От zero1975
К Melnikov
Дата 29.05.2026 06:42:28
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Продолжаете токовать?

>вы фино-угорское название запретили переводить на русский!

Враньё.
Во-первых, я вам ничего не запрещал. Хотите ломиться в открытую дверь, доказывая, что современные топонимы созвучны языку современного населения - воля ваша. Вам решать, на что тратить своё личное время.
Во-вторых, вы наконец-то использовали верные слова: "фино-угорское название". Осталось лишь разобраться, понимаете ли вы разницу между словами "фино-угорское" и "вепское".

>вопрос в лоб: в каком языке искать корни названия "Сясь" и "Ёгна"?

В фино-угорских языках, батенька. В фино-угорских - в тех версиях языков, которые были в ходу на момент появления топонимов. И как вы верно сказали - "искать корни", а не "переводить". Но я не уверен, что вы понимаете разницу.

>вы же утверждаете, что нельзя на вепском... значит можно на... каком?

Для начала определитесь с тем, о каком времени вы говорите. И если разговор идёт о событиях VI-XIX веков, то предметом исследования должны быть те топонимы, которые использовались в то время. А корни их будут в тех языках, которые были в ходу до того времени. Для этого используются методы исторической лингвистики, о которых говорит Зализняк...
Но у вас-то заведомо нет даже самих топонимов, синхронных времени существования Любшанской крепости и строительства Старой Ладоги - просто в силу отсутствия синхронных источников для этой местности. А значит, и предмета для исследования попросту нет. Фиксируемые в позднейшее время топонимы относятся к позднейшему времени. Когда такие топонимы явно не соответствуют языку синхронного населения (например, Москва), это может указывать на смену населения. А если соответствуют, то это банальность, которая вообще ни о чём не говорит - ведь вы не можете привязать эти топонимы к интересующему нас времени. А если учесть, что и население с того времени сменилось...
Это ведь вы написали чуть выше:

>С этого кстати и началась эта подветка! Было написано "потом сюда пришли фино-угры" и весь мой спич был к тому, что бы показать, что никуда они не пришли - они тут жили!

Я привёл вам статью археолога, убедительно доказывающего, что таки пришли и что даже "летописная весь" XII века, известная автору ПВЛ - это не то население, которое жило на этом месте во времена Любшанской крепости (не говоря уж о современных вепсах):
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119984.htm
Но вы как тетерев продолжаете токовать, сравнивая современные топонимы с современным вепским языком. И если это доставляет вам удовольствие - я ничуть не против. Не самое вредное хобби из возможных.
От zero1975
К zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата 29.05.2026 07:03:15

Опечатка: IX век, а не XIX

>Для начала определитесь с тем, о каком времени вы говорите. И если разговор идёт о событиях VI-XIX веков, то предметом исследования должны быть те топонимы, которые использовались в то время.

Разумеется, речь про VI-IX века - от появления поселения на месте Любшанской крепости, до её разрушения.
От Melnikov
К zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата 30.05.2026 12:08:27

п.1

>>вы фино-угорское название запретили переводить на русский!
>
>Враньё.
>Во-первых, я вам ничего не запрещал.

я говорил, что гидронимы на вепском языке можно переводить на русский
вы сказали - нельзя!

> Хотите ломиться в открытую дверь, доказывая, что современные топонимы созвучны языку современного населения - воля ваша. Вам решать, на что тратить своё личное время.

вы применяете заучнные фразы без понимания того к чему вы их применяете!

фино-угры сохранились
сохранили свой язык
с помощью их языка находят понимание названий гидронимов (в первую очередь - их!)

вы не изучили местность, а она никогда не завоевывалась норвежцами что бы оставить влияне на язык

От Коля-Анархия
К Melnikov (30.05.2026 12:08:27)
Дата 30.05.2026 13:10:37

вы вообще не понимаете о чём говорите...

Приветствую.

>> Хотите ломиться в открытую дверь, доказывая, что современные топонимы созвучны языку современного населения - воля ваша. Вам решать, на что тратить своё личное время.
>
>вы применяете заучнные фразы без понимания того к чему вы их применяете!

>фино-угры сохранились
>сохранили свой язык

Русские тоже сохранили свой язык, но в современном русском нет ни одного слова (кроме служебных), которое бы полностью соответствовало бы слову древнерусского языка, скажем, 10-го века. Каждое современное слово звучало тогда по другому. И это ещё довольно консервативный вариант, например, в английском язык 10-го века это просто принципиально другой язык. Например современное слово "lord" 10 веков назад было "hlāfweard", соответственно, если в названии чего-то 10-го века встретится часть "лорд" то это будет, что угодно но не от слова лорд.
"Сохраниться" в смысле "остаться таким же" может только язык, который умер. Не меняются только мёртвые языки.

С уважением, Коля-Анархия.
От Melnikov
К Коля-Анархия (30.05.2026 13:10:37)
Дата 30.05.2026 14:16:41

короче, томичи не правы! я вас понял!


>Русские тоже сохранили свой язык, но в современном русском нет ни одного слова (кроме служебных), которое бы полностью соответствовало бы слову древнерусского языка, скажем, 10-го века. Каждое современное слово звучало тогда по другому. И это ещё довольно консервативный вариант, например, в английском язык 10-го века это просто принципиально другой язык. Например современное слово "lord" 10 веков назад было "hlāfweard", соответственно, если в названии чего-то 10-го века встретится часть "лорд" то это будет, что угодно но не от слова лорд.
>"Сохраниться" в смысле "остаться таким же" может только язык, который умер. Не меняются только мёртвые языки.

Понятно.
Томичи не правы ибо фино-угорский еще жив и не умер.
Потому Ёгна это совсем не "речка" т.е. можно сразу выбросить всю методику исследования гидронимов т.е. все 4 пункта

Если есть Севастополь то это и есть Севастополь, а то как это название придумали (и как оно переводится и от каких слов пошло) - это все враки ибо русский язык и греческий все еще существуют и искать какой либо смысл в названии нет причины (этимологию как науку так же в утиль!).

ок, я ваше мнение понял
От Коля-Анархия
К Melnikov (30.05.2026 14:16:41)
Дата 30.05.2026 14:38:42

Re: короче, томичи...

Приветствую.

>>Русские тоже сохранили свой язык, но в современном русском нет ни одного слова (кроме служебных), которое бы полностью соответствовало бы слову древнерусского языка, скажем, 10-го века. Каждое современное слово звучало тогда по другому. И это ещё довольно консервативный вариант, например, в английском язык 10-го века это просто принципиально другой язык. Например современное слово "lord" 10 веков назад было "hlāfweard", соответственно, если в названии чего-то 10-го века встретится часть "лорд" то это будет, что угодно но не от слова лорд.
>>"Сохраниться" в смысле "остаться таким же" может только язык, который умер. Не меняются только мёртвые языки.
>
>Понятно.
>Томичи не правы ибо фино-угорский еще жив и не умер.
>Потому Ёгна это совсем не "речка" т.е. можно сразу выбросить всю методику исследования гидронимов т.е. все 4 пункта

Именно поэтому от современного слова это название и не появилось. оно появилось от того слова предка, которое было общим для современных слов финского, а также для эстонского Jõgine — местн. н. на острове Сарема, также марийского jogyn vüd «проточная вода». НО не от этих слов современных языков. Как и говорят нормальные учёные. по типу "род Петровых пошёл от рода Сидоровых - вот фотография современного представителя рода Сидоровых - Игорь Сидоров". а у Вас "прапрапрадедом Васи Петрова 200 лет назад был Игорь Сидоров с фотографии".

>Если есть Севастополь то это и есть Севастополь, а то как это название придумали (и как оно переводится и от каких слов пошло) - это все враки ибо русский язык и греческий все еще существуют и искать какой либо смысл в названии нет причины (этимологию как науку так же в утиль!).

Название античного города Σεβαστόπολις по которому назван Севастополь не происходит ни от каких современных слов. Оно происходит от тех слов языка, который был ТОГДА, то есть древнегреческого! И древнегреческий это ДРУГОЙ язык чем современный греческий. Как современные французский, итальянский, испанский и тд это ДРУГИЕ языки чем латинский, от которого они происходят. Именно поэтому латынь это мёртвый язык, а её развитие - итальянский, французский и тд это живые языки.

С уважением, Коля-Анархия.
От Melnikov
К Коля-Анархия (30.05.2026 14:38:42)
Дата 30.05.2026 15:59:22

так Зализняк тотут при чем?


Я вам который уже раз говорю, что Зализняк:
1) если это КОРЕННОЙ гидроним то возможно интерпретации на основе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и только КОРЕННОГО для этой местности языка!
2) интерпретации на любом НЕ КОРЕННОМ языке этой местности - ЗАПРЕЩЕНЫ!


я вам привел пример по п.1 - вы в меня кинули Зализняком
сейчас сами пытаетесь выкрутится именно под п.1

так зачем вы меня к Зализняку послали?
От Коля-Анархия
К Melnikov (30.05.2026 15:59:22)
Дата 30.05.2026 16:34:32

Re: так Зализняк...

Приветствую.

>Я вам который уже раз говорю, что Зализняк:
>1) если это КОРЕННОЙ гидроним то возможно интерпретации на основе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и только КОРЕННОГО для этой местности языка!

"Главное, чего катастрофически не хватает лингвистам-любителям, – это понимание, хотя бы в самых общих чертах, того, как язык изменяется во времени. Например, любитель обычно представляет себе наших предков тысячелетней или двухтысячелетней давности говорящими просто по-русски, т. е. в общем так же, как нынешние русские."
Для Вас заменить "русские" на "вепские"
Между тем историческая лингвистика давно установила, что в ходе истории любого языка происходят постепенные изменения на всех его уровнях – в фонетике, грамматике, значениях слов. Скорость этих изменений в разных языках и в разные эпохи различна, но неизменным не остается ни один язык."

>я вам привел пример по п.1 - вы в меня кинули Зализняком
>сейчас сами пытаетесь выкрутится именно под п.1

>так зачем вы меня к Зализняку послали?

В надежде, что Вы хоть немного поймёте как работает лингвистика. Прочитав книжку где "популярно излагает основы лингвистической науки и сравнительно-исторического языкознания, которые остаются незаслуженно малоизвестными в обществе". Понимаете? ОСНОВЫ! Это как правила арифметики. Вы пытаетесь сделать расчёт прочности крыла самолёта, а учебник по арифметике для третьего класса для Вас оказывается новостью. И Вы специально указываете "вот я использовал умножение из той книжки, что мне указали"... То, что там написано известно любому студенту-лингвисту первого курса. Для Вашей задачи знания современного языка недостаточно В ПРИНЦИПЕ! Вам нужно реконструировать этот язык в том виде, в котором он был тысячу лет назад. И вот исходя из реконструированного языка и говорить о происхождении чего бы то ни было в то время. А иначе все Ваша рассуждения ни о чём.
Приведу простейший пример. Есть город "Брянск". Его название простейшим образом проистекает из древнего слова, которое, конечно, в изменённом виде сохранилось в современном языке. Это слово "дьбрь" (осталось только мн. число "дебри"). Совершенно прозрачное происхождение. Никакими данными ТОЛЬКО современного языка эту этимологию не выстроить. Но если знать древнерусский и историю его развития в русский всё совершенно ясно и понятно.

С уважением, Коля-Анархия.
От Melnikov
К Коля-Анархия (30.05.2026 16:34:32)
Дата 30.05.2026 17:07:38

тест (прост одну цифру в ответе напишите)

Вот тут ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120040.htm ) был пример (вы его привели):

"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"

я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm

Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".

---- Вопрос ----
Выше приведен пример который разбивается на подпункты:
а) французский/немецкий любитель
б) видит слово на русском
в) использует французский/немецкий словарь для его интерпретации
г) (не написано явно, но вывод - так нельзя!)

Прошу выбрать только один вариант ответа относительно пункта "в" и общему пониманию этого фрагмента:
1) Зализняк запрещает использовние словарь современного фр./нем языка для интерпретации русских слов?
2) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего) фр./нем языка для интерпретации русских слов?
3) Зализняк запрещает использовние словарь НЕ русского языка для интерпретации русских слов?
4) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего для той местности где это слово "существует") русского языка для интерпретации русских слов?

Ответ №4 - это методика исследования и она состоит из 4 пунктов (и ответ №3 это часть этой методы), но вы ее упорно игнорируете и противоречите ее основам
Ответ №3 - это суть метода Зализняка и я вам об этом говорил и не один раз! (вы почему то это оспариваете)

Ваш ответ? (укажите номер!)
От Коля-Анархия
К Melnikov (30.05.2026 17:07:38)
Дата 30.05.2026 17:36:48

пункт 3 полная чушь. пункт 4 верен.

Приветствую.
>Вот тут ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120040.htm ) был пример (вы его привели):

>"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"

>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm

Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.

>Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".

Вам об этом сказали с самого начала - слова 10-го века не происходят из слов 21-го века любого языка. В том числе и имена собственные.

>---- Вопрос ----
>Выше приведен пример который разбивается на подпункты:
>а) французский/немецкий любитель
>б) видит слово на русском
>в) использует французский/немецкий словарь для его интерпретации
>г) (не написано явно, но вывод - так нельзя!)

>Прошу выбрать только один вариант ответа относительно пункта "в" и общему пониманию этого фрагмента:
>1) Зализняк запрещает использовние словарь современного фр./нем языка для интерпретации русских слов?
>2) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего) фр./нем языка для интерпретации русских слов?

Конечно разрешает. Например, "декабрь" это из Латыни (прародителя французского) "дека" - "десять" десятый месяц. Например "пещера" очевидное слово старославянского языка.
Но "интерпретация" тут не при чём, её нужно смотреть в современном толковом словаре. Ну, что даёт то, что "пещера" (или русский вариант этого слова "печора") произошло от слова "печь"? Это как-то пеняет наше восприятие пещер?

>4) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего для той местности где это слово "существует") русского языка для интерпретации русских слов?

>Ответ №4 - это методика исследования и она состоит из 4 пунктов (и ответ №3 это часть этой методы), но вы ее упорно игнорируете и противоречите ее основам

Разрешает, но не обязывает. Вполне может быть и заимствование.

>3) Зализняк запрещает использовние словарь НЕ русского языка для интерпретации русских слов?
>Ответ №3 - это суть метода Зализняка и я вам об этом говорил и не один раз! (вы почему то это оспариваете)

Ничего подобного Андрей Анатольевич не писал! Слово-прародитель русского слова "чай" нужно искать в китайском, откуда оно было взято в 17-ом веке. Слово-прародитель для русского слова "хлеб" нужно искать в древних германских языках. Слово-прародитель для русского слова "октябрь" нужно искать в латыни. Слово-прародитель для русского слова "каторга" нужно искать в среднегреческом. Такого много.

И, опять таки, "интерпретации" тут не при чём. Их нужно смотреть в толковом словаре современного языка. Слово "верблюд" произошло из греческого слова "элефантус" со значением "слон". И, что?

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (30.05.2026 17:36:48)
Дата 30.05.2026 17:57:14

.Re: пункт 3 полная чушь. пункт 4 верен.

>Приветствую.
>>Вот тут ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120040.htm ) был пример (вы его привели):
>
>>"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"
>
>>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm
>
>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.

в контексте дискуссии данный пример не релевантен.


>>Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".
>
>Вам об этом сказали с самого начала - слова 10-го века не происходят из слов 21-го века любого языка. В том числе и имена собственные.

не ставьте проблему с ног на голову. Слова современного языка частично происходят от слов 10 века, какие-то вообще происходят от индоевропейских корней. И говорить "это 10 век", а это "21 век" можно только при наличии нормальных доказательств изменения языка.


От Melnikov
К Koshak (30.05.2026 17:57:14)
Дата 30.05.2026 21:14:58

уф... уже легче!

.Re: пункт 3 полная чушь.

Там и п.1 и п.2 полная чушь, но почему то всем хочется видеть что я работаю именно по этим лекалам!

хотя я работаю именно по п.4
и все это игнорируют!


>>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.
>
>в контексте дискуссии данный пример не релевантен.

вы это привели потому как я написал что я вепс.
только из-за этого!
у одного щелкнуло что так нельзя, но этот кто-то не разобрался в вопросе
а вы подхватили!
ошибочно подхватили!

поэтому я и пытаюсь вам показать, что Зализняк в этом случае учтен и как аргумент против меня - не работает!


>не ставьте проблему с ног на голову. Слова современного языка частично происходят от слов 10 века, какие-то вообще происходят от индоевропейских корней. И говорить "это 10 век", а это "21 век" можно только при наличии нормальных доказательств изменения языка.

я еще раз повторю:
слова "ёгна" или "ёгонь" НЕТ в вепском словаре! (есть "jogi" и "jogоi")
т.е. перевести с современного НЕТ возможности!

есть общий корень который происходит из праязыка вепсо-угров и означает "речка"

томские ребята взяли из местного и так же фино-угорского!
и перевели ровно так же "речка"

потому как это общий и древний корень т.е. именно на него и можно опираться
что я и сделал
(т.е. я дал перевод не с современного, а привел его пра-основу для этого слова!)

-------------------------------------------
вы упорно не хотели читать то что вам пишут!
может сейчас прочитаете? (внимательно!)
-------------------------------------------

и все это - я писал!
но меня Зализняком опровергали...
до сих пор не понимаю, при чем тут Зализняк...
От Melnikov
К Melnikov (30.05.2026 21:14:58)
Дата 30.05.2026 21:45:17

поправка

это не вам был ответ
извините
От Koshak
К Melnikov (30.05.2026 21:45:17)
Дата 30.05.2026 22:30:26

Re: поправка

>это не вам был ответ
>извините

Я все понял правильно, извиняться вам не за что
От Melnikov
К Koshak (30.05.2026 22:30:26)
Дата 30.05.2026 23:08:18

благодарю!

>>это не вам был ответ
>>извините
>
>Я все понял правильно, извиняться вам не за что

спасибо за понимание!
От Melnikov
К Коля-Анархия (30.05.2026 17:36:48)
Дата 30.05.2026 22:20:16

Re: пункт 3...

>>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm
>
>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.

любого КРОМЕ КОРЕННОГО для этой местности где ищется смысл гидронима!
вепский - коренной и я об этом не раз писал!!

>>Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".
>
>Вам об этом сказали с самого начала - слова 10-го века не происходят из слов 21-го века любого языка.

этого сказано не было!
вы придумали, что я беру современный словарь ищу там такое же слово и даю перевод!
это ваша придумка! вы с этой придумкой упорно боретесь всю дорогу!
я же беру язык, ищу там корень, изучаю слово-образование, а вам дал выжатый остаток т.е. итог!
Никто не спросил как это у меня получилось, но все кинулись додумывать и бороться со своими фантазиями!

> В том числе и имена собственные.

ловите живца, посмотрим как клюнете (ну легко же поиском найти!):
"Первый словарь вепсского языка появился в 1913 году. Это был небольшой русско-чудский (русско-вепсский) словарь, составленный сельским учителем Павлом Успенским"

Словаря 10-го века НЕТ! От слова совсем!

т.е. все кто пишет про фино-угорские следы в названиях гидронимов России - все пишут чушь.
Так вас понять?

я вам по секрету скажу: некоторые части Повести Временных Лет очень похожи на перевод с фино-угорского и очень-очень сильно похоже, что с вепского.
т.е. переведены и включены в ПВЛ в виде пересказа, а не дословно и точно.
(но это как-нибудь потом, если будет жлание - я пока устал)


>>2) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего) фр./нем языка для интерпретации русских слов?
>
>Конечно разрешает. Например, "декабрь" это из Латыни (прародителя французского) "дека" - "десять" десятый месяц. Например "пещера" очевидное слово старославянского языка.

потому как "декабрь" - это заимствованное слово, а не коренное на этой территории!

>Но "интерпретация" тут не при чём, её нужно смотреть в современном толковом словаре. Ну, что даёт то, что "пещера" (или русский вариант этого слова "печора") произошло от слова "печь"? Это как-то пеняет наше восприятие пещер?

пример не к этому пункту

>>4) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего для той местности где это слово "существует") русского языка для интерпретации русских слов?
>
>>Ответ №4 - это методика исследования и она состоит из 4 пунктов (и ответ №3 это часть этой методы), но вы ее упорно игнорируете и противоречите ее основам
>
>Разрешает, но не обязывает. Вполне может быть и заимствование.

ура!
уже прогресс!

>>3) Зализняк запрещает использовние словарь НЕ русского языка для интерпретации русских слов?
>>Ответ №3 - это суть метода Зализняка и я вам об этом говорил и не один раз! (вы почему то это оспариваете)
>
>Ничего подобного Андрей Анатольевич не писал! Слово-прародитель русского слова "чай" нужно искать в китайском, откуда оно было взято в 17-ом веке. Слово-прародитель для русского слова "хлеб" нужно искать в древних германских языках. Слово-прародитель для русского слова "октябрь" нужно искать в латыни. Слово-прародитель для русского слова "каторга" нужно искать в среднегреческом. Такого много.

вы опять привели пример заимствования!
мало того - это не гидроним, а значит пример уходит мимо

цитата: Названия рек — это самые долговечные слова, которые живут дольше, чем племена и империи.

>И, опять таки, "интерпретации" тут не при чём. Их нужно смотреть в толковом словаре современного языка. Слово "верблюд" произошло из греческого слова "элефантус" со значением "слон". И, что?
>

это опять не гидроним
это опять заимствование

про то как НЕЛЬЗЯ пользовать СОВРЕМЕННЫЙ словарь вы писали тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120145.htm
и тут нельзя:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120157.htm
и тут нельзя:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120172.htm
и вдруг... можно

даже не могу прокомментировать - не понимаю ибо не пишете что как и почему можно.
(но это не принципиальный вопрос)
От Melnikov
К Melnikov (30.05.2026 22:20:16)
Дата 30.05.2026 23:06:23

если уж точно....

>>>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm
>>
>>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.
>
>любого КРОМЕ КОРЕННОГО для этой местности где ищется смысл гидронима!
>вепский - коренной и я об этом не раз писал!!

ровно об этом писал еще тут (и именно вам):
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119916.htm
более 4 дней прошло!

и цитату я его там привел:
"Любитель, натолкнувшись на иностранное слово, которое внешне похоже на некоторое слово его родного языка, обычно реагирует на это как на интересный об
наруженный им факт, за которым непременно должно стоять что-то существенное"

и понимание этого фрагмента показал не раз!

именно это я писал тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120020.htm
"P.P.P.S. и еще, Зализняк говорит о том, что ошибкой является метода когда для иностранного названия ищут аналог в русском языке (а надо как раз в ин.языке данной местности) ..."

и тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120166.htm
"Я вам который уже раз говорю, что Зализняк:
1) если это КОРЕННОЙ гидроним то возможно интерпретации на основе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и только КОРЕННОГО для этой местности языка!
2) интерпретации на любом НЕ КОРЕННОМ языке этой местности - ЗАПРЕЩЕНЫ!"

ваши слова: "Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия."

вы повторяете МЕНЯ! (то что написано еще кучу дней назад!)

P.S. почему вы не видели мною написанного? (внимательно надо читать!)
От Коля-Анархия
К Melnikov (30.05.2026 23:06:23)
Дата 31.05.2026 12:00:58

в общем.

Приветствую.

Вы занимаетесь ерундой. Я на это Вам вполне ясно указал. Остаётся только повторить за другими:
Прав был уч. BP~TOR, когда отказался дискутировать с вами, написав: "по собственному опыту, знаю это вызывает обиду, агрессию, жалобы по инстанциям ну или в самом легком случае поток неудержимого словоблудия". Вот этот легкий случай мы сейчас и наблюдаем.
За сим прощайте.

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Melnikov (30.05.2026 22:20:16)
Дата 31.05.2026 06:37:07

Re: пункт 3...

Приветствую.

>и вдруг... можно

>даже не могу прокомментировать - не понимаю ибо не пишете что как и почему можно.
>(но это не принципиальный вопрос)

Потому, что "интерпретация" это поиск значения слова. Значение слова "верблюд" это "животное такого-то вида с такими-то особенностями", это в толковом словаре современного языка. К происхождению слова это не имеет отношения. Происхождение слова "верблюд" смотрится в этимологическом словаре и там выясняется, что оно в итоге произошло от греческого слова со значением "слон".
Интерпретация Любого гидронима это "река протекающая там-то" или "озеро находящееся там-то" и тд. Происхождение названия не имеет к интерпретации никакого отношения.


С уважением, Коля-Анархия.
От Melnikov
К Коля-Анархия (30.05.2026 14:38:42)
Дата 30.05.2026 16:24:41

Зализняк то при чем?


>Именно поэтому от современного слова это название и не появилось. оно появилось от того слова предка, которое было общим для современных слов финского, а также для эстонского Jõgine — местн. н. на острове Сарема, также марийского jogyn vüd «проточная вода». НО не от этих слов современных языков.

цитата:

2. Лингвистический и фонетический анализ
Это основной инструмент расшифровки, который делит название на морфемы — корень, суффикс, окончание.
Языковой субстрат: зачастую река была названа народом, который давно покинул эту территорию. Например, многие реки в центре европейской части России имеют финно-угорское происхождение, даже если звучат по-славянски.
Сравнение диалектов: лингвисты ищут родственные слова в живых современных языках, сопоставляя фонетику.
Например, если река находится в Сибири, лингвисты проверяют, как звучат слова «вода» или «река» на языках местных коренных народов (хантыйском, мансийском или селькупском).

Названия рек — это самые долговечные слова, которые живут дольше, чем племена и империи.
Языковые следы:
Если современное население говорит на славянских языках, а название реки имеет финно-угорские, тюркские или балтские корни, ученые обращаются именно к этим (часто уже мертвым) языкам.

Надеюсь выделенное жирным будет прочитано внимательно.

А еще то что фраза "часто уже мертвым" означает что почти всегда, но бывает так, что язык еще жив и вполне употребим!
Поэтому, можно и нужно говорить о фонетике.

> НО не от этих слов современных языков.

Конечно нет!

В вепском словаре нет слова Ёгна
там есть: jogi (оаск. реченька) и jogoj (река)

слова "jogna" в словаре нет!
что не так?
где вы видите перевод слова Ёгна?

Я всегда указывал что "Сясь" это от слова "sask" т.е. "комар"
Слова "Sas" или других вариантов в словаре нет!
Я вам четко показывал от какого слова ПРОИЗОШЛО это название.


НЕ СЕЙЧАС произошло!
ДАВНО!!!!

======= Зализняк то при чем? =======

1) вы не понимаете того, что писал Зализняк - в который раз указываю, что он писал про язык НЕ ЭТОЙ МЕСТНОСТИ

Вы утверждаете обратное!
т.е. Зализняка не понимаете!

2) вы не понимаете сути вопроса о выяснении происхождения названий гидронимов
там несколько пунктов!
(НЕ ОДИН КАК ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ПРЕДСТАВИТЬ!)
И метода состоит в поиске даже в СОВРЕМЕННЫХ языках, если они остались и они КОРЕННЫЕ ДЛЯ ЭТОЙ МЕСТНОСТИ! (см.выше)
От Melnikov
К zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата 30.05.2026 12:15:22

п.1_1

>>вопрос в лоб: в каком языке искать корни названия "Сясь" и "Ёгна"?
>
>В фино-угорских языках, батенька. В фино-угорских - в тех версиях языков, которые были в ходу на момент появления топонимов. И как вы верно сказали - "искать корни", а не "переводить". Но я не уверен, что вы понимаете разницу.

вы запретили это делать!
сослались на Зализняка

мало того, вы не удосужились посмотреть в словарь

Например слово Сясь на пряямую не переводится, а только через слово "syask" и убоих слов есть общий корень: "Сяс" от которого проихошл искомое Сясь и syask

вы не удосужились ни проверить ни спросить, а сразу стали гнилыми помидорами кидаться! увидели слово "переводить" и кинулись не думая - голову надо включать!

Мало того, я вам дал ссылку на томичей который тоже слова Ёгна так же перевели и именно перевели - у них там в тексте термин именно "перевели" потому как он более привычен для общества.
От Melnikov
К zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата 30.05.2026 13:33:20

п.1_2 процесс исследования названий гидронимов (4 этапа) = Зализняк уже учтен!


>>вы же утверждаете, что нельзя на вепском... значит можно на... каком?
>
>Для начала определитесь с тем, о каком времени вы говорите. И если разговор идёт о событиях VI-XIX веков, то предметом исследования должны быть те топонимы, которые использовались в то время. А корни их будут в тех языках, которые были в ходу до того времени. Для этого используются методы исторической лингвистики, о которых говорит Зализняк...

изучите сначала материалл!
Исследование гидронимов происходит в несколько этапов!

1) исследуется исторический материалл - саммые ранние упоминания (карты, летописи и т.п.)
2) Лингвистический и фонетический анализ (вы это запретили!)
3) Семантическая реконструкция
4) Исключение «народной этимологии» (это тут Зализняк!)

Вы что-нибудь из этого сделали?
акромя упоминания Зализняка там где итак отработан и учтен!?

------------------- п.1. -------------------
1) исследуется исторический материалл - саммые ранние упоминания (карты, летописи и т.п.)
я - исследовал!

На европейских картах данный район либо не указан вовсе, либо сильно схематично.
Например, указана река, но не подписана или подписана но не как Сясь, а как Тихвинка (которая является притоком Сяси)
-- На карте Герритса 1614г указано множество рек, одна из которых не имеет притоков но на ней обозначен город Treswina (вероятно искаженное название г.Тихвин)
-- Карта многократно повторяется и переиздается, например в 1626 от Николаса Висхера (река без притоков, город - Teeswina). Аналогично и на карте 1626 Андреса Буре (река без притока и город Tissin)
- Одним из первых упоминаний (где появляется два притока) можно считать карту XVII века Маттеуса Мериана Старшего (Matthäus Merian the Elder), «Tabula Russiae» (1638, 1646) река Сясь не значится, однако на ее месте имеется река под названием Stichwin fl. т.е. авторы карт считают (не имеют других сведений), что это река Тихвинка впадает в Ладожское озеро. (при этом сам Тихвин именуется: Tieswina)
-- Цветной рисунок тушью. 367x302 мм. Выполнен офицером (инженером) фортификации ТРАЯНОМ БЕККЕРОМ около 1640 года (указана река без притока с названием Tisin)

В то время река Сясь считалась притоком Тихвинки, но позднее появились более точные данные и ученые точно выяснили какая река в какую впадает.

-- Возможно первое упоминание на картах это фрагмент карты Карелии и Ингрии (До 1666г.) Неподписанный и недатированный эскиз шведских владений к востоку от Балтийского моря с указанием площадей приусадебных участков и деревень в цифрах "hake & obs" (квадратные меры). Карта, вероятно, является копией старого оригинала. Это можно с уверенностью приписать капитану фортификации Петру Кирстениусу, который, вероятно, произвел его в 1650-х годах.
Река указана схематично (т.к. данный район не являлся необходимым для карты - не являлся целью) и подписана на финско-норвежский манер: Sessjyocka т.е. слово "река" переведено на финский "joki" и включено в собственное название "Сясь" (похожие случаи встречаются на картах и в основном из-за того, что переписчик или составитель не понимает значения слов, так вместо "река Великая" т.е. "fl. Welikaya" появилось название "Welikareka fl.")

-- Существует "Почтовая карта Российской империи" / Соч. И.Трескот. — [Санкт-Петербург: Географический департамент АН], 1760.
На ней по русски указана река "Воложба" в которую впадает река "Сясь".
(О реке Тихвинке и о городе Тихвин ничего не указано.)

Река Воложба впадает в реку Сясь, а не наоборот!

-- Имеется карта 1799г на которой подробно указаны населенные пункты вдоль рек, указан город "Тифинъ", но реки не подписаны.

-- На карте "Ducati di Livonia, et di Estonia, e governi di Nowogorod, Bielogorod, et Kiowia coi loro distretti nella Russia europea" 1782 (с большой вероятностью это карты 1745г на которых нанесли территориальное деление России) - указана река Syas` - подписана дважды: как один из притоков и как река впдающая в Ладожское озеро.

ничего из этого вы не исследовали!
(у вас нет никаких аргументов что-то говорить про историческую составляющую или учить кого-то как надо делать - вы не предоставили фактов!)

я - исследовал!
финов, норвежцев там не было! (по их же картам далее реки Лава они не считали своей территорией)
только вепсы! там были

------------------- п.2. -------------------
цитата:
2. Лингвистический и фонетический анализ
Это основной инструмент расшифровки, который делит название на морфемы — корень, суффикс, окончание.
Языковой субстрат: зачастую река была названа народом, который давно покинул эту территорию. Например, многие реки в центре европейской части России имеют финно-угорское происхождение, даже если звучат по-славянски.
Сравнение диалектов: лингвисты ищут родственные слова в живых современных языках, сопоставляя фонетику.
Например, если река находится в Сибири, лингвисты проверяют, как звучат слова «вода» или «река» на языках местных коренных народов (хантыйском, мансийском или селькупском).

Названия рек — это самые долговечные слова, которые живут дольше, чем племена и империи.
Языковые следы:
Если современное население говорит на славянских языках, а название реки имеет финно-угорские, тюркские или балтские корни, ученые обращаются именно к этим (часто уже мертвым) языкам.
Пример: Название популярной подмосковной реки Яуза не переводится с русского, но прекрасно объясняется из балтийских языков: от корня, родственного литовскому siaurė («узкая»), или из древнефинского «мутная вода».
конец цитаты!

Вы не спорите с процессом исследования слова и его происхождением.
Вы спорите "как бы с общим" но на самом деле отрицаете именно этот пункт!
я вам дал материал из Томска
они подтверждают именно фино-угорский корень "Ёгна" который переводится как река


если хотите, то это не моя придумка или мой перевод!
это общий подход к исследованию гидронимов - поиск общих корней в местных языках.
а местный был - вепский

мало того, в регионе обитания вепсов (не нынешних, а тех кто раньше был!)
встречаются характерные окончания, связанные:
- окончание "…кса" от вепского: goks||ta , joks||ta, doksta, что означает: 1) "бежать"; 2) "течь, литься";
реки: Нудокса, Шоткуса, Вуокса
- окончание "…ка" т.е. сокращенное "…кса" (см.выше)
реки: Тихвинка, Шомушка, Ладожка
- окончание "…га" т.е. переход ок "г" к "к" в окончани "…ка" (см.выше)
реки: Кондига, Кусега

- без характерных окончаний - крупные реки региона: Свирь, Волхов, Сясь; и не такие крупные, например Ловать.


ничего из этого вы не исследовали!

вам просто хочется что-то отрицать применяя какую-то заученную фразу и используя ее бездумно!

------------------- п.3. -------------------
3. Семантическая реконструкция
Ученые ищут логику в названии.
Чаще всего реки получали имена на основе:
- Внешних признаков: цвет воды, например, название реки Хуанхэ в Китае переводится как «Желтая река».
- Характера течения: быстрое, тихое, извилистое. Так, название русской реки Быстрица говорит само за себя.
- Формы русла: широкая, узкая, петляющая.


Ёгна - реченька! речка!
Сясь - комариная
в этом регионе есть еще "медвежья" (Кондига), "болотная" (Шомушка), "утиная" (Шоткуса), "порожистая" (Свирь), "гнилушка" или "река с гнилыми деревьями" (Ладожка).

Про Полисть, Поруссу - вы ничего не поняли!
Про Волхов или Тихвинку вообще писать не стоит - не поймете от слова совсем!

Вы отрицаете саму возможность поиска слов в вепском!
Все ученые ищут, вы им заперщаете!

------------------- п.4. -------------------
4. Исключение «народной этимологии»
Один из главных этапов работы ученого — отделение научного перевода от домыслов. Люди часто адаптируют непонятные им древние слова под созвучные, но неверные по смыслу русские слова. Задача исследователя — докопаться до первоначальной формы слова, а не полагаться на поверхностное сходство.

Это и есть Зализняк!
Буквально написано так:
а) непонятное древнее слово
ищут аналоги
б) в русском языке (или другом, но не древнем)

Ровно по этой схеме пример из Зализняка:
а) русское слово (не понятное для француза)
француз ищет в
б) во французском языке (а правильно - в языке этой местности т.п. см.п.1-2-3 исследования)

Поэтому, то что вы ссылаетесь на Зализняка, в этом пункте уже учтено и не работает!
Ибо:
а) вепское или фино-угорское (не понятное для русского человека)
любой исследователь должен искать
б) в фино-угорском языке
т.е. переводить и искать смысл с фино-угорского!!


------------------------

Вы кинулись на слово "перевод", а по факту его можно использовать и томичи используют!
Говоря что так делать нельзя (ибо Зализняк) вы полностью отрицаете научный подход к расшифровке!

Именно отрицаете!
Потому как...
п.1) вы не приводили аргументов что бы оспорить перевод с точки зрения исторических материалов т.е. аргументов С ФАКТАМИ (карты, сказания, предания и т.п.) не было! только ваше мнение и ваши сомнения, а это лишь эмоции, а аргументов - ноль!
п.2) вы не приводили аргументов что бы оспорить перевод с точки лингвистического и фонетического анализа т.е. аргументов С ФАКТАМИ (это не тот корень, тут есть варианты еще такой вариант) не было! только ваше мнение и ваши сомнения, а это лишь эмоции, а аргументов - ноль!
п.3) вы не приводили аргументов что бы оспорить перевод семантической реконструкции т.е. т.е. аргументов относительно логики в названии - не было! только ваше мнение и ваши сомнения, а это лишь эмоции, а аргументов - ноль!
п.4) Исключение «народной этимологии» уже было произведено т.к. перевод вепского осуществлен с вепского (а не с русского или французского), т.е. аргументов относительно не возможности перевода вепского названия с вепского языка - не было!
только ваше мнение и ваши сомнения, а это лишь эмоции, а аргументов - ноль!
Зализняк уже учтен!

-----------------

Все уже учтено и краткий вывод уже представлен давно в этой ветке.

ваши эмоции просто ничего не играют!
давайте факты!
От Melnikov
К zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата 30.05.2026 13:46:02

п.2

>Но у вас-то заведомо нет даже самих топонимов, синхронных времени существования Любшанской крепости и строительства Старой Ладоги - просто в силу отсутствия синхронных источников для этой местности. А значит, и предмета для исследования попросту нет. Фиксируемые в позднейшее время топонимы относятся к позднейшему времени. Когда такие топонимы явно не соответствуют языку синхронного населения (например, Москва), это может указывать на смену населения.

про Москву - правильно!
Потому как ученые ищут следы этого названия в фино-угорских корнях!
а сами фино-угры ушли теперь вепсы (фино-угры) проживают в районе где они и описаны по летописям!

КАРТЫ откройте!!!!

> А если соответствуют, то это банальность, которая вообще ни о чём не говорит - ведь вы не можете привязать эти топонимы к интересующему нас времени.
> А если учесть, что и население с того времени сменилось...

на кого сменились?
вепсы где жили там и живут!
язык у них остался
От Melnikov
К zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата 30.05.2026 13:50:47

п.3


>>С этого кстати и началась эта подветка! Было написано "потом сюда пришли фино-угры" и весь мой спич был к тому, что бы показать, что никуда они не пришли - они тут жили!
>
>Я привёл вам статью археолога, убедительно доказывающего, что таки пришли и что даже "летописная весь" XII века, известная автору ПВЛ - это не то население, которое жило на этом месте во времена Любшанской крепости (не говоря уж о современных вепсах):
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119984.htm
>Но вы как тетерев продолжаете токовать, сравнивая современные топонимы с современным вепским языком. И если это доставляет вам удовольствие - я ничуть не против. Не самое вредное хобби из возможных.

вы даже не понимаете о чем пишет археолог!

---
итог нашего разговора: по-вашему Сясь и Ёгна - это название никак не связанное с фино-уграми
---
От zero1975
К Melnikov (30.05.2026 13:50:47)
Дата 30.05.2026 16:01:02

Re: п.3

>итог нашего разговора: по-вашему Сясь и Ёгна - это название никак не связанное с фино-уграми

Кем надо быть, чтобы написать это в ответ на моё сообщение со словами: "В фино-угорских языках, батенька. В фино-угорских - в тех версиях языков, которые были в ходу на момент появления топонимов".

Прав был уч. BP~TOR, когда отказался дискутировать с вами, написав: "по собственному опыту, знаю это вызывает обиду, агрессию, жалобы по инстанциям ну или в самом легком случае поток неудержимого словоблудия". Вот этот легкий случай мы сейчас и наблюдаем.

На этом всё. Доброго вам здоровья!
От Melnikov
К zero1975 (30.05.2026 16:01:02)
Дата 30.05.2026 17:25:06

не передергивайте!

>>итог нашего разговора: по-вашему Сясь и Ёгна - это название никак не связанное с фино-уграми
>
>Кем надо быть, чтобы написать это в ответ на моё сообщение со словами: "В фино-угорских языках, батенька. В фино-угорских - в тех версиях языков, которые были в ходу на момент появления топонимов".

стоп!
это я писал про фино-угорские - вы мне это запрещали и ссылались на Зализняка!
а если вы про древние фино-угорские то они сохранились именно в корнях слов

Слова "Сясь" в словаре - НЕТ!
Слова Ёгна или Ёгонь в словаре - НЕТ!

Есть только корни этих слов и я их всегда приводил!

У меня все четко по методике и с соблюдением всех правил!

Краткий итог был выдан в самом начале.

Не спрашивая как получен вывод, какие методы, почему... вы мне сразу Зализняком ответили!

Сейчас получается, что я прав и вы в кусты линяете с видом оскорбленную невинности

действительно, лучше бы не писали то, что не понимаете!
От zero1975
К Melnikov (30.05.2026 17:25:06)
Дата 30.05.2026 18:17:49

Всё-всё, вы победили. Главное - не болейте. (-)