От Дм. Сбоев Ответить на сообщение
К Antipode
Дата 20.10.2002 15:48:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

А такой

Здраствуйте!

> > >> Так карикатуру можно на что угодно сделать да и до абсурда любое дело можно довести.
> Ант: Нет нельзя. Если бы Вы задумались чуть чуть о "Сталинской индустриализации"... Коммунарики по своей привычке ставили телегу впереди лошади. Сталь напр для чего нужна? Чтобы делать там иголки ножницы и сковородки. Выпуск стали не самоцель: цель есть понаделать иголок и сковородок и продать. Поэтому стали НОРМАЛЬНЫЕ люди выпускают столько сколько надо сковородок. Но мы же умнее всех! Мы сначало решили выпустить много стали! (Это группа А по ихнему) Ну и кинулись догонячть всю планету по производству стали. Ну производим много. И что? Где сковородки то и паровозы? Где пароходы и прочее? Одна только сталь! Которую зато мы гордо экспортируем с Америку (чтобы потом купить у них же сделанные из той же стали сковородки). И чем это отличается от Китая? Чем? Да НИЧЕМ.
==========

Да разве экспортировалась сталь или еще что-либо в штаты в 30-х? Это ж относительное нововведение ИМХО.

> Ант: Именно по этой причине американы когда им понадобилось быстенько и сварганили всякие там Мустанги и Корсары. А Кобры сплавили в СССР (где от них притащились).
==========
Неправильно. Когда и как они Р-51D сделали? А от ранних его моделей наши не в восторге были. Когда Корсар до ума довели? Или Хеллкет? А может у них еще были приличные одномоторные истребители? Р-40 нам поставляли - считался средним самолетом еще в 41. От Кобры тащились уж никак не по причине ее полного превосходства над нашими самолями а просто подошла она под требования нашей войны. И вообще единственный самоль от которого наши плотно заторчали - это Москито. Остальное было "в принципе доступным и достижимым". я сами самолеты имею в виду не "борт" в современном понимании.

> Напомню: речь идёт о "производственных возможностях вообще и авиапрома в частности".
> > >Ант: Да не делали амеры истребители и танки потому что НЕ НУЖНЫ они им были. А как стали нужны так и сделали. ъ
> > >> То есть как не делали? Они их именно делали модели я выше перечислил. И были уверенны что они лучшие до тех пор пока с Зеро не встретились. И в результате такая посредственность как Зеро вошла в легенды.
> Ант: Нет они их именно что НЕ ДЕЛАЛИ. Была бы нужда так и сделали бы заранее. А вот приспичило возникли проблемы с Зеро и прочим так в два года и сделали: вот это и характеризует "индустриальные возможности".
===========
Да они заранее и наделали тех же Р-40 или Буффало:).

> > > Насчет же Пе-2 как Вы видели совсем недавно свое мнение ветеран высказал оно от вашего сильно отличается.
> > > Ант: "Если импортные туфли не насил то наши ВО ТАКИЕ!" (Жванецкий)
> > >> Т.е. Вы хотите сказать что Пунев воевал в вакуме - с немцами в бою не встречался (немецкие самолеты вроде импортными были) результатов боев наших истребителей с ними не видел с летчиками воевавшими на ленд лизовских самолетьах не общался?
> Ант: Пардон его отзывов о воздушных боях я не нашёл как то. И его отзывово о ленд лизовской технике тоже. Может мы разных Пуневых читаем? :))
=========

Разных :).

>
> > >> О том что их промышленность была сильнее я не спорю
> Ант: Ну вот хоть в чём то Вы согласны. Теперь только ещё добавить: не "сильнее" а "ГОРАЗДО сильнее" и всё будет хорошо и понятно. И станет ясно что революций лучше бы не делать.
> но проблеммы и у них были в том числе и с качеством.
> Ант: Ага... Проблемы с качеством... А вот в СССР "проблем с качеством" эссесно не было: просто никогда не было качества как такового.
==========

Еще какое было:). Если серьезно то серийные заводы на мой взгляд достаточно многого за войну добились в этом отношении.


> > > Ант: Правда? Про "массовые" не скажу (сравниет количество выпускаемых типов самолётов!) а вот реактивный Комет бритты в 1944 (весной) уже юзали в войсках.
> > >> Я про модификации спитфайра говорил. Они в массовые серии пустили линию МkI II V и IX основным отличием у которых был двигатель модификации с большими отличиями у них в серию не пошли. А у англичан ведь вопрос о самом существовании англии и ее населения ведь не стоял.
> Ант: О чём у них стоял вопрос я не в курсе а вот Комет у них в 1944 весной уже СЛУЖИЛ (не "испытывался" не "летал" а именно "служил"): ну и на сколько же в этой ситуации СССР отставал от "пеердовых"? Россия вон как мне в глаза колют знатоки ажник на 3 года отставала в 1917...
===========
Не было никаких комет Комет - это послевоенный пассажирский удачен примерно как наш Ту-104 :). Метеор и Вампир были. Еще посмотреть надо как эти Метеоры F.I или F.III по сравнению с хорошим поршневиком себя бы показали. Они Ме 262 уступали сильно. По реактивным двигателям своей разработки отстали несколько меньше чем на 4 года (и то - я ТР-1 имею в виду а небольшие работы шли и в войну) однако сравнение с 1917 некорректно ввиду бОльших сроков разработки и эксплуатации таких девайсов. В тактической поршневой авиации не было отставания. Стратегической интересоваться не было возможности в войну.


> > > > >> Неплохо бы было еще и доказать что наши новые самолеты отставали от немецких (только не по одному параметру а по их совокупности).
> > > Ант: А что здесь "доказывать"? Это "медецынский факт". Причём именно что "по их совокупности"
> > >> И кем этот факт доказан?
> Ант: ОК возьмите ЛЮБОЙ "новый самолёт" любого года и его равесник и рассматрите "совокупность параметров".
==========
Это опять членометрия:).

> > >
> > > > >> Так докажите это самое всемерное жертвование качеством только не на примере 1941-42
> > > Ант: То есть 1943 Вас устроит?
> > >> Устроит с доказательством этого всемерного жертвования качеством.
> Ант: Пожалуйста: что Т 70 в 1943 ещё выпускался? Патроны "биметаллические" производились? Из чего там по Тиграм стреляли?
==============
А чё Т-70? Я не танкист не знаю. Но амеры делали же Стюарт. Он что просто круть по сравнению с Т-70?

> >
> > > Ант: Ага... То есть немцы только в 1945 "когда их прижали" качеством жертвовать начали... Производя напр Ме 262 и Арадо Блиц... И Фау 2...
> > >> Так это ведь то самое вундерваффе которое должно было Рейх спасти. За соломинку хватались потому что надеятся уже не на что было. А вот 109е с деревянными хвостами делали и танковую броню из хрупкой стали.
> Ант: В танковою броню им просто нечего было класть. Не было другой. Докажите что в СССР чего то не было в 1941.
===========
Я тут в Вашей дискуссии ничего не понял :). Что значит "Докажите что в СССР чего то не было в 1941"?

> > >Ант: Вообще уважаемый Клаус Вы строго говоря понимаете что речь в этой именно веточке о "индустриальных мощностях" идёт. Так вот и сравните на досуще оные дл яСССР и Германии. Хотя бы по таким простеньким параметрам как производство стали и прочего чугуна (я бы Вам назвал примерные цифры да Медведев шум подымит). А потом учтите что советская экономика была КОСОБОКОЙ: как раз на эти самые чёрные металлы всё внимание уходило.
> > >> Да знаю я что в потенцыале Германия сильнее была особенно с учетом захваченных ресурсов.
> Ант: Да не "сильнее" а "гораздо сильнее" в РАЗЫ. Вот это и есть результаты "великих экспериментов".
> Но потенциал он и есть потенциал.
> Ант: Мудрая мысля... Но речь именно об этом. И об "отставании совейского авиапрома".
=============
> > > >
> > > Ант: Вам привести фразу тов Сталина о "лучшем дневном бомбардировщике"?
> > >> Вы лучше приказ или инструкцию покажите с указанием использовать Ил именно как бомбардировщик а не штурмовик. Сталин то вроде не являлся специалистом в авиации и инструкций по применению не писал.
> Ант: А давайте я Вас лучше отошлю к каим нибудь книжечкам воспоминаний и Вы увидите что основным оружием Ил 2 были таки бомбочки. Которых этот "цементбомбер" брал то 400кг (летая с полевых аэродромов) только.
> > > Ил 2 именно что БОМБАРДИРОВЩИК. Незамем изобретать специальный класс самолёта чтобы оправдать его убогость.
> > >> Это всетаки Ваше личное мнение пока не доказанное.
> >
> Ант: Правильно: сначало сделали дерьмовый бомбер а потом обозвали его "самолётом нового УНИКАЛЬНОГО типа". Главная уника (и сикретность). Яж Вам сказал: именно бомбы были основным оружием Ила.
>
> > >> Господство в воздухе они еще под Сталинградом потеряли
> Ант: Из за плохой погоды гл образом.
> с того момента примерное равенство было.
> Ант: То то на Кубане бодались... Равенство оказывается...
> И удавалось им достигать только локального превосходства на короткий период.
> Ант: В условиях советско германского фронта "глобальное господство" и не возможно: слишком большой фронт. Поэтому главное иметь его там где надо (т.е. "локально"). Вы говорите немцы имели? Чегож Вы ещё то хотите?
> А что касается численности - так Вы же сами совсем недавно утверждали что немцы производили самолетов сколько надо.
> Ант: Я писал не "сколько надо" а "сколько считали нужным" или "сколько хотели". Разницу понимаете?
> Да в этом они ошиблись. Как и в том что не отмобилизовали промышленность ещё в 1940. Как и в том что вообще начали войну. Но самолётов они производили "сколько считали нужным".
> Так что получается что это самое сколько надо не смогло удержать господство в воздухе.
> Ант: Летом 1943 немцы не могли нормально обеспечить свои самолётики на Востоке бензинчиком. Ну было бы больше самолётиков: значить ещё меньше бензинчика на кажный. Логику понимаете? Немцы имели столько машин сколько считали нужным. Да хотелось бы иметь больше: а бензин где? А где взять пилотов?
> Речь идет не об эффективности не одного отдельно взятого самолета а об эффективности авиации в целом которая на этих самолетах держится.
> Ант: Расскажите как её мерить? Численность этой "авиации в целов" куда впихнуть прикажите? Наверное умножать будем чтобы наша побольше вышла?
>
> > >> Т.е. всетаки получается что не мог мессер завалить 5 Яков за 5 вылетов а потом всех Пешек и Илов?
> Ант: Почему "т.е."? "Т.е." означает "следовательно": ну и из чего это Ваше утверждение "следует"?
> И в 1944 не только численность давала эффект там еще и организация поменялась. Да и немецкие самолеты тоже не сами по себе испарились.
> Ант: Куда это они "испарились"?
> > > Да и то что один 109й был эффективнее одного Яка или Ла тоже еще доказать надо особенно если сравнить по комплексу характеристик а не по одному параметру.
> > > Ант: Вот Вы возьмите и сравниет "по комплексу характеристик а не по одному параметру".
> > >> Тогда надо прежде всего разобрать какой именно мессер с каким Яком или Ла мы сравнивать собираемся.
> Ант: Да ЛЮБОЙ берите но только чтобы ОДНОГО совершенно времени. Июль 1942 так чтобы именно июль 1942 а не сравнивать Як 3 1945 года с Бф 109Ф 1941.