От - Ответить на сообщение
К Rammstein
Дата 22.06.2001 00:09:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Не могу со всем согласиться

Пусть ваша позиция мне и больше нравится чем позиция вашего оппонента но тем не менее...

> Итак это была официальная точка зрения западных историков образца конца 40-х – начала 60-х гг.? Тут все просто по Бушкову и Суворову: из далеких 80-х – 90-х историкам типа Прайса и Спика виднее чем скажем Квесаду или Ли в 40-е – 50-е. Так получается ? -)

На самом деле в этом нет ничего странного. Большое видится на расстоянии(С) ) Проходит время - больше документов становится доступными меньше влияние пропагандистских штампов больше объем уже проведенных исследований и шире база для новых. Сравните скажем мемуары наших летчиков или скажем работы по истории ВВС изданные в 60-70-е годы и недавние работы Рыбина. Ну и что из них ближе к истине?

> >А.Щербаков:
> Очень важно было то что сбитые немецкие пилоты каждый раз возвращались в строй. Ме-109 менее уязвимый по сравнению с советскими истребителями оснащенными карбюраторами был способен выдержать большее количество попаданий....
> А почему собственно А. Щербаков? ГСС Щербаков воевавший в составе 176 ГИАП совершил 123 боевых вылета и в 20 боях сбивший 15 немецких самолетов отзывался на Ивана Ивановича. Летал он с середины войны на Ла-5 и на Ла-7 на которых стояли радиальные двигатели воздушного охлаждения которые по определению более живучи чем любые рядные с водяным охлаждением будь-то на яках или на мессерах с карбюраторами или без. Были реальные случаи когда потеряв 2-3 цилиндра такие моторы продолжзали работать и спасали тем самым жизни пилотам. У меня уже возникают сомнения что Щербаков вообще это говорил.

Дело в том что Иван Иванович Щербаков воевавший в 176 гиап умер 4.12.1960 поэтому вряд ли он мог дать такое интервью. Скорее всего речь идет о Александре Александровиче Щербакове который получил звание Героя в 1971-м за летно-испытательную работу. Окончив летное училище в 1943-м он молодым летчиком участвовал в ВОВ однако в какой части - мне не известно.


> Согласен анкеты с 21 пунктом здесь не наблюдается. Но из 21 пункта немецкой анкеты решающее значение имеют лишь те же самые факторы которые учитывались и в советских ВВС. Не скажу как подтверждались победы в RAF и USAAF но уверен что не менее скурпулезно. Откуда же сделан вывод что немцы подходили к этому вопросу более скурпулезно чем другие?

Согласен что число пунктов в анкете - не критерий достоверности системы учета. На сегодняшний день в качестве такого критерия общепризнаным считается сравнение заявок на победы одной стороны с потерями доугой стороны. По отдельным частям участкам фронта временным периодам такая работа уже проведена (к сожалению к Советско-Германскому фронту это почти не относится). И по результатам этих исследований оказалось что в большинстве случаев(добавлю - исследованных случаев) немецкая система оказалась более достоверной чем системы подсчета союзников - и было множество причин во многом объективных такого положения дел. При этом однако надо учитывать что достоверность немецкой системы не всегда была одинаковой. Чем ближе к концу войны - тем выше завышения кроме того многое зависело и от театра боевых действий. На Западе к примеру степеь завышения была меньше чем в Северной Африке или на Востоке(опять-же - во многом по объективным причинам). Что касается Советских ВВС то здесь все было с точностью до наоборот - огромные преувеличения в первый период и значительно большая достоверность ближе к концу войны.
Что я хочу всем этим сказать - за утверждениями о достоверности немецкой системы стоят аргументы посерьезнее числа пунктов в анкете.

> Чем ваш автор эту фразу подкрепляет кроме описания анкет и рапортов о воздушных боях у немцев ?

А тут вы правы - и это видимо говорит о недостаточной компетентности вашего оппонента.

> То же самое мы видим и в отношении Ил-2. Изменились сами штурмовики (т.н. Ил-2м3) изменилась их тактика появилось истребительное прикрытие. Вот ваши слова: «Вот даже и Отто Киттель со своими 267 победами погиб в ходе боя именно с советским Илом. И опыт не помог...“
> Хотелось бы внести ясность по этому эпизоду. Цитирую Лейпника Д.Л. по книге «Як-9: рядовые небес»/ Изд-во: «Архив-Пресс» Киев 2000:
> «Восьмерка Як-9 ведомая комэском 4 ИАП [заметьте не гвардейского-краснознаменного] ДГСС майором Степаненко [33 8 побед за войну] 16 февраля 1945 года начала расчистку воздуха в р-не Тукумс-Либава для налета Ил-2 из 225 ШАД. Советские истребители были разделены на группы эшелонированные по высоте ударное звено возглавлял Рязанов [31 16 побед за войну ДГСС]. Над целью группу Рязанова попыталась связать боем четверка FW-190 а группа прикрытия была атакована четверкой немецких истребителей со стороны Балтийского моря. К Илам сумел прорваться только один Отто Китель однако из-за боя с истребителями скорость атакующего «Фокке-Вульфа» была не столь высока да и атаковать ему пришлось сверху прорываясь сквозь заградительный огонь стрелков Ил-2... Машина немецкого аса была задета очередью из крупнокалиберного пулемета Ил-2 а при попытке выхода из боя атакована со стороны солнца майором Рязановым и германский ас сам стал из охотника дичью да еще «подранком». Майор Рязанов действовал профессионально разогнав Як со снижением ... и атака его «девятки» оказалась для «Фокке-Вульфа» с «зеленым сердцем» и подписью «Бруно» на борту роковой. Через несколько секунд завалившись на правое крыло немецкий истребитель врезался в землю. Вскоре ... немцы потеряли еще один самолет [сбил Степаненко] и прекратили атаки.»
> Вот и все. Никакой самоубийственной атаки как писал польский автор J. Ledwoch Китель не совершал. Был бой восьмерки ФВ-190 против группы штурмовиков прикрытых восьмеркой же Як-9. У Кителя не получилось поднырнуть под штурмовики и он был сбит. Хотелось бы узнать описание этого боя по работам о Люфтваффе из вашей коллекции.

Тут такое дело. Это описание в книжке про Як-9 взято из печально известного цикла статей В. Дымича в Авиации и Космонавтике. Полностью оправдывая свою фамилию автор кроме тумана ничего нового в исследование предмета не привнес. О степени достоверности этого эпизода и всего цикла статей в целом свидетельствуют хотя бы два таких момента:
1) Алексей Константинович Рязанов одержал свою последнюю победу в бою 26(или 28 - если верить Бодрихину) января 1945. В том бою он был тяжело ранен и до конца войны в боевых действиях больше не участвовал.
2) Отто Киттель был сбит 14(а не 16) февраля.
Думаю дальнейшие комментарии излишни. Единственное что можно добавить так это то что 4 ИАП действительно воевал в том районе.

Вот такие пироги получаются... Ничего личного но история - дело тонкое так что внимательнее надо быть...

С уважением