|
|
От
|
-
|
|
|
К
|
Rammstein
|
|
|
Дата
|
23.06.2001 01:16:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Не могу ...
Приветствую
> Не скажу что это удачный пример.
Напротив - очень удачный )
> Работы по истории ВВС да и вообще по истории изданные у нас в 60-70-е гг. были слишком идеологизированы. Даже если бы Рыбин жил в те времена он едва-ли смог бы что-либо подобное опубликовать. Что касается западных источников то хочется верить что там этого нет и не было.
Вот только непонятно на чем основывается эта вера ) Там живут такие же люди и государство функционирует по тем же законам. Что здесь что там изучение истории войны начиналось с пропагандистских штампов военного времени. Потом началось изучение собственных документов затем дошла очередь до документов противника. Возможно скорость процесса была разной но ведь суть-то его от этого не менялась. И потом зря вы недооцениваете пропаганду. В Штатах вон до сих пор попытки выяснить сколько же на самом деле сбили Летающие Тигры считаются не политкорректными. И встречают вполне понятное сопротивление - в том числе и со стороны еще живых Тигров. А что же вы хотите от 60-х годов когда герои той войны занимали руководящие посты в государстве и армии... И еще один момент - в те годы любая эападная попытка объективно исследовать события на Советско-Германском фронте была обречена из за практически полного отсутствия информации с советской стороны.
>Вы кстати какой труд у западных историков могли бы порекомендовать с точки зрения объективности взглядов на войну на Восточном фронте ?
Вообще-то я считаю что наиболее полную и правдивую картину можно найти только в работах наших авторов. Просто потому что у них гораздо больше возможностей работать с нашими материалами. До последнего времени западным авторам они были недоступны поэтому трудно говорить об объективности их работ. Впрочем сейчас положение меняется. В сухопутных делах я не компетентен но те кто разбираются хвалят Гланца в авиации - ну насколько я знаю первой ласточкой стала Black Cross - Red Star Бергстрома и Михайлова(получается - западная только на половину) не смотря на некоторые недостатки.
А вообще наиболее плодотворный путь по моему изучать деятельность Люфтваффе по западным источникам а ВВС по нашим. А потом сравнивать и сопоставлять. На западе изданно огромное количество прекрасной литературы по Люфтваффе. У нас тоже много чего изданно за полвека. А что до объективной картины - ну это дело будущего будем надеяться )
> Ну если он воевал в 176 ГИАП как писал Ковалев то на «яках» он летать не мог - «Маршальский» 176-й ГИАП был вооружен Ла-5 а затем Ла-7. Впрочем даже если и летал спорить с тем что Bf-109 более живуч чем любой из «яков» я не собираюсь. Вопрос в другом. Ковалев приводит массу цитат из мемуаров немецких пилотов а за наших отдувается только А. Щербаков. Скажем так: «не самый известный из советских асов.» Получается что авторы на мнение которых он ссылается никому кроме малоизвестного А. Щербакова слОва-то и не дали.
Тут я с вами согласен просто я поправил вас насчет Щербакова. Не знаю в каком полку он воевал и даже если Е. Ковалев пишет что он воевал в 176 гиап - еще не факт что так оно и было )
> После этого Евгений неоднократно сообщает что воспоминания участников воздушных боев – вещь субъективная и верить им на все 100 нельзя. Зачем же тогда вообще приводить все эти цитаты если они не всегда корректны ?
Конечно субъективная но без их свидетельств картину войны составить просто невозможно. Другое дело что объективность требует выслушать обе стороны.
> Вполне вероятно что как вы говорите для какого-то отдельного участка фронта в случае с отдельными асами это и было установлено. Например анализируя заявки Х.-И. Марсейля подтвердили 70 го побед (по др. данным 80 а у Приллера даже 100 по др. данным – «почти все»). Но они- то воевали на Западе. А кто и как проверял число побед на Востоке заявленных Раллем Графом Баркхорном и др. ?
Ну да этот процесс только-только начался но он идет - глядишь и будут результаты. Да и уже есть - те же работы Рыбина к примеру.
> Сложилось мнение что мемуары советских летчиков необъективны в силу пропагандистско-идеологических факторов. Им верить нельзя. А у немцев ?
Так я же говорю - все люди одинаковы. И Советские летчики писали свои мемуары не только и не столько из за "пропагандистско-идеологических факторов" а просто потому что они действительно так думали и чувствовали. Просто возможно где-то приукрасили а о чем-то умолчали. Мемуары одинаковы во всем мире - многое зависит от личности автора. И в этом отношении Советские мемуары не имеют принципиальных отличий от каких-то других. Их ценность в том что они написаны очевидцами и что они отражают то как воспринимались те или иные события именно этими очевидцами. А объективность - это дело историков.
> «Пока я еще способен стрелять по врагу приумножая успехи эскадры «Рихтгофен» и покрывая родной Фатерланд неувядаемой славой я буду чувствовать себя счастливым человеком. Хочу сражаться и умереть в бою прихватив с собой как можно больше врагов». (Г. Вик)
> Интересно ему это задиктовали или вообще написали за него ?
А может он действительно так думал? Кстати не вижу в этом ничего невероятного.
> И вот этим людям надо безоговорочно верить?
Да ничему нельзя верить. Все надо сопоставлять анализировать и думать. И надеяться что твои выводы имеют какое-то отношение к тому как это было на самом деле. А вот других источников информации о том как думали эти люди как они видели мир вокруг себя кроме их мемуаров у нас нет. Так что в этом отношении приходиться полагаться на них(с ихвестными оговорками конечно) а вот во всех остальных...
> > Тут такое дело. Это описание в книжке про Як-9 взято из печально известного цикла статей В. Дымича в Авиации и Космонавтике. Полностью оправдывая свою фамилию автор кроме тумана ничего нового в исследование предмета не привнес.
> А что так грозно про Димыча ? :-) Описание из книжки по Як-9 отличается стилистически от того что написал Димыч в «Веселой охоте...». Мне думается что оба почерпнули его из какого-то третьего источника.
Уж не знаю откуда почерпнул этот эпизод Дымич - может из больного воображения а может просто перетасовал даты но Лейпник явно заимствовал его у Дымича - двумя абзацами ниже у него и ссылка есть пусть к несколько другому относящаяся но тем не менее.
А насчет Дымича... Кое-какая критика первых частей его цикла есть здесь:
http://www.blackcross-redstar.com/dymich.html
Правда она в основном касается Люфтваффе. Однако и по части ВВС у Дымича ошибок не меньше. Такое впечатление что у автора очень сильное воображение. Вот только непонятно зачем делать вид что это имеет какое-то отношение к реальной истории.
> О степени достоверности этого эпизода и всего цикла статей в целом свидетельствуют хотя бы два таких момента:
> > 1) Алексей Константинович Рязанов одержал свою последнюю победу в бою 26(или 28 - если верить Бодрихину) января 1945. В том бою он был тяжело ранен и до конца войны в боевых действиях больше не участвовал.
> Ну а по-Димычу Киттель была его 29-я победа (индивидуальная) из 31.
Причем все три он одержал не поднимаясь в воздух. Ну-ну...
> > 2) Отто Киттель был сбит 14 (а не 16) февраля.
> > Думаю дальнейшие комментарии излишни. Единственное что можно добавить так это то что 4 ИАП действительно воевал в том районе.
> Ну в отношении дат вполне может присутствовать ошибка как у одной так и у другой стороны. Какова Ваша версия гибели Киттеля ?
Ошибки бывают но так чтоб на три недели... И потом это не единичный факт - в статье Дымича подобные ошибки присутствуют чуть ли не в каждом эпизоде.
Своей версии гибели Киттеля не имею. Против Курляндии действовала 15 ВА а так же частично 3 ВА и ВВС КБФ. Чтобы строить предпололжения нужно для начала иметь информацию о победах которые эти объединения заявили в тот день. А ее у меня нет.
> Какие проблемы: «Платон мне друг но истина дороже» :-). Что из литературы о воздушной войне на Востоке (1941-1945) за последние 5-10 лет Вы считаете серьезным произведением? Это вопрос без какого-либо подвоха.
Да огромное множество серьезных произведений. Вон хоть истории эскадр Люфтваффе возьмите(того же Приена и др). Что может быть серьезнее? Другое дело что по каждому источнику нужно отдавать себе отчет - где и в чем он заслуживает доверия а где нет. У нас тоже в последние годы много чего выходит - Хазанов Рыбин Медведь Морозов... Самое главное - вводится много новой информации. Ну а уж как ей распорядиться...
С уважением