не готовились к борьбе с ней. Им пришлось с ходу менять тактику перевооружать свои ВВС. И все равно оставаться в невыгодном положении. Чисто технически самолеты Люфтваффе уступали таковым у союзников на высотах боевого применения стратегических бомбардировщиков. Свободная охота тоже стала бессмысленной в отношении гигантских отрядов бомбардировщиков прикрытых не меньшим числом истребителей выше которых все равно не забраться. При этом каждый вылет при решении задач ПВО заканчивался боевым соприкосновением поэтому и шансов погибнуть больше.
Вот что писал по этому поводу Г. Филипп незадолго до своей гибели:
«Сражаться против 20 русских готовых тебя растерзать или же против Спитфайров – это еще куда ни шло. Но когда пролетаешь вдоль строя 70 «крепостей» в доли секунды в памяти проносятся все грехи твоей жизни. И нет ничего ужасне осознавая это принуждать к этому всех пилотов своей эскадры вплоть до последенего зеленого ефрейтора.»
А какой была основная задача Люфтваффе на Востоке начиная с лета 1943? Поддержка сухопутных войск перешедших к обороне по всему фронту который в свою очередь от границ Рейха был еще очень далеко. Серьезных налетов в глубокий тыл немцев со стороны АДД на Восточном фронте не было. А прикрыть войска можно и значительно меньшими силами ВВС чем это требуется для защиты мирного населения и промышленной инфраструктуры.
Но вот в январе 1945 когда части Красной Армии уже вступили на территорию Рейха против них было брошено все что находилось под рукой. От ПВО Германии участвовали I/JG 1 IV/JG 3 III/JG 11 II/JG 300 III/JG 301 II/JG 6 и это не считая частей JG 54 JG 51 JG52 которые воевали на Востоке и до этого.
> На все том же сайте есть ссылка на Bundesarchiv-Militararchiv Freiburg
с номерами документов. Каковые можно заказать в виде микрофильмов.
А также написано:
The originals are mostly handwritten and can be hard to read at times. The records before 3.42 and after 12.44 has been lost.
>А вот с советскими данными сложнее.
Может быть а Вы пробовали ? Нашли же доступ к архивам Рыбин Хазанов.
> Германия в производстве самолетов отставала и от СССР и от Англии. Не говоря уже о США.
страна/год 1941 1942 1943
Германия 12414 15401 24807
СССР 15735 25436 34900
Англия 20094 23672 26263
Да еще вела войну на два фронта.
Надо бы сюда добавить еще то кол-во самолетов США которые воевали в Европе. Да и цифры по производству самолетов в Германии есть и другие например 1940 = 16665 1941 = 13378 1942 = 17987 1943 = 28420 1944 = 44738. Это с учетом переделанных и восстановленных поврежденных самолетов.
При этом только в сентябре 1944 и только новых истребителей в Германии было произведено 3129. Т.е. кол-во производимых самолетов в Германии продолжало расти и после 1943 несмотря на бомбардировки союзников.
>> нашим удалось сбросить на врага столько же бомб сколько и они на нас.
>Сравните количество самолетов которое понадобилось для этого нашим и немцам. Опять же немцы вели войну на два фронта.
Ну и заодно сравните ТТХ наших и немецких бомбардировщиков. Что касается войны на два фронта то после начала «Барабароссы» бомбардировки на Западе были явлением редким (за исключением Средиземноморского ТВД где тоже требовалась поддержка наземных войск). Другой вопрос – конец 1944 – появление V-1 V-2.
>>При этом львиная доля бомб была сброшена фронтовой авиацией а не стратегической которой в ВВС РККА фактически не было. Т.е. бомбы сбрасывались в основном на войска а не на города и заводы.
>У немцев тоже не было стратегической авиации. Но вспомните налеты на Горький Ярославль и Саратов.
Ну а наша АДД бомбила Берлин Кёнигсберг Данциг Плоешти Хельсинки и т.д. Но как и в случае с Люфтваффе это были комариные укусы. С другой стороны Горький и Ярославль не были объектами так сказать «жизненно необходимыми» даже если бы их постигла участь Бремена Магдебурга или Дрездена ход войны это бы не нарушило. Поэтому и силы ПВО там были скромнее чем в Москве Ленинграде или Мурманске. Кстати ПВО последних немцы оценивали как сильнейшие в Европе наряду с Лондоном например.
> Общее количество немецких самолетов за всю войну с 1939 по 1945 подходящих под это определение - около 12500 - почти в три раза меньше чем Ил-2. И воевали немцы на ... - ну Вы знаете.
Ну так и что из этого следует ? ВВС союзников на Западе тоже были намного более многочисленны чем Люфтваффе. Где основания для вывода что советские летчики и прежде всего летчики-истребители были хуже чем английские и американские ?
>Тут кому что ближе. Мне понятнее либо одна победа - один победитель либо дробь. Но вот каждому по "палке" - не понимаю.
Во-первых эта самая «палка» – о двух концах. :-)
В английских ВВС с их дробями 5 побед мог получить летчик который в действительности самостоятельно никого и не сбил. Об этом писали те же Толивер и Констебль.
Во-вторых как я уже говорил групповые победы это победы скорее для сводок Совинформбюро чем для отражения реальной картины числа сбитых самолетов. Если вернуться к тому же Голубеву то это в его наградных документах сообщается о 16 индивидуальных и 23 групповых победах. А есть данные и о его 39 личных и 12 групповых победах просто ему не все зачли а кое-что записали в групповые. Что же касается групповых побед вообще то с конца 1942 они вышли из употребления. Так у Кожедуба их например нет поскольку все самолеты он сбил уже начиная с 1943.
Я по-прежнему не вижу откуда следует что уровень приписок у нас был выше чем в других ВВС. Покрышкин например считал что за ним более 80-и побед но засчитали-то только 59.
Кстати Вас в свое время интересовали примеры захвата немецких аэродромов кроме Тацинской. Случайно наткнулся на воспоминания оберфельдф. Германа Бухнера (II/SG 2) аэродром которого в январе 1944 располагался в Малой Виске под Кировоградом:
«...Русские танки прорвали фронт у Кировограда. Дороги были запружены танковыми и транспортными колоннами руских. Мы работали не покладая рук вместе с дивизионом пикирующих бомбардировщиков а истребители из II/JG 52 прикрывали нас... В ночь 13 января советские танки захватили наш аэродром.
В полночь сигнал боевой тревоги разбудил спящих пилотов. Мы квартировали в сельской школе. Нам приказали немедленно прибыть на летное поле и разобраться по звеньям. Русские танки с пехотинцами на броне уже были в деревне и захватили восточный край аэродрома где стояли машины II/JG 52. Советские танки давили самолеты гусеницами. Один Т-34 въехал на крышу землянки где помещался оперативный пункт II/JG 52 и провалился внутрь. Счетверенные зенитные автоматы открыли огонь по пехоте противника. Мы пилоты и механики собрались на западном крае летного поля. Нам было приказано подготовить самолеты и другое оборудование к уничтожению если иваны прорвутся на нашу половину аэродрома... Где-то в 3 часа ночи из темноты вынырнула неясная фигура. Это был и.о. командира II/JG 52 гауптманн Зепп Хайбёк который сообщил нам что почти все самолеты его дивизиона уничтожены прорвавшимися танками...»
Фельдфебелю все-таки повезло и в конце-концов атаку русских танков отбили. Затем II/SG 2 и остатки II/JG 52 отступили в Умань и дальше в Крым где Бухнер возглавлял смешанное звено из 2-х Fw-190 и 2-х Bf-109 (кстати по-моему яркий пример того что SG вооруженные «фоккерами» в такой же степени штурмовые как и истребительные чего абсолютно не учитывают давая данные по истребителям на Востоке). Но вот что интересно далее написано что II/JG 52 был практически уничтожен после атаки аэродрома и располагал всего одним боеспособным Bf-109.
Смотрим данные о потерях II/JG 52 за период 1.44 – 4.44. И о чудо ! Потери конечно есть но alles in Ordnung - общее число самолетов дивизиона поддерживается на уровне 30 – 46 шт. Наверное Бухнер перепил самогона и это все ему приснилось раз ничего подобного не отражено в цифрах на известном нам сайте.
С уважением R.