От Melnikov
К Коля-Анархия
Дата 30.05.2026 15:59:22
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

так Зализняк тотут при чем?


Я вам который уже раз говорю, что Зализняк:
1) если это КОРЕННОЙ гидроним то возможно интерпретации на основе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и только КОРЕННОГО для этой местности языка!
2) интерпретации на любом НЕ КОРЕННОМ языке этой местности - ЗАПРЕЩЕНЫ!


я вам привел пример по п.1 - вы в меня кинули Зализняком
сейчас сами пытаетесь выкрутится именно под п.1

так зачем вы меня к Зализняку послали?
От Коля-Анархия
К Melnikov (30.05.2026 15:59:22)
Дата 30.05.2026 16:34:32

Re: так Зализняк...

Приветствую.

>Я вам который уже раз говорю, что Зализняк:
>1) если это КОРЕННОЙ гидроним то возможно интерпретации на основе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и только КОРЕННОГО для этой местности языка!

"Главное, чего катастрофически не хватает лингвистам-любителям, – это понимание, хотя бы в самых общих чертах, того, как язык изменяется во времени. Например, любитель обычно представляет себе наших предков тысячелетней или двухтысячелетней давности говорящими просто по-русски, т. е. в общем так же, как нынешние русские."
Для Вас заменить "русские" на "вепские"
Между тем историческая лингвистика давно установила, что в ходе истории любого языка происходят постепенные изменения на всех его уровнях – в фонетике, грамматике, значениях слов. Скорость этих изменений в разных языках и в разные эпохи различна, но неизменным не остается ни один язык."

>я вам привел пример по п.1 - вы в меня кинули Зализняком
>сейчас сами пытаетесь выкрутится именно под п.1

>так зачем вы меня к Зализняку послали?

В надежде, что Вы хоть немного поймёте как работает лингвистика. Прочитав книжку где "популярно излагает основы лингвистической науки и сравнительно-исторического языкознания, которые остаются незаслуженно малоизвестными в обществе". Понимаете? ОСНОВЫ! Это как правила арифметики. Вы пытаетесь сделать расчёт прочности крыла самолёта, а учебник по арифметике для третьего класса для Вас оказывается новостью. И Вы специально указываете "вот я использовал умножение из той книжки, что мне указали"... То, что там написано известно любому студенту-лингвисту первого курса. Для Вашей задачи знания современного языка недостаточно В ПРИНЦИПЕ! Вам нужно реконструировать этот язык в том виде, в котором он был тысячу лет назад. И вот исходя из реконструированного языка и говорить о происхождении чего бы то ни было в то время. А иначе все Ваша рассуждения ни о чём.
Приведу простейший пример. Есть город "Брянск". Его название простейшим образом проистекает из древнего слова, которое, конечно, в изменённом виде сохранилось в современном языке. Это слово "дьбрь" (осталось только мн. число "дебри"). Совершенно прозрачное происхождение. Никакими данными ТОЛЬКО современного языка эту этимологию не выстроить. Но если знать древнерусский и историю его развития в русский всё совершенно ясно и понятно.

С уважением, Коля-Анархия.
От Melnikov
К Коля-Анархия (30.05.2026 16:34:32)
Дата 30.05.2026 17:07:38

тест (прост одну цифру в ответе напишите)

Вот тут ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120040.htm ) был пример (вы его привели):

"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"

я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm

Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".

---- Вопрос ----
Выше приведен пример который разбивается на подпункты:
а) французский/немецкий любитель
б) видит слово на русском
в) использует французский/немецкий словарь для его интерпретации
г) (не написано явно, но вывод - так нельзя!)

Прошу выбрать только один вариант ответа относительно пункта "в" и общему пониманию этого фрагмента:
1) Зализняк запрещает использовние словарь современного фр./нем языка для интерпретации русских слов?
2) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего) фр./нем языка для интерпретации русских слов?
3) Зализняк запрещает использовние словарь НЕ русского языка для интерпретации русских слов?
4) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего для той местности где это слово "существует") русского языка для интерпретации русских слов?

Ответ №4 - это методика исследования и она состоит из 4 пунктов (и ответ №3 это часть этой методы), но вы ее упорно игнорируете и противоречите ее основам
Ответ №3 - это суть метода Зализняка и я вам об этом говорил и не один раз! (вы почему то это оспариваете)

Ваш ответ? (укажите номер!)
От Коля-Анархия
К Melnikov (30.05.2026 17:07:38)
Дата 30.05.2026 17:36:48

пункт 3 полная чушь. пункт 4 верен.

Приветствую.
>Вот тут ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120040.htm ) был пример (вы его привели):

>"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"

>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm

Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.

>Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".

Вам об этом сказали с самого начала - слова 10-го века не происходят из слов 21-го века любого языка. В том числе и имена собственные.

>---- Вопрос ----
>Выше приведен пример который разбивается на подпункты:
>а) французский/немецкий любитель
>б) видит слово на русском
>в) использует французский/немецкий словарь для его интерпретации
>г) (не написано явно, но вывод - так нельзя!)

>Прошу выбрать только один вариант ответа относительно пункта "в" и общему пониманию этого фрагмента:
>1) Зализняк запрещает использовние словарь современного фр./нем языка для интерпретации русских слов?
>2) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего) фр./нем языка для интерпретации русских слов?

Конечно разрешает. Например, "декабрь" это из Латыни (прародителя французского) "дека" - "десять" десятый месяц. Например "пещера" очевидное слово старославянского языка.
Но "интерпретация" тут не при чём, её нужно смотреть в современном толковом словаре. Ну, что даёт то, что "пещера" (или русский вариант этого слова "печора") произошло от слова "печь"? Это как-то пеняет наше восприятие пещер?

>4) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего для той местности где это слово "существует") русского языка для интерпретации русских слов?

>Ответ №4 - это методика исследования и она состоит из 4 пунктов (и ответ №3 это часть этой методы), но вы ее упорно игнорируете и противоречите ее основам

Разрешает, но не обязывает. Вполне может быть и заимствование.

>3) Зализняк запрещает использовние словарь НЕ русского языка для интерпретации русских слов?
>Ответ №3 - это суть метода Зализняка и я вам об этом говорил и не один раз! (вы почему то это оспариваете)

Ничего подобного Андрей Анатольевич не писал! Слово-прародитель русского слова "чай" нужно искать в китайском, откуда оно было взято в 17-ом веке. Слово-прародитель для русского слова "хлеб" нужно искать в древних германских языках. Слово-прародитель для русского слова "октябрь" нужно искать в латыни. Слово-прародитель для русского слова "каторга" нужно искать в среднегреческом. Такого много.

И, опять таки, "интерпретации" тут не при чём. Их нужно смотреть в толковом словаре современного языка. Слово "верблюд" произошло из греческого слова "элефантус" со значением "слон". И, что?

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (30.05.2026 17:36:48)
Дата 30.05.2026 17:57:14

.Re: пункт 3 полная чушь. пункт 4 верен.

>Приветствую.
>>Вот тут ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120040.htm ) был пример (вы его привели):
>
>>"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"
>
>>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm
>
>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.

в контексте дискуссии данный пример не релевантен.


>>Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".
>
>Вам об этом сказали с самого начала - слова 10-го века не происходят из слов 21-го века любого языка. В том числе и имена собственные.

не ставьте проблему с ног на голову. Слова современного языка частично происходят от слов 10 века, какие-то вообще происходят от индоевропейских корней. И говорить "это 10 век", а это "21 век" можно только при наличии нормальных доказательств изменения языка.


От Melnikov
К Koshak (30.05.2026 17:57:14)
Дата 30.05.2026 21:14:58

уф... уже легче!

.Re: пункт 3 полная чушь.

Там и п.1 и п.2 полная чушь, но почему то всем хочется видеть что я работаю именно по этим лекалам!

хотя я работаю именно по п.4
и все это игнорируют!


>>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.
>
>в контексте дискуссии данный пример не релевантен.

вы это привели потому как я написал что я вепс.
только из-за этого!
у одного щелкнуло что так нельзя, но этот кто-то не разобрался в вопросе
а вы подхватили!
ошибочно подхватили!

поэтому я и пытаюсь вам показать, что Зализняк в этом случае учтен и как аргумент против меня - не работает!


>не ставьте проблему с ног на голову. Слова современного языка частично происходят от слов 10 века, какие-то вообще происходят от индоевропейских корней. И говорить "это 10 век", а это "21 век" можно только при наличии нормальных доказательств изменения языка.

я еще раз повторю:
слова "ёгна" или "ёгонь" НЕТ в вепском словаре! (есть "jogi" и "jogоi")
т.е. перевести с современного НЕТ возможности!

есть общий корень который происходит из праязыка вепсо-угров и означает "речка"

томские ребята взяли из местного и так же фино-угорского!
и перевели ровно так же "речка"

потому как это общий и древний корень т.е. именно на него и можно опираться
что я и сделал
(т.е. я дал перевод не с современного, а привел его пра-основу для этого слова!)

-------------------------------------------
вы упорно не хотели читать то что вам пишут!
может сейчас прочитаете? (внимательно!)
-------------------------------------------

и все это - я писал!
но меня Зализняком опровергали...
до сих пор не понимаю, при чем тут Зализняк...
От Melnikov
К Melnikov (30.05.2026 21:14:58)
Дата 30.05.2026 21:45:17

поправка

это не вам был ответ
извините
От Koshak
К Melnikov (30.05.2026 21:45:17)
Дата 30.05.2026 22:30:26

Re: поправка

>это не вам был ответ
>извините

Я все понял правильно, извиняться вам не за что
От Melnikov
К Koshak (30.05.2026 22:30:26)
Дата 30.05.2026 23:08:18

благодарю!

>>это не вам был ответ
>>извините
>
>Я все понял правильно, извиняться вам не за что

спасибо за понимание!
От Melnikov
К Коля-Анархия (30.05.2026 17:36:48)
Дата 30.05.2026 22:20:16

Re: пункт 3...

>>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm
>
>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.

любого КРОМЕ КОРЕННОГО для этой местности где ищется смысл гидронима!
вепский - коренной и я об этом не раз писал!!

>>Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".
>
>Вам об этом сказали с самого начала - слова 10-го века не происходят из слов 21-го века любого языка.

этого сказано не было!
вы придумали, что я беру современный словарь ищу там такое же слово и даю перевод!
это ваша придумка! вы с этой придумкой упорно боретесь всю дорогу!
я же беру язык, ищу там корень, изучаю слово-образование, а вам дал выжатый остаток т.е. итог!
Никто не спросил как это у меня получилось, но все кинулись додумывать и бороться со своими фантазиями!

> В том числе и имена собственные.

ловите живца, посмотрим как клюнете (ну легко же поиском найти!):
"Первый словарь вепсского языка появился в 1913 году. Это был небольшой русско-чудский (русско-вепсский) словарь, составленный сельским учителем Павлом Успенским"

Словаря 10-го века НЕТ! От слова совсем!

т.е. все кто пишет про фино-угорские следы в названиях гидронимов России - все пишут чушь.
Так вас понять?

я вам по секрету скажу: некоторые части Повести Временных Лет очень похожи на перевод с фино-угорского и очень-очень сильно похоже, что с вепского.
т.е. переведены и включены в ПВЛ в виде пересказа, а не дословно и точно.
(но это как-нибудь потом, если будет жлание - я пока устал)


>>2) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего) фр./нем языка для интерпретации русских слов?
>
>Конечно разрешает. Например, "декабрь" это из Латыни (прародителя французского) "дека" - "десять" десятый месяц. Например "пещера" очевидное слово старославянского языка.

потому как "декабрь" - это заимствованное слово, а не коренное на этой территории!

>Но "интерпретация" тут не при чём, её нужно смотреть в современном толковом словаре. Ну, что даёт то, что "пещера" (или русский вариант этого слова "печора") произошло от слова "печь"? Это как-то пеняет наше восприятие пещер?

пример не к этому пункту

>>4) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего для той местности где это слово "существует") русского языка для интерпретации русских слов?
>
>>Ответ №4 - это методика исследования и она состоит из 4 пунктов (и ответ №3 это часть этой методы), но вы ее упорно игнорируете и противоречите ее основам
>
>Разрешает, но не обязывает. Вполне может быть и заимствование.

ура!
уже прогресс!

>>3) Зализняк запрещает использовние словарь НЕ русского языка для интерпретации русских слов?
>>Ответ №3 - это суть метода Зализняка и я вам об этом говорил и не один раз! (вы почему то это оспариваете)
>
>Ничего подобного Андрей Анатольевич не писал! Слово-прародитель русского слова "чай" нужно искать в китайском, откуда оно было взято в 17-ом веке. Слово-прародитель для русского слова "хлеб" нужно искать в древних германских языках. Слово-прародитель для русского слова "октябрь" нужно искать в латыни. Слово-прародитель для русского слова "каторга" нужно искать в среднегреческом. Такого много.

вы опять привели пример заимствования!
мало того - это не гидроним, а значит пример уходит мимо

цитата: Названия рек — это самые долговечные слова, которые живут дольше, чем племена и империи.

>И, опять таки, "интерпретации" тут не при чём. Их нужно смотреть в толковом словаре современного языка. Слово "верблюд" произошло из греческого слова "элефантус" со значением "слон". И, что?
>

это опять не гидроним
это опять заимствование

про то как НЕЛЬЗЯ пользовать СОВРЕМЕННЫЙ словарь вы писали тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120145.htm
и тут нельзя:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120157.htm
и тут нельзя:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120172.htm
и вдруг... можно

даже не могу прокомментировать - не понимаю ибо не пишете что как и почему можно.
(но это не принципиальный вопрос)
От Melnikov
К Melnikov (30.05.2026 22:20:16)
Дата 30.05.2026 23:06:23

если уж точно....

>>>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm
>>
>>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.
>
>любого КРОМЕ КОРЕННОГО для этой местности где ищется смысл гидронима!
>вепский - коренной и я об этом не раз писал!!

ровно об этом писал еще тут (и именно вам):
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119916.htm
более 4 дней прошло!

и цитату я его там привел:
"Любитель, натолкнувшись на иностранное слово, которое внешне похоже на некоторое слово его родного языка, обычно реагирует на это как на интересный об
наруженный им факт, за которым непременно должно стоять что-то существенное"

и понимание этого фрагмента показал не раз!

именно это я писал тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120020.htm
"P.P.P.S. и еще, Зализняк говорит о том, что ошибкой является метода когда для иностранного названия ищут аналог в русском языке (а надо как раз в ин.языке данной местности) ..."

и тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120166.htm
"Я вам который уже раз говорю, что Зализняк:
1) если это КОРЕННОЙ гидроним то возможно интерпретации на основе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и только КОРЕННОГО для этой местности языка!
2) интерпретации на любом НЕ КОРЕННОМ языке этой местности - ЗАПРЕЩЕНЫ!"

ваши слова: "Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия."

вы повторяете МЕНЯ! (то что написано еще кучу дней назад!)

P.S. почему вы не видели мною написанного? (внимательно надо читать!)
От Коля-Анархия
К Melnikov (30.05.2026 23:06:23)
Дата 31.05.2026 12:00:58

в общем.

Приветствую.

Вы занимаетесь ерундой. Я на это Вам вполне ясно указал. Остаётся только повторить за другими:
Прав был уч. BP~TOR, когда отказался дискутировать с вами, написав: "по собственному опыту, знаю это вызывает обиду, агрессию, жалобы по инстанциям ну или в самом легком случае поток неудержимого словоблудия". Вот этот легкий случай мы сейчас и наблюдаем.
За сим прощайте.

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Melnikov (30.05.2026 22:20:16)
Дата 31.05.2026 06:37:07

Re: пункт 3...

Приветствую.

>и вдруг... можно

>даже не могу прокомментировать - не понимаю ибо не пишете что как и почему можно.
>(но это не принципиальный вопрос)

Потому, что "интерпретация" это поиск значения слова. Значение слова "верблюд" это "животное такого-то вида с такими-то особенностями", это в толковом словаре современного языка. К происхождению слова это не имеет отношения. Происхождение слова "верблюд" смотрится в этимологическом словаре и там выясняется, что оно в итоге произошло от греческого слова со значением "слон".
Интерпретация Любого гидронима это "река протекающая там-то" или "озеро находящееся там-то" и тд. Происхождение названия не имеет к интерпретации никакого отношения.


С уважением, Коля-Анархия.