От Rammstein Ответить на сообщение
К petrovich Ответить по почте
Дата 04.07.2001 16:24:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Petrovich-у ...

> В этом постинге изрядная путаница с цифрами Гролера на мой взгляд. Какой смысл в графу потерь заносить поврежденный и ремонто-пригодный самолет?
... ИМХО самолет получивший боевые повреждения но отремонтированный - не есть боевая потеря. Он вообще не потеря.

Видите ли тут есть одно существенное НО. Как Вы поступите с летчиком-истребителем который в воздушном бою сбил вражеский самолет но тот дотянул до своей территории и совершил вынужденную посадку ? С одной стороны он молодец – завалил врага и все видели как тот дымя пошел на снижение. С другой стороны жив летчик противника и «жив» его самолет который после ремонта может быть возвращен в строй. И здесь опять встает «вопрос логики». По моему сугубо субъективному мнению этот летчик имеет право нарисовать звездочку на фюзеляже и он должен быть поощрен командованием. Это не его вина что вооружение на его самолете слабее чем это необходимо что авиационная техника противника благодаря своей цельнометаллической конструкции более устойчива к боевым повреждениям и более ремонтопригодна. К тому же и самолет противника и его экипаж все же на какое-то время выбыли из строя.

>>> Потери на Восточном фронте за вторую половину 1941 - 3827 (80т всех потерь)
>> Это с 22.06.41 по 31.12.1941 или «за вторую половину» ?
>У Гролера написано - за вторую половину 1941.
>> А куда делись потери с 1.09.1942 по 09.1943 (Сталинград Кубань Курская Битва) или у Вас тут где-то опечатка ?
>У Гролера - пропуск.

Ну Вы сами видите что данные Грёлера не полные.

> Соотношение немецких самолетов на востоке и на западе - 2 к 3 соотношение потерь - 1 к 4.

Вы забыли уточнить что даже по западным данным эти соотношения верны лишь для промежутка времени с августа-сентября 1943 по ноябрь 1944.

>>Наконец куда подевались ВВС Румынии Италии Венгрии Финляндии Словакии?
>Вы еще испанцев и хорватов забыли :). А если серьезно то итальянцы были в основном на Средиземноморском театре и воевали с англичанами а потом и американцами. Что-то существенное имели румыны и финны. У румын для нападения на СССР - 104 бомбера 32 штурмовика 170 истребителей 117 разведчиков и прочих . У финнов всего до 560 машин - 17 типов европейского хлама. Против СССР - 230 истребителей 41 бомбер 36 штурмовиков.
Венгры - около 100 машин словаки - около 50 хорваты - 50-60.
Всего можно считать - до 1000 на 22.06.41...

По моим данным не до 1000 а боле 1000. Для участия по плану «Барбаросса» привлекались 307 финских самолетов в составе группы «Норвегия» более 600 румынских и 50 венгерских самолетов в полосе группы армий «Юг». Кроме того в состав ударных сил входило 60 самолетов Хорватии 51 – Словакии и 100 – Италии.

> ... за всю войну сателлиты немцев потеряли 3000 самолетов - по Кривошееву.

Ну не так уж и мало.

>> Да и в конце-концов я не вижу ничего удивительного в том что Германия начиная с 1943 держала на Западном фронте самолетов больше чем на Восточном. Вопрос в том что понимать под Западным фронтом?
> Вопроса нет Западным фронтом называют собирательно действия немцев против западных союзников.

Пра-а-авильно и состоял этот самый «Западный фронт» летом 1943 из собственно Западного фронта Итальянского фронта Балканского фронта Норвежского фронта плюс ОТДЕЛЬНО ПВО Рейха.

>>НО и протяженность линии боевого соприкосновения на Западе была больше чем постоянно сокращающаяся (с 1943) длина линии фронта на Востоке.
>Линия боевого соприкосновения на Западе была больше и в 1941.

НО противостояли там друг-другу до 1943 страны оси и страны Британского союза. А с 1943 появились и США.

>> Начиная с авг. 1943 начались массированные дневные налеты 8-х ВВС США.
>Даже раньше.

Первая крупномасштабная дневная бомбардировка немецких объектов (во Франции) была осуществлена 8-ми ВВС 17 августа 1943. До этого были боевые вылеты по защите конвоев поиске немецких ПЛ поддержке сухопутных сил на Средиземноморском ТВД.

>По термину "Свободная охота" есть несколько соображений которые лучше обсудить отдельно. Похоже что мы имеем в виду разные вещи.

ОК отложим это пока.

>>А прикрыть войска можно и значительно меньшими силами ВВС чем это требуется для защиты мирного населения и промышленной инфраструктуры.
>Вот насчет этого поподробнее. С расчетом.

А что это Вас тут так взволновало ?
Войска на фронте занимают позиции в том числе и с учетом отражения воздушной угрозы. Они используют все виды маскировки укрыты в фортификационных сооружениях прикрыты собственными силами ПВО и т.д. и т.п. Крупные населенные пункты (Швайнфурт Бремен Берлин Магдебург Дрезден ...) являются во-первых крупными площадными целями поражение которых не требует высокой точности бомбометания (чего не скажешь о войсках и военной технике). Во-вторых в случае дневных налетов их практически невозможно замаскировать. Отпадает светомаскировка и создание ложных целей. В-третьих население страны в отличии от войск не приспособлено к выживанию в условиях постоянного огневого воздействия. Вы можете построить сколько угодно бомбоубежищ наладить своевременное оповещение гражданского населения но всегда есть старики дети больные и бездомные которых с каждыми налетами все больше и больше. Они и гибнут первыми.
Здесь по-моему и расчитывать ничего не надо. Более того немцы постоянно наращивали силы ПВО Германии не только потому что у них не хватало техники для решения этих задач но и потому что они оказались технически неподготовленными. Именно из-за этого проектировались реактивные истребители управляемые ракеты «земля-воздух» и создавались подразделения Rammjä ger-ов.

>> Но вот в январе 1945 когда части Красной Армии уже вступили на территорию Рейха против них было брошено все что находилось под рукой. От ПВО Германии участвовали I/JG 1 IV/JG 3 III/JG 11 II/JG 300 III/JG 301 II/JG 6 и это не считая частей JG 54 JG 51 JG52 которые воевали на Востоке и до этого.
>Их перебросили на Восточный фронт или они действовали со своих старых баз которые оказались в зоне действия ВВС РККА?

В январе-феврале 1945 в воздухе уже не было ни Восточного ни Западного фронта. Поэтому и перебрасывать ничего никуда не надо было. Перебрасывали раньше в 1944 когда хотели остановить наши войска на рубеже Вислы – 150 бомбардировщиков с Западного фронта и часть сил 4-го воздушного флота из Румынии. А в феврале просто резко выросло кол-во боевых вылетов частей ПВО Германии поскольку они уже решали и чисто штурмовые задачи. Вместо обычных 500-600 вылетов в день они вынуждены были выполнять по 1000-2000.

>> The originals are mostly handwritten and can be hard to read at times.
> Не понял что Вас так испугало. Это нормальное состояние старых документов в любом архиве.
Видите ли доступ к архивам нужен именно исследователю историку-профессионалу. Меня вполне удовлетворило бы их исследование отражающее вопросы потерь и побед. Или хотя бы возможность получить подобранные ими архивные данные. Чувствуете разницу - заказать микрофильм или лезть в архив самостоятельно?

Вот именно что чувствую. В случае когда « The originals are mostly handwritten and can be hard to read at times» лучше исследовать их а не кем-то подобранные фотокопии.

>>Что касается войны на два фронта то после начала «Барабароссы» бомбардировки на Западе были явлением редким (за исключением Средиземноморского ТВД где тоже требовалась поддержка наземных войск).
>И куда перебрасывались части с Восточного фронта.

Перебрасывались они туда-сюда. Например зимой 1942-1943 для поддержки воздушного моста над Сталинградским котлом немцы перебрасывали транспортные и бомбардировочные части с запада на восток.

> Мимо как раз в этих налетах удары были нанесены по промышленным предприятиям. ГАЗ не работал после этого не менее месяца в Саратове накрылись нефтеперерабатывающий завод и 22 тысячи тонн автобензина. В Ярославле если не ошибаюсь шинный завод.

Так никто и не спорит что по промышленным. А как эти удары отразились на поставках фронту ? Вы не согласны что для советской оборонной промышленности эти удары были «комариными укусами» ?

>> Я по-прежнему не вижу откуда следует что уровень приписок у нас был выше чем в других ВВС. Покрышкин например считал что за ним более 80-и побед но засчитали-то только 59.
>Ниже или выше не знаю но считалось что наши уничтожили немецких самолетов около 70 тысяч. При общих боевых потерях немцев за всю войну - 61 тысяч штук.

Ну хорошо Петрович я вижу Вы без цифр никак не можете. Давайте оставим на время самолеты.
Г. А. Литвин приводит сводку немецких потерь представленную Гитлеру в феврале 1945. Потери Люфтваффе здесь разбиты по фронтам и приведены за период с 01.09.39 по 31.01.1945 (убитые раненые пропавшие без вести):

Западный фронт и Германия 34147 46157 52610 = 132914
На южных фронтах 22625 42613 54325 = 119563
Восточный фронт 52932 116818 49210 = 218960
Потери на авиазаводах и в летных школах 28892 10991 = 39883
Травмы болезни самоубийства 19976
Всего по ВВС 158572 216579 156145 = 531296
Из них летного состава 43517 27811 27240 = 98568.

Что эти цифры нам дают:
1) Общее число БОЕВЫХ потерь Люфтваффе (только убитые и пропавшие без вести) за период 01.09.39 – 31.01.45 составляет 265849 человек. Из них 102142 приходится на Восточный фронт или 38 4 НО здесь-то ведь бои начались с 22.06.41 !
2) Общие боевые и небоевые потери (только убитые и пропавшие без вести) ЛЕТНОГО состава Люфтваффе за период 01.09.39 – 31.01.45 составляет 43517 27240 = 70757 или 22 5 т общих боевых и небоевых потерь (только убитые и пропавшие без вести) ВСЕГО личного состава Люфтваффе за тот же период (158572 156145 = 314717 чел.)
3) Если предположить что на каждом из фронтов это соотношение сохраняется и по ТОЛЬКО боевым потерям (убитые и пропавшие без вести) а также допустить что половину пропавших без вести составляют убитые то получим следующее число БОЕВЫХ безвозвратных потерь ЛЕТНОГО состава Люфтваффе на Востоке: (52932 49210/2) * 0 225 = 17446 человек.

Советские ВВС за войну потеряли 27600 летчиков (примерно в 1 5 раз больше). НО во-первых приведенный мной подсчет очень приблизителен во-вторых нет данных о немецких потерях после 31.01.45 (а они были наверняка немалыми) в-третьих нет данных о потерях союзников Германии на Восточном фронте.
Как бы там ни было я не вижу оснований для вывода о сверхпревосходстве пилотов Люфтваффе над нашими. При анализе этих цифр надо учитывать что технически ВВС уступали Люфтваффе что огромные потери ВВС понесли именно за первые 6 месяцев боев (16620 самолетов в боях) а не в 1943-1944 когда асы Люфтваффе и заявили большинство своих побед.

>> смешанное звено из 2-х Fw-190 и 2-х Bf-109 (кстати по-моему яркий пример того что SG вооруженные «фоккерами» в такой же степени штурмовые как и истребительные чего абсолютно не учитывают давая данные по истребителям на Востоке).
>Пример никак не показывает что они использовались как истребители а не как бомберы.

А то что тот же Бухнер заявил порядка 60-и побед летая в SG показывает ?

С уважением R.