От BP~TOR
К zero1975
Дата 29.05.2026 19:22:59
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Re: Увы мне


>В германской археологии случился конфуз с датировкой ранних славянских памятников: создание общей дендрохронологической шкалы привело к их "омоложению" почти на 200 лет. Из-за этого всё, что писалось по этому поводу во времена ГДР - потеряло актуальность. И вполне возможно, что и отсутствие дат в тексте статьи Херрманна не случайно - он мог уже что-то подозревать и ограничился ссылкой.
Кризис как-то совпал с коренным изменением линии партии :) не находите?

>А вот что осторожно писал тот же Херрманн через 16 лет после статьи, на которую сослался Лебедев (и за два года до монографии Лебедева):
Вообще-то монография Лебедева вышла в 1985, аккурат за 2 года до защиты докторской,
Издание 2005, это посмертное сильно расширенное издание, где Ладога выделена в отдельную главу (учитывающую новые археологические находки 1997-2001) А в 2003 г Лебедев умер и естественно отреагировать на "осторожные писания Херрманна"
А в монографии 1985 он работу Херманна 1983 г Викинги и Славяне отметил
>Joachim Herrmann. Burgen, Handel, Heidentum: Slawische Frühgeschichte. In: Menschen, Zeiten, Räume: Archäologie in Deutschland (Stuttgart 2002) pp.343-346
>Датирование и анализ древесины из замков и поселений с использованием дендрохронологии подняли новые вопросы, касающиеся периодов славянской миграции и начала строительства славянских замков. В настоящее время эти вопросы являются предметом ожесточенных дискуссий. На основе археологических сравнений и по письменным источникам можно было предположить, что славянская миграция началась около 600 г. н.э.
>Надежно задокументированное создание морских торговых постов в первой трети VIII века может быть объяснено только существованием населенной славянами территории. Внутри страны некоторые дендрохронологические данные, в том числе данные с деревянной дороги между замком и поселением близ Сукова, недалеко от Тетерова, также указывают на строительство замков, по крайней мере, с середины VIII века (рис. 4). Результаты ономастических исследований и пыльцевого анализа приводят к тому же выводу.
>Однако, основываясь на дендрохронологическом датировании строительных балок, современные исследования предполагают, что славянская иммиграция произошла только в конце VII века, но преимущественно в VIII веке, и что славянские замки начали строиться только с VIII века, преимущественно в IX веке, под франкским или германским влиянием. Для разрешения этого несоответствия необходимы дальнейшие исследования.

>А конкретно про Мекленбургское городище Хеннинг писал в работе 2002 года:
>Joachim Henning: Der slawische Siedlungsraum und die ottonische Expansion östlich der Elbe: Ereignisgeschichte - Archäologie - Dendrochronologie. In: Joachim Henning (Ed.) Europa im 10. Jahrhundert: Archäologie einer Aufbruchszeit. Internationale Tagung in Vorbereitung der Ausstellung „Otto der Große, Magdeburg und Europa“, (Mainz am Rhein 2002) pp. 131-146.
>Я не хотел бы вдаваться здесь в детали анализа отдельных объектов, поскольку в существенной части они уже опубликованы, а намерен обсудить проблему с точки зрения общего анализа данных. Главный результат — неожиданное омоложение датировки ландшафта городищ до периода с конца IX до начала последней трети X века (то есть, по сути, до оттоновского времени) вопреки прежнему предположению о начале строительства крепостей мигрирующими славянами на исходе VI — начале VII века. Сегодня этот вывод относится к числу наиболее надежно подкрепленных естественнонаучными и археологическими данными результатов по фортификационному строительству отдельного региона в раннем средневековье.
>...
>Дендроданные по раннесредневековому крепостному строительству имеются также из северной Германии. Они постоянно уплотняются, и здесь историческая картина тоже меняется. Городище у деревни Мекленбург, возникновение которого ранее датировалось VII веком — хотя полное отсутствие раннеславянской керамики всегда вызывало сомнения в столь ранней датировке — теперь, с его строительной фазой C, которая, по наблюдениям раскопщика, должна была очень скоро последовать за фазами A и B, должно датироваться серединой или второй половиной X века. Возникновение этого крупного центрального городища до первой половины X века кажется, следовательно, весьма невероятным (рис. 6).

>И про городище в Гросс-Радене, от раскопок которого Донат в 1970-ом ожидал "важных результатов" - тоже написано:
>Отнесение городища Гросс-Раден (табл. 1, 4) к группе крепостей, возникающих в конце VIII века, которое отстаивалось вплоть до 1991 года, несмотря на уже имевшиеся дендроданные, более невозможно поддерживать с точки зрения общего анализа дендроданных, разделенного по строительным комплексам. В то время как данные по поселению начинаются в конце IX века, данные по самой крепости относятся исключительно к X веку, причем без исключения к периоду после 950 года.
>И это не какие-то новые данные на 2002 год. Судя по ссылкам, основные дискуссии по этой теме отгремели ещё в середине 90-ых (просто я те статьи в сети не нашёл). И если мы с вами об этом археологическом катаклизме могли не слышать, то уж специалисты вроде Лебедева...

Это конечно замечательно, но вот как быть прынцом датским Гедриком -Годдфредом который в 808 г ободритские крепости штурмовал и даже Мудацз.. тьфу Рерик брал, его на 2 столетия вперед не перенесешь. даже с чудесами дендрологии
От zero1975
К BP~TOR (29.05.2026 19:22:59)
Дата 30.05.2026 01:06:47

Re: Увы мне

>Кризис как-то совпал с коренным изменением линии партии :) не находите?

Разумеется! Как и у нас борьба с "норманизмом" вышла из трендов в связи с изменением линии партии.

>Вообще-то монография Лебедева вышла в 1985, аккурат за 2 года до защиты докторской,

И что? Вы ведь не её цитировали, судя по фразе "Открытые в 1997-2002 гг. укрепления мысового городища Любша...".

>Издание 2005, это посмертное сильно расширенное издание, где Ладога выделена в отдельную главу (учитывающую новые археологические находки 1997-2001) А в 2003 г Лебедев умер и естественно отреагировать на "осторожные писания Херрманна"

Я же написал, что выдержки из статей начала 2000-ых я привел лишь потому, что более ранние работы не смог найти в сети.
А так, судя по ссылкам, статья Хеннинга была опубликована в 1991 году. Дискуссии, если я правильно понял, более-менее завершились в середине 90-ых. И если посмотреть библиографию книги Лебедева 2005 года, то там есть западные работы вплоть 1998 г., но все - по теме скандинавов. Видимо, западные славяне его не слишком интересовали.

>Это конечно замечательно, но вот как быть прынцом датским Гедриком -Годдфредом который в 808 г ободритские крепости штурмовал и даже Мудацз.. тьфу Рерик брал, его на 2 столетия вперед не перенесешь. даже с чудесами дендрологии.

Не понимаю, каким образом захват Рериком в 808 году нескольких славянских castellis противоречит фразе "...славянские замки начали строиться только с VIII века, преимущественно в IX веке"? Не нужно ничего никуда переносить: VIII век - он всяко раньше 808 года.
Что до Рерика, то его Франкские анналы вообще-то называют emporium, а не castella. И чудеса археологии с дендрохронологией на месте предполагаемого Рерика показали следующее:
Раскопки, проводившиеся около 1990 года и во второй половине 1990-х годов, выявили свидетельства существования поселения ремесленников и торговцев "скандинавского типа", с хижинами с заглубленным полом, расположенными в пределах регулярной сетки улиц (первоначальная площадь составляла не менее 18 гектаров/45 акров), гаванью и прилегающим смешанным кладбищем.
Дендрохронологические даты между 730-ми годами и 811 годом н. э., а также находки скеттов [раннесредневековых серебряных монет] на территории поселения подтверждают его отождествление с эмпорием Рерик, который, согласно упоминанию в Франкских анналах, был разрушен датским королем Годофредом (Гёттриком) в 808/809 году н.э.
Что не так?
От BP~TOR
К zero1975 (30.05.2026 01:06:47)
Дата 31.05.2026 02:41:09

А что вы собственно хотите

мне конечно интересно с вами дискутировать, вы, по крайней мере, используете доказательную аргументацию, в отличие от некоторых здесь :)
А что вы собственно хотите доказать в конечном итоге?
Что ободритская каменная фортификация не могла служить примером для Любши?

>И что? Вы ведь не её цитировали, судя по фразе "Открытые в 1997-2002 гг. укрепления мысового городища Любша...".
Видите ли, ваша фраза прозвучала неким упреком в адрес адрес автора не использовавшего источник написанный за два года до издания монографии (2005)
Конкретно вот это "(и за два года до монографии Лебедева)" было ИМХО лишним, учитывая что автор умер "за два года до монографии" И раннее издание я привел только для того, чтобы показать, что когда была возможность автор использовал
.
>А так, судя по ссылкам, статья Хеннинга была опубликована в 1991 году. Дискуссии, если я правильно понял, более-менее завершились в середине 90-ых. И если посмотреть библиографию книги Лебедева 2005 года, то там есть западные работы вплоть 1998 г., но все - по теме скандинавов. Видимо, западные славяне его не слишком интересовали.
Ну это понятно

>
>Не понимаю, каким образом захват Рериком в 808 году нескольких славянских castellis противоречит фразе "...славянские замки начали строиться только с VIII века, преимущественно в IX веке"? Не нужно ничего никуда переносить: VIII век - он всяко раньше 808 года.
Ну мы ведь здесь не ободритские замки не сами по себе обсужаем, а применительно к крепости на Волхове

>Что до Рерика, то его Франкские анналы вообще-то называют emporium, а не castella.
Любша - castella Ладога - emporium

>Что не так?
извиняюсь за вики
"Раскопки Кильского университета и Археологического ведомства земли Мекленбург-Передняя Померания, проводившиеся в 1995—1998 годах в пределах села Бловац (Гросс-Штрёмкендорф) на восточном побережье Висмарского залива Мекленбургской бухты, открыли большую часть некоего торгового центра и прилегающих к нему захоронений площадью 23 гектара. Топографическое расположение и датировка (согласно находкам и дендрохронологии) довольно точно соответствуют времени существования Рерика. Более точное определение, однако, пока археологически невозможно, поскольку принципиально может подходить любой морской торговый центр времён Каролингов"

Мне не совсем понятно, как я упомянул выше, в чем вы пытаетесь меня убедить?
Что приведенное Лебедевым (Лебедевым ли?) сравнение Велиграда (Мекленбургское городище) с Любшей некорректно? Возможно. Но я ведь ранее уже говорил, что предложил эту интерпретацию как альтернативу предложенной топикстартером :)
От zero1975
К BP~TOR (31.05.2026 02:41:09)
Дата 31.05.2026 06:27:55

Re: А что...

>мне конечно интересно с вами дискутировать, вы, по крайней мере, используете доказательную аргументацию, в отличие от некоторых здесь :)
>А что вы собственно хотите доказать в конечном итоге?

Я в курсе, что не настолько знаю тему Любши и ободритских городищ, чтобы кому-то что-то доказывать. Просто меня удивило, что тема ободритского влияния у нас до сих пор в ходу. Вот и хотел узнать - как так то?

>Что ободритская каменная фортификация не могла служить примером для Любши?

А как она могла служить образцом, если ранние датировки ободритских крепостей не подтвердились? Разве что и с датировкой Любши тоже не всё ладно :-)

>Мне не совсем понятно, как я упомянул выше, в чем вы пытаетесь меня убедить?
>Что приведенное Лебедевым (Лебедевым ли?) сравнение Велиграда (Мекленбургское городище) с Любшей некорректно? Возможно. Но я ведь ранее уже говорил, что предложил эту интерпретацию как альтернативу предложенной топикстартером :)

Я ни в чём вас убедить не пытаюсь. Просто решил почему-то, что вы к этой интерпретации про "Велиград" и Любшу относитесь всерьёз. Вот и хотел узнать, на каких источниках основана уверенность.

P.S. Вам спасибо за Миляева.
От BP~TOR
К zero1975 (31.05.2026 06:27:55)
Дата 31.05.2026 20:39:21

Re: А что...

>Я в курсе, что не настолько знаю тему Любши и ободритских городищ, чтобы кому-то что-то доказывать. Просто меня удивило, что тема ободритского влияния у нас до сих пор в ходу. Вот и хотел узнать - как так то?
>А как она могла служить образцом, если ранние датировки ободритских крепостей не подтвердились? Разве что и с датировкой Любши тоже не всё ладно :-)
Ну так Любшу то не 6 веком датирует :)
Рябинин (2002) относил перестройку крепости с использованием камня к 700 году, но уже в 2003 дал разброс до середины 8 века. Прекратила существование во второй половине 9 века
Вот что там написано про Илов. Он же писал о системе фортификации характерной для славян Центральной Европы
Что касается датировок ободритских крепостей
Возьмем, к примеру, немецкую работу 2013 года, не ГДР явно ежели чего
Livestock in Early Medieval Ports of Trade on the Baltic Sea: The Emporium Reric and Other Northern German Sites / Schmölcke, Ulrich; Jöns, Hauke
In book: Landscapes and Societies in Medieval Europe East of the Elbe: Interactions between Environmental Settings and Cultural Transformations. Papers in Medieval Studies 23. Toronto 2013. (pp.54-72)
Вот что там написано про крепость Илов, на востоке от Рерика (Мекленбург прикрывал его с юга)
"В настоящее время крепость Илов и ее окрестности были обследованы лишь поверхностно, что затрудняет определение внутренней структуры крепостей. Тем не менее, было зафиксировано много археологического материала, включая высококачественные импортные предметы домашнего обихода (например, фрагменты сосудов из мыльного камня, жернова из майенского базальта или гранита, слюды и сланца), оружие и снаряжение для верховой езды (наконечники стрел и шпоры), а также ювелирные изделия и элементы одежды (например, бронзовое високое кольцо, стеклянные и сердолиевые бусы). На основании этого материала можно сделать вывод, что укрепление было основано в раннеславянский период в VIII или IX веке и существовало до конца XII века. В непосредственной близости от укрепления известны пять объектов, датируемых VIII и IX веками; они окружают крепость полукруглым образом и могут рассматриваться как пригородные поселения крепости"
Что вполне коррелируется с Любшей

>Я ни в чём вас убедить не пытаюсь. Просто решил почему-то, что вы к этой интерпретации про "Велиград" и Любшу относитесь всерьёз. Вот и хотел узнать, на каких источниках основана уверенность.
я предпочитаю не отвергать сходу любые варианты, питая надежду получить доказательные контраргументы содержащие что-то новое для меня
>P.S. Вам спасибо за Миляева.
У него вк есть
https://vk.com/id3325167
От zero1975
К BP~TOR (31.05.2026 20:39:21)
Дата 31.05.2026 23:23:53

Re: А что...

>Ну так Любшу то не 6 веком датирует :)
>Рябинин (2002) относил перестройку крепости с использованием камня к 700 году, но уже в 2003 дал разброс до середины 8 века. Прекратила существование во второй половине 9 века

Если точнее, то поздняя оценка Рябининым времени постройки Любшанской крепости: "VII — первая половина VIII в.". Что до западно-славянских крепостей, то Илов, который вы упомянули - имеет не самую раннюю датировку:
Дендрохронологические даты времени строительства крепостей Восточной Голштинии, таких как Любек (818), Шарсторф (835), Бозау (837) и с недавних пор Илов (840)...
Это из работы Хеннинга, про которую речь вот здесь:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120212.htm
Причем, дендродату Илова Хеннинг отмечает как надежную верхнюю границу - т.е., "не позже":
Я благодарю К.-У. Хойснера (Берлин) за указание на то, что дата по крепости Илов получена по обзолу [Waldkante – букв. „лесная кромка“], в то время как другие выделенные для этого сооружения даты (F. Lüth в: Jöns/Lüth/Müller-Wille) не имеют данных ни по обзолу, ни по границе между ядром и заболонью. Они не могут служить подтверждением спекулятивно ранней датировки Илова.

И получается, что даже по поздней оценке Рябинина, с более или менее надёжными датировками самых ранних из ободритских крепостей совпадает лишь верхняя граница пересмотренного Рябининым диапазона.

>Вот что там написано про крепость Илов, на востоке от Рерика (Мекленбург прикрывал его с юга)
>"В настоящее время крепость Илов и ее окрестности были обследованы лишь поверхностно, что затрудняет определение внутренней структуры крепостей. Тем не менее, было зафиксировано много археологического материала, включая высококачественные импортные предметы домашнего обихода (например, фрагменты сосудов из мыльного камня, жернова из майенского базальта или гранита, слюды и сланца), оружие и снаряжение для верховой езды (наконечники стрел и шпоры), а также ювелирные изделия и элементы одежды (например, бронзовое високое кольцо, стеклянные и сердолиевые бусы). На основании этого материала можно сделать вывод, что укрепление было основано в раннеславянский период в VIII или IX веке и существовало до конца XII века. В непосредственной близости от укрепления известны пять объектов, датируемых VIII и IX веками; они окружают крепость полукруглым образом и могут рассматриваться как пригородные поселения крепости"

"VIII или IX век" - это относительная оценка с очень широким диапазоном. И абсолютная дендрохронологическая дата - 840 год - вполне в этот диапазон укладывается.
И даже если отбросить дендродатировку для Илова, я не понимаю, как сравнивая два диапазона:
Илов: "VIII или IX век".
Любша: "VII — первая половина VIII в.
можно сделать вывод, что это ободриты повлияли на словен?

>я предпочитаю не отвергать сходу любые варианты, питая надежду получить доказательные контраргументы содержащие что-то новое для меня

Согласен целиком и полностью. И если "не отвергать с ходу любые варианты", то придется сказать: есть некоторая вероятность, что самые первые крепости у ободритов возникли одновременно с Любшей, но и тогда:
- возможно ободриты повлияли на словен;
- возможно словене повлияли на ободритов;
- возможно на тех и других повлиял какой-то общий предок;
- а может никто ни на кого не влиял и схожесть (если она вообще есть) ни о чём не говорит...
В общем, ¯\_(ツ)_/¯

Но нашему мозгу свойственно искать причинно-следственные связи там, где их может и не быть. И даже когда появляются факты, которые выявляют ошибочность ранее установленной причинно-следственной связи - предвзятость подтверждения (confirmation bias) заставляет нас искать любые оправдания прежним убеждениям. Наш мозг эволюционно не приспособлен принимать неопределённость.

P.S. Чего-то меня понесло. Простите.
От BP~TOR
К zero1975 (31.05.2026 23:23:53)
Дата 01.06.2026 23:47:39

Re: А что...

>Если точнее, то поздняя оценка Рябининым времени постройки Любшанской крепости: "VII — первая половина VIII в.".
Забавно, что (приношу извинения) в википедии в статье Любшанская крепость эта оценка прокомментирована следующим образом
Миляев (2015) о датировках Рябинина

"Каменно-земляную крепость исследователь датирует VIII — концом IX в. и связывает с проникновением в Нижнее Поволховье группы славянского населения из Подунавья (Рябинин 1 999: 1 3)."
С учетом радиоуглеродного анализа
"Период VII–VIII вв. на поселении представлен тремя образцами Ле-5485 (Р. II,
уч. 2 горелый слой эпохи раннего металла), Ле-5484 (Р. II, уч. 2, горелый слой
эпохи раннего металла), Ле-5487 (Р. I, насыпь вала, напольная сторона под
красной глиной над темно-желтым песком). Последующий хронологический этап
VIII — начала IX в. подкреплен двумя образцами: Ле-5483 (Р. II, уч. 2, слой
пожара с напольной стороны вала), Ле-5489 (Р. II, уч. 2, кв. 2, траншея с
напольной стороны вала, горелые бревна в основании вала). Эти образцы были
получены в 1 997- 1 998 гг., когда велись активные раскопки укреплений городища.
Ранний вал Е.А. Рябинин датировал VII — первой половиной VIII в., а каменно-
земляную крепость относил к середине VIII — середине IX в."
" Первые укрепления городища Е. А. Рябинин связывает с культовым центром
местной чуди VII в, а каменно-земляную крепость со славянским населением,
которое обосновалось на этой территории в VIII в. (Рябинин 2000б: 1 14)"

>Что до западно-славянских крепостей, то Илов, который вы упомянули - имеет не самую раннюю датировку:
>Дендрохронологические даты времени строительства крепостей Восточной Голштинии, таких как Любек (818), Шарсторф (835), Бозау (837) и с недавних пор Илов (840)...
>Это из работы Хеннинга, про которую речь вот здесь:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120212.htm
Я прочитал спасибо

Не могу пока найти за какие именно ободритские крепости препятствовали датчанам в 808 г, если верить дендрохронологии это не могли быть Илов и Мекленбург :(


>>Вот что там написано про крепость Илов, на востоке от Рерика (Мекленбург прикрывал его с юга)
>>"В настоящее время крепость Илов и ее окрестности были обследованы лишь поверхностно, что затрудняет определение внутренней структуры крепостей. Тем не менее, было зафиксировано много археологического материала, включая высококачественные импортные предметы домашнего обихода (например, фрагменты сосудов из мыльного камня, жернова из майенского базальта или гранита, слюды и сланца), оружие и снаряжение для верховой езды (наконечники стрел и шпоры), а также ювелирные изделия и элементы одежды (например, бронзовое високое кольцо, стеклянные и сердолиевые бусы). На основании этого материала можно сделать вывод, что укрепление было основано в раннеславянский период в VIII или IX веке и существовало до конца XII века. В непосредственной близости от укрепления известны пять объектов, датируемых VIII и IX веками; они окружают крепость полукруглым образом и могут рассматриваться как пригородные поселения крепости"
>
>"VIII или IX век" - это относительная оценка с очень широким диапазоном. И абсолютная дендрохронологическая дата - 840 год - вполне в этот диапазон укладывается.
>И даже если отбросить дендродатировку для Илова, я не понимаю, как сравнивая два диапазона:
>Илов: "VIII или IX век".
>Любша: "VII — первая половина VIII в.
>можно сделать вывод, что это ободриты повлияли на словен?
 Бай зе вей про ободритов Вы ранее задавались вопросом
"Просто меня удивило, что тема ободритского влияния у нас до сих пор в ходу. Вот и хотел узнать - как так то?"
К примеру Горский А.А.
Есть неплохая статья по историографии вопроса 2015 года Кучин Ю.С. Словене ильменские (новгородские) в освещении отечественной историографии сер. ХХ В. – нач. ХХI в где он перечисляет сторонников разных версий и диссертация 2007 г Молчанова А.А. Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье (есть в сети) где также рассмотрена историография вопроса

>P.S. Чего-то меня понесло. Простите.
Бывает, на самого временами находит :)
От zero1975
К BP~TOR (01.06.2026 23:47:39)
Дата 02.06.2026 20:55:39

Re: А что...

>Миляев (2015) о датировках Рябинина

>"Каменно-земляную крепость исследователь датирует VIII — концом IX в. и связывает с проникновением в Нижнее Поволховье группы славянского населения из Подунавья (Рябинин 1 999: 1 3)."

Насколько я понимаю, "VIII — конец IX века" - это оценка не времени постройки крепости, а времени её функционирования. Построена в VII — первой половине VIII века, разрушена в IX веке. Вот между этими датировками и лежит "VIII — конец IX века".

Сам Рябинин с Дубашинским в 2002 году писали следующее:
В середине (возможно в начале) VIII в. на Любше воздвигается крепость качественно нового типа. Ее создатели не являлись аборигенными жителями Восточной Европы. Их поселение не являлось также форпостом формирующейся раннесредневековой Ладоги. Изначально здесь осела популяция, связанная по происхождению с западными славянами. На последнее указывает как центральноевропейская техника строительства крепостных сооружений, известная на древних западнославянских территориях, так и в определенной мере специфика археологического материала.
Каменно-земляная крепость была уничтожена во второй половине IX в. Предложенная дата (полученная по данным радиоуглеродного анализа) с учетом комплекса находок позволяют предполагать, что гибель поселения могла быть связана с междоусобицами («встал род на род»), призванием варягов или первыми политическими акциями князя Олега Вещего. Но эта тема заслуживает отдельного изучения.

Похоже, не в курсе они были, что датировки "центрально-европейской техники строительства" протухли.

>С учетом радиоуглеродного анализа
>"Период VII–VIII вв. на поселении представлен тремя образцами Ле-5485 (Р. II,
>уч. 2 горелый слой эпохи раннего металла), Ле-5484 (Р. II, уч. 2, горелый слой
>эпохи раннего металла), Ле-5487 (Р. I, насыпь вала, напольная сторона под
>красной глиной над темно-желтым песком). Последующий хронологический этап
>VIII — начала IX в. подкреплен двумя образцами: Ле-5483 (Р. II, уч. 2, слой
>пожара с напольной стороны вала), Ле-5489 (Р. II, уч. 2, кв. 2, траншея с
>напольной стороны вала, горелые бревна в основании вала). Эти образцы были
>получены в 1 997- 1 998 гг., когда велись активные раскопки укреплений городища.

Подкреплён?
Вот Миляев в статье 2018 года (вы давали ссылку на неё) приводит результаты для образца Ле-5489 (бревна из основания вала, за подпорной стенкой из плит известняка):
- с вероятностью 68%: либо 722...734 год, либо 772..822 год, либо 836..870 год;
- с вероятностью 95%: либо 698...750 год, либо 760..882 год;
Такие результаты могут подкрепить что угодно - на выбор подкрепляющего.


>Ранний вал Е.А. Рябинин датировал VII — первой половиной VIII в., а каменно-
>земляную крепость относил к середине VIII — середине IX в."
>" Первые укрепления городища Е. А. Рябинин связывает с культовым центром
>местной чуди VII в, а каменно-земляную крепость со славянским населением,
>которое обосновалось на этой территории в VIII в. (Рябинин 2000б: 1 14)"

А в статье 2018 года Миляев уточняет, что предположение о двух этапах строительства крепости не вполне основательно:
В отчетах Е. А. Рябинин не отмечал различий в археологическом материале из обеих частей насыпи (крайне немногочисленном) (Рябинин 1999-А: 8).
На данный момент в ходе изучения полевой документации и чертежей раскопа II не было найдено достоверных свидетельств о разновременности нижней и верхней частей насыпи вала городища Любша. Между ними не обнаружено каких-либо остатков ранних деревянных оборонительных сооружений или следов сильного пожара, их уничтоживших. На вершине так называемого первоначального укрепления не выявлена частокольная канава дерево-земляного укрепления. Кроме того, наличие на склонах «первого вала» дернового покрытия должно было найти графическое отражение в полевых чертежах и упоминаться в тексте отчета; граница же между частями насыпи автором работ показана тонкой, ровной и четкой. Ссылка Е. А. Рябинина и его соавтора А. В. Дубашинского на единственный результат радиоуглеродного анализа образца, взятого из тела вала на соседнем раскопе I (восточный фланг укреплений) и показавшего VII — первую половину VIII в. (Рябинин, Дубашинский 2002: 199)3, вряд ли может считаться достаточно веским основанием для выделения раннего ядра укреплений городища. Некоторая вероятность разновременности частей вала сохраняется, но решить этот вопрос окончательно пока не представляется возможным.
Более вероятно, что укрепления городища были возведены единовременно в несколько приемов, c использованием грунта из разных карьеров. По мнению Е. А. Рябинина, строительство их могло произойти в середине (возможно, в начале) VIII в. Гибель укреплений Любши исследователь относил к середине IX в., не позднее 870-х гг. (Там же: 2002: 203; Рябинин 2002: 54, 56).

Теперь осталось найти образцы аналогичной "центрально-европейской техники строительства" с датировками, более ранними, чем середина VIII века :-)))

>Не могу пока найти за какие именно ободритские крепости препятствовали датчанам в 808 г, если верить дендрохронологии это не могли быть Илов и Мекленбург :(

А какая разница, где локализовались castellis, упомянутые под 808 годом? Те укрепления могли быть частоколом вокруг усадьбы (утрирую). В свете разговора про Любшу нужны не просто укрепления, а те, что выполнены в той самой "центрально-европейской техники строительства".
Мекленбургская сова и так-то потрескивала, когда её натягивали на глобус новгородчины, а в свете новых данных она даже не лопнула - просто испарилась. Мы, конечно, будем её помнить, но зачем пытаться её реанимировать?


>Есть неплохая статья по историографии вопроса 2015 года Кучин Ю.С. Словене ильменские (новгородские) в освещении отечественной историографии сер. ХХ В. – нач. ХХI в где он перечисляет сторонников разных версий и диссертация 2007 г Молчанова А.А. Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье (есть в сети) где также рассмотрена историография вопроса

Ну, Кучин - это именно историография: кто когда какие песни пел. И заканчивается его историография Седовым и Лебедевым. Увы.

А вот диссертация Молчановой - совсем другой дело. Открываем список литературы, и видим, что в написанной в 2007 году научной работе с главой "Западнославянские миграции" (!), самые "свежие" работы историков из этого региона - это тот же Херрманн 1986 года, да одна полька 1988 года. Хотя вру: есть и 1998 год - это переиздание "Мекленбургских сказок" Нидерхоффера, впервые вышедших в 1858-1862 годах. И ведь это работа не из какого-нибудь Урюпинска, это Москва - руководителем у неё Рогожин Н.М. - в то время зам. директора по науке в Институте российской истории РАН. Грустно это.

От BP~TOR
К zero1975 (02.06.2026 20:55:39)
Дата 03.06.2026 00:00:28

Re: А что...


>А какая разница, где локализовались castellis, упомянутые под 808 годом? Те укрепления могли быть частоколом вокруг усадьбы (утрирую). В свете разговора про Любшу нужны не просто укрепления, а те, что выполнены в той самой "центрально-европейской техники строительства".
А вы можете назвать такое ободритское городище? Саксонское да, а вот про славянские один немецки исследователь (не гдр) написал, что саксонцы никогда не достигли такого плотницкого искусства в строительстве городищ как славяне.
И еще, славянские городища раннего типа крупнее по размерам (4-12 га, даже 20 было) так называемый тип Флосберг (ну или большие каролингские городища по Бразеру) они доминировали до начала 9 века (аккурат 808 год попадает). Вот для них и характерна столбово-панцирная конструкция основу которой составляли вертикально поставленные брусья по фронтальной и тыльной сторонам укрепления, связанные между собою балками и досками; для большей прочности эта конструкция была заполнена землей. Не сомневаюсь, что вам конечно известно, что панцирная это не про камень :) И там где известковый плитняк имелся, его использовали в большей или меньшей степени в конструкции.
А вот дальше к концу 9 века уже по ходу распространились небольшие кольцевые городища т.н. тип Тарнов, еще далее пошли башни на холмах, но это уже не наша история :)

>Мекленбургская сова и так-то потрескивала, когда её натягивали на глобус новгородчины, а в свете новых данных она даже не лопнула - просто испарилась. Мы, конечно, будем её помнить, но зачем пытаться её реанимировать?
А рискнем, заодно и посмотрим насколько хорошо исследованы те же мекленбургские городища? :)
Ну вот берем городище Глинке и что же мы видим по вопросу определения времени строительства укреплений "Удалось зафиксировать по меньшей мере четыре строительные фазы: фазы 1 и 2 остаются пока недатированными, а фазы 3 и 4 относятся, согласно результатам дендрохронологического анализа, к концу iX (870-е гг.) или к началу X в. На основании изучения единственного образца, происходящего из оборонительного рва городища и датированного по методу дендрохронологического анализа, можно предположить, что городище функционировало приблизительно до 957 г. (terminus post quem)"
То есть начальных датировок укрепления нет, несмотря на все чудеса дендрохронологии
Ибо как по поводу другого городища (саксонского) исследователь меланхолично отметил примерно следующее ранние деревянных фрагменты вала сохранились в виде коричневого следа :)
Или берем городище Фридрихсруэ, где вящей радости, так смогли изучить конструкцию кольцевого вала, и она именного такая панцирного типа, клети столбы. дощатые стенки и камни в фундманте. про плитняк ничего не пишут, но как мы помним это элемент не обязательный, без него ти конструкции не изменится
А что там с первой датировкой укреплений - большое укрепленное поселение (около 800 г.)
ИМХО, в этом городище не жили какие-то прогрессоры совершившие прорыв в фортификации и использование такового коструктива должно иметь предысторию у тех ободритов и не 800 году оно явно началось
И еще, если я не ошибаюсь, в Германии полная дендрологическая шкала составлена только для дуба, остальным дэревьям не так повезло. Конечно славяне-ободриты в основном использовали дуб, но и даже и с дубом проблемы бывают. Все от того что чересчур хорошие плотники были - не думали о заболони. Если заболонь утрачена, исследователь может определить лишь приблизительную дату, когда дерево было спилено. Погрешность может составлять от нескольких десятков до сотен лет (в зависимости от того, сколько колец было срезано). Вот если б они из колод стены складывали как лужичане :)
Ну а если от дерева только коричневый след :(
>Ну, Кучин - это именно историография: кто когда какие песни пел. И заканчивается его историография Седовым и Лебедевым. Увы.
Неужели, а на Горского с ободритами ссылки пропустили?
7. Горский А.А. К вопросу о происхождении славянского населения Новгородской земли // От Древней Руси к новой России. Юбилейный сборник, посвящённый члену-корреспонденту РАН
Я.Н. Щапову. М.: Издание Паломнического центра Московского Патриарха-
та, 2005. С. 83-94.
8. Горский А.А. Русь: от славянского Расселения до Московского царства. М.: Язы-
ки славянской культуры, 2004. 392 с.


>А вот диссертация Молчановой - совсем другой дело. Открываем список литературы, и видим, что в написанной в 2007 году научной работе с главой "Западнославянские миграции" (!), самые "свежие" работы историков из этого региона - это тот же Херрманн 1986 года, да одна полька 1988 года. Хотя вру: есть и 1998 год - это переиздание "Мекленбургских сказок" Нидерхоффера, впервые вышедших в 1858-1862 годах. И ведь это работа не из какого-нибудь Урюпинска, это Москва - руководителем у неё Рогожин Н.М. - в то время зам. директора по науке в Институте российской истории РАН. Грустно это.
тем не мене на Горского она тоже ссылается
От zero1975
К BP~TOR (03.06.2026 00:00:28)
Дата 03.06.2026 19:34:13

Re: А что...

>>А какая разница, где локализовались castellis, упомянутые под 808 годом? Те укрепления могли быть частоколом вокруг усадьбы (утрирую). В свете разговора про Любшу нужны не просто укрепления, а те, что выполнены в той самой "центрально-европейской техники строительства".

>А вы можете назвать такое ободритское городище?

Я же написал: "утрирую".
Ключевое здесь - то, что вы не можете ни локализовать эти городища, ни хоть сколько-нибудь убедительно доказать, что они (именно они) построены в той же технике, что и Любшанская крепость и по времени постройки предшествуют ей.

>И еще, славянские городища раннего типа крупнее по размерам (4-12 га, даже 20 было) так называемый тип Флосберг (ну или большие каролингские городища по Бразеру) они доминировали до начала 9 века (аккурат 808 год попадает). Вот для них и характерна столбово-панцирная конструкция основу которой составляли вертикально поставленные брусья по фронтальной и тыльной сторонам укрепления, связанные между собою балками и досками;

Зачем вы это пишете?

>>Мекленбургская сова и так-то потрескивала, когда её натягивали на глобус новгородчины, а в свете новых данных она даже не лопнула - просто испарилась. Мы, конечно, будем её помнить, но зачем пытаться её реанимировать?
>А рискнем, заодно и посмотрим насколько хорошо исследованы те же мекленбургские городища? :)

Говорите, что ранние городища недостаточно исследованы? Так об этом никто не спорит. Вот только на основе отсутствия информации нельзя утверждать, что крепости интересующего нас типа существовали до постройки Любши. Когда нет информации - нет и предмета для разговора. Хотя, конечно, если очень хочется, то можно верить, а на основе веры строить всякие теории. Я ничуть не против - в конце-концов, оскорбление чувств верующих у нас харам и статья.

>ИМХО, в этом городище не жили какие-то прогрессоры совершившие прорыв в фортификации и использование такового коструктива должно иметь предысторию у тех ободритов и не 800 году оно явно началось

Конечно, не в 800. Я уже раньше писал - постройка первых крепостей такого типа у западных славян по нынешним оценкам - это VIII век.
Вот тут я выложил перевод главы про укрепления из книги помянутого вами Братера:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120308.htm
И он там прямо говорит, что самая ранняя известная датировка для ободритских крепостей - это последняя треть VIII века. Причем указывает, что столбово-планчатая техника - он её называет Plankenwände (досчатой) - это общее место на то время и была много у кого.

А рассуждения про истлевшее дерево, про отсутствие дендрохронологических шкал для всех других деревьев и пр. - это разговоры в пользу бедных. Когда будут сколько-нибудь надёжные датировки на время, предшествующие Любше - и тогда будет о чём говорить. А пока - см. выше.

>>Ну, Кучин - это именно историография: кто когда какие песни пел. И заканчивается его историография Седовым и Лебедевым. Увы.
>Неужели, а на Горского с ободритами ссылки пропустили?

Да, пропустил. А что это меняет? Неужто Горский как-то учёл новые датировки? Когда и где? Или мы просто добавим его к Седову и Лебедеву?

>7. Горский А.А. К вопросу о происхождении славянского населения Новгородской земли // От Древней Руси к новой России. Юбилейный сборник, посвящённый члену-корреспонденту РАН Я.Н. Щапову. М.: Издание Паломнического центра Московского Патриархата, 2005. С. 83-94.

Кстати, а не богаты ли вы этим сборником или ссылкой на него? Я натыкался на упоминания нескольких любопытных статей из него, но так и не смог его найти.

>8. Горский А.А. Русь: от славянского Расселения до Московского царства. М.: Языки славянской культуры, 2004. 392 с.

А вот эту работу я видел. Загляните в список литературы - я не смог найти в нём ссылок на современных немецких историков. Плохо искал?

>>А вот диссертация Молчановой - совсем другой дело. Открываем список литературы, и видим, что в написанной в 2007 году научной работе с главой "Западнославянские миграции" (!), самые "свежие" работы историков из этого региона - это тот же Херрманн 1986 года, да одна полька 1988 года. Хотя вру: есть и 1998 год - это переиздание "Мекленбургских сказок" Нидерхоффера, впервые вышедших в 1858-1862 годах. И ведь это работа не из какого-нибудь Урюпинска, это Москва - руководителем у неё Рогожин Н.М. - в то время зам. директора по науке в Институте российской истории РАН. Грустно это.

>тем не мене на Горского она тоже ссылается

Она и на Лебедева ссылается, и на Седова. Чем от них Горский отличается?
От BP~TOR
К zero1975 (03.06.2026 19:34:13)
Дата 04.06.2026 00:15:27

Давайте по порядку

>Я же написал: "утрирую".
А зачем утрировать, Гедрик-Годриф понес тяжелые потери в походе, сведений о крупных битвах а вот ободритские стронгхолды упоминаются
>Ключевое здесь - то, что вы не можете ни локализовать эти городища, ни хоть сколько-нибудь убедительно доказать, что они (именно они) построены в той же технике, что и Любшанская крепость и по времени постройки предшествуют ей.
Видите ли можно только гадать о времени постройки Любшанской крепости :) чем и занимались исследователи крепости и толкователи их исследований.
К тому же Любша раскопана весьма фрагментарно

>Зачем вы это пишете?
ну вы ведь утрировали :) я и напомнил вам что собой представлял ободритские крепости раннего периода т.е 8-го - начала 9-го и технику их постройки


>Говорите, что ранние городища недостаточно исследованы? Так об этом никто не спорит. Вот только на основе отсутствия информации нельзя утверждать, что крепости интересующего нас типа существовали до постройки Любши. Когда нет информации - нет и предмета для разговора. Хотя, конечно, если очень хочется, то можно верить, а на основе веры строить всякие теории. Я ничуть не против - в конце-концов, оскорбление чувств верующих у нас харам и статья.
Так нет даты то для Любши, есть оценочные суждения. Радиоуглеродный анализ проведенный там вы самолично высмеяли :)

>Конечно, не в 800. Я уже раньше писал - постройка первых крепостей такого типа у западных славян по нынешним оценкам - это VIII век.
>Вот тут я выложил перевод главы про укрепления из книги помянутого вами Братера:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120308.htm
За это весьма благодарен
>И он там прямо говорит, что самая ранняя известная датировка для ободритских крепостей - это последняя треть VIII века. Причем указывает, что столбово-планчатая техника - он её называет Plankenwände (досчатой) - это общее место на то время и была много у кого.
А Андрея Пауля имеется упоминание ободритской крепости датированной той же дендрохронологией первой третью VIII века
>А рассуждения про истлевшее дерево, про отсутствие дендрохронологических шкал для всех других деревьев и пр. - это разговоры в пользу бедных. Когда будут сколько-нибудь надёжные датировки на время, предшествующие Любше - и тогда будет о чём говорить. А пока - см. выше.
Дендрохронология тоже имеет ограничения по применению и не является абсолютным носителем истины. Это про веру если что :)

>Да, пропустил. А что это меняет? Неужто Горский как-то учёл новые датировки? Когда и где? Или мы просто добавим его к Седову и Лебедеву?

Я ведь указал Горского как достаточно заметную фигуру и ныне здравствующего историка, в ответ на ваше "неужели еще кто-то" поддерживает ободритскую версию для Любши, безотносительно немцев в библиографии
И намеренно не включил в это ряд Пауля, который только вскользь говорит о культурном влиянии ободритов на Русь (тема его книги собственно ободриты на месте обитания), перечисляя среди прочего и и фортификацию Любшинского городища.
А немцев у него в библиографии завались, на все вкусы от некошерных гдровских до дендрологически правильных бундесов (утрирую)

От zero1975
К BP~TOR (04.06.2026 00:15:27)
Дата 05.06.2026 00:17:43

Re: Давайте по...

>Видите ли можно только гадать о времени постройки Любшанской крепости :) чем и занимались исследователи крепости и толкователи их исследований.

Это понятно. И вполне возможно, что Любшу ждёт то же, что произошло с Мекленбургом. Меня удивило не это, а то, что наши историки два десятка лет не замечают (или делают вид, что не замечают) катаклизм, случившийся в немецкой археологии. И я вполне допускаю, что это у меня от незнания, но что-то невидно его следов в нашей литературе.


>А Андрея Пауля имеется упоминание ободритской крепости датированной той же дендрохронологией первой третью VIII века

Вы про "Балтийские славяне: от Рерика до Старигарда"?
Спасибо за ссылку. Но что мы видим в этой книге?

"Археология датирует появление материальной культуры балтийских славян VI веком, и принимается, что славяне сменили на этих землях древнегерманские племена. Однако это предположение до сих пор не удалось подтвердить ни письменными источниками, запечатлевшими смену населения или приход славян в эти земли, ни лингвистическими исследованиями".
...
"Учитывая сложность, неоднозначность и недостаточную изученность вопроса, как и разнящиеся мнения учёных, наиболее подходящим описанием ситуации кажется формулировка: достоверно славянская материальная культура не позднее VI века сменяет на территории Германии более раннюю культуру эпохи Великого переселения народов".
...
"Неоспоримым при этом остаётся славянское заселение интересующих нас ободритских земель не позднее VI века н. э."

Вот так вот - "неоспоримым". И ни слова о переоценке времени миграции славян, о которой пишет Себастьян Братер в "Археологии западных славян", которая вроде бы есть в библиографии, и на которую автор даже ссылается, когда ему удобно! Нет, он, разумеется, может быть не согласен с новыми датировками, но он их не оспаривает и даже не упоминает. Просто игнорирует: "неоспоримо" - и точка.

Про Мекленбург:
"Одновременно с Рериком в VIII–IX вв. на юге Балтики существовали и другие торговые центры: Старигард/Ольденбург в Вагрии, Старый Любек в Висмарской бухте, крепость Мекленбург, бывшая столицей ободритских князей".
"Интересными в вопросе исследования причин появления южно-балтийского торгового пути в то же время кажутся датировки брёвен Мекленбургской крепости, по которым её основание пришлось на конец VI века".

Про Ольденбург:
"Во второй половине VII века на 16 метровой возвышенности была возведена первая славянская крепость округлой формы..."

Вот так вот: оказывается, Ольденбург - это по-прежнему вторая половина VII века, а Мекленбург и вовсе основан в конце VI века и существовал в VIII–IX вв. одновременно с Рериком. Может, контреволюция таки победила и нашлись доказательства неправоты Хеннинга с Братером и Бирманом? Ну, так неплохо бы об этом упомянуть. Но нет - и тут полный игнор.

А вот и упомянутая вами ободритская крепость, "датированая той же дендрохронологией первой третью VIII века" - Плёне:
"Дендрохронологический анализ брёвен определил дату основания крепости 726 годом, а прилегающего к ней славянского ремесленного поселения-посада 792 годом (Bosau V. 1986, S. 73–98)".
Датировка 1986 года! Т.е., шкала то дендрохронологическая, но не "та же". Автор не в курсе, что сделанные в то время датировки сдвинулись с созданием единой шкалы. Или в курсе, но игнорирует и это?


>Дендрохронология тоже имеет ограничения по применению и не является абсолютным носителем истины. Это про веру если что :)

Конечно же, не является. Но она всяко точнее типологии, и если обнаруженное внутри вала бревно лаборатория датирует IX или X веком - странно продолжать настаивать на том, что этот вал построен в VI-VII веке. Ну, а если всё же настаиваешь, то стоит это как-то обосновать, а не просто перепевать старые песни с датировками, авторы которых (тот же Херрманн) давно признали, что "всё не так однозначно" (с).


>Я ведь указал Горского как достаточно заметную фигуру и ныне здравствующего историка, в ответ на ваше "неужели еще кто-то" поддерживает ободритскую версию для Любши, безотносительно немцев в библиографии

Так я ведь задал вопрос "Просто меня удивило, что тема ободритского влияния у нас до сих пор в ходу. Вот и хотел узнать - как так то?" не просто так, а именно в свете катаклизма в немецкой археологии. Горский его принял или оспорил? Или просто не заметил? Если последнее, то как раз и возникает вопрос: "Как так то?".


>И намеренно не включил в это ряд Пауля, ...
>А немцев у него в библиографии завались, на все вкусы от некошерных гдровских до дендрологически правильных бундесов (утрирую)

Посмотрите, в каком контексте он использует ссылки на новые работы: в части датировки памятников у него из новых только Dulinicz 2006 - про датирувку Любицы 819 годом и про уход германцев. Ссылки на Biermann 2009, Brather 2001 - даются только в контексте описания захоронений. Хеннинг для автора вообще не существует, как и работа Бирмана о Фельдербергских крепостях. Да что там, он и "Археологию западных славян" использует весьма своеобразно, хотя в ней Братер говорит не только про крепости:
"Согласно текущим данным, «славянизация» Центральной и Восточной Германии происходила в основном в VII веке, начинаясь на Эльбе и Заале около 600 года и достигая побережья Мекленбурга и Померании во второй половине века. Археологические источники пока не позволяют точно определить характер миграции и масштаб ассимиляции, а заселение более северных регионов, таких как Восточный Гольштейн, возможно, произошло после 700 года."

Сравните это со старыми песнями, которые перепевает нам Пауль:
"Неоспоримым при этом остаётся славянское заселение интересующих нас ободритских земель не позднее VI века н. э."

Вот я и спрашиваю (снова): "Как так то?"
Только не нужно говорить, что Горский и Пауль - это светлые головы. Вопрос не про то, кто там из "корифеев" чего поддерживает, а про то, почему они ведут себя как токующие тетерева. И если бы тот же Пауль отнесся к "новой хронологии" как к фоменковщине - я бы понял. Но ведь он на Братера и Бирмана ссылается...

P.S. Впрочем, ответ на "Как так то?" я вспомнил - он в цитате из "Пиджака" Покровского:
– Неужели такое возможно? – спрашивал он, и ему говорили, что возможно.
– Как же так? – терялся он, и ему говорили: а вот так.
– Не может быть! – восклицал он, и ему говорили, что может.
От zero1975
К zero1975 (05.06.2026 00:17:43)
Дата 05.06.2026 16:28:50

Поправка

По городищу Бишофсвардер, что на оз. Плуне - там дело даже не в дендрохронологической шкале.
Вот тут перевод фрагмента из рецензии Владислава Лосинского на двухтомник Геберса:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120418.htm
Cсылка на рецензию:
W. Gebers, Władysław Łosiński, "Bosau. Untersuchung einer Siedlungskammer in Ostholstein V: Der slawische Burgwall auf dem Bischofswarder", część 1: "Katalog", W. Gebers, Neumünster 1981; część 2: "Auswertung der Funde und Befunde", W. Gebers, Neumünster 1986 : [recenzja] , Przegląd Archeologiczny, 1991 / Tom 38, s. 141 - 148
Сама рецензия есть в сети:
https://rcin.org.pl/dlibra/publication/edition/60717/content
А её перевод целиком можно скачать по ссылке:
https://dropmefiles.com/n81G0

P.S. Но я ещё раз повторю: дело не в датировках. Дело в наших историках, которые вот этого всего в упор не видят.