ВИФ2 NE: Ветка : не знаю куда пропало сообщение, но я повторю!

От	Melnikov
К	Коля-Анархия
Дата	26.05.2026 02:33:50
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

не знаю куда пропало сообщение, но я повторю!

>ЗЫ. а Вы Андрея Анатольевича то прочитайте.

Глава 1
п.2 Всегда ли есть связь между словами, сходными внешне

цитата: "Типовой шаг любительских размышлений — предположение о связи (по смыслу и по происхождению) двух слов, частично сходных внешне, и попытка угадать конкретные детали этой связи, например, какое из этих слов возникло на основе другого, как значение одного слова перешло в значение другого и т. п."

На основе этого фрагмента можно например утверждать (если я такую линейку предложу): "Лахта" и слово "laht" на вепском (переводится как "залив") это просто схожие по звучанию слова

Вот он прямо это пишет (цитата):
"Любитель, натолкнувшись на иностранное слово, которое внешне похоже на некоторое слово его родного языка, обычно реагирует на это как на интересный об
наруженный им факт, за которым непременно должно стоять что-то существенное"

Вот только проблема в том, что это ("лахта" и "залив") не "похожие" слова, а именно перевод!

И доказываю это не я, а например БЭС в котором четко написано что это переводное слово:
ЛАХТА (от фин. lahti) - мелководный морской залив, озеро, бухта на северо-западе Европейской части Российской Федерации, в Эстонии и Финляндии (Лахта на берегу Сямозера, губа Кандалакша и др.).

В итоге получается, что на основе текста Зализняка можно просто выкинул ребенка вместе с грязной водой.

Я вам говорю про перевод, а вы мне тыкаете в то что я дескать "любитель".

----
Русский видит речку с названием Рябиновка и говорит: о! дак это потому как оно похоже на слово рябина (растение такое) и потому как оно росло вдоль берегов!
Но прибегает Зализняк (или его адепты) и говорит: нет-нет-нет! это просто похожие слова и так поступать нельзя!
А почему?
Да потому как ты любитель!
А вот если профи сделает - тогда можно!

Вепс видит речку которая называется Комариная и говорит - так это же Комариная!
И прибегает Зализняк (или его адепты) и говорит: нет-нет-нет! это просто похожие слова и так поступать нельзя!
А то что речка протекает по вепской земле и называется по вепски - это не верно! Это только похожие слова!
Что на русском означает Сясь мы не знаем, но то что это не вепское = это точно!
Ибо обычный носитель языка (вепс) не имеет права что-то там рассуждать по поводу своего языка, особенно переводить его на русский!

(да у меня глаза на лоб лезут от вас!)

Зализняк - лингвист!
Аппарат лингвиста - это сопоставление!
это поиск аналогов!
он для "любителей" этот аппарат отрицает, а для себя - принимает!
даже если любитель - носитель языка!

(да я в шоке!)

FLayer упомянул Зализняка и... ушел в кусты!
(со странными нехорошими словами в мой адрес)

zero1975 опять упомянул Зализняка и... так же валит в кусты
(и опять с употреблением странных слов "на грани")

Надеюсь вы то мне дадите трактовку Зализняка? Как его понимать то?

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (26.05.2026 02:33:50)
Дата	26.05.2026 19:54:11

Re: не знаю...

Приветствую.
>>ЗЫ. а Вы Андрея Анатольевича то прочитайте.
>
>Глава 1
>п.2 Всегда ли есть связь между словами, сходными внешне

>цитата: "Типовой шаг любительских размышлений — предположение о связи (по смыслу и по происхождению) двух слов, частично сходных внешне, и попытка угадать конкретные детали этой связи, например, какое из этих слов возникло на основе другого, как значение одного слова перешло в значение другого и т. п."

>На основе этого фрагмента можно например утверждать (если я такую линейку предложу): "Лахта" и слово "laht" на вепском (переводится как "залив") это просто схожие по звучанию слова

Можно так утверждать, а можно так не утверждать. Если данными исторической лингвистики подтвердится, что "Лахта" происходит из фино-угорских (НО не современных, а тех, что были тогда), то подвердится этимология фино-угорского происхождения.

>Вот он прямо это пишет (цитата):
>"Любитель, натолкнувшись на иностранное слово, которое внешне похоже на некоторое слово его родного языка, обычно реагирует на это как на интересный об
>наруженный им факт, за которым непременно должно стоять что-то существенное"

>Вот только проблема в том, что это ("лахта" и "залив") не "похожие" слова, а именно перевод!

Никакого "перевода" тут нет - это просто происхождение данного названия.

>И доказываю это не я, а например БЭС в котором четко написано что это переводное слово:
>ЛАХТА (от фин. lahti) - мелководный морской залив, озеро, бухта на северо-западе Европейской части Российской Федерации, в Эстонии и Финляндии (Лахта на берегу Сямозера, губа Кандалакша и др.).

И где Вы нашли про "перевод"? Я вижу "происходит от финского lahti".

>В итоге получается, что на основе текста Зализняка можно просто выкинул ребенка вместе с грязной водой.

Нет. Это значит, что Вам нужно освоить нормальное чтение книг. Когда написано "может стоять простое совпадение" не читать это как "стоит ТОЛЬКО простое совпадение".

>Я вам говорю про перевод, а вы мне тыкаете в то что я дескать "любитель".

Ну так Вы и есть "лингвист-любитель" по определению Андрея Анатольевича, и он так говорил просто от избытка вежливости - нормально это называется "псевдолингвист".

>----
>Русский видит речку с названием Рябиновка и говорит: о! дак это потому как оно похоже на слово рябина (растение такое) и потому как оно росло вдоль берегов!
>Но прибегает Зализняк (или его адепты) и говорит: нет-нет-нет! это просто похожие слова и так поступать нельзя!
>А почему?
>Да потому как ты любитель!
>А вот если профи сделает - тогда можно!

Профессионал так не сделает. Во-первых, он поищет самое раннее упоминание этой речки, а то вдруг 200 лет назад она был "Рыбинка" от того, что много рыбы водилось? И все построения от "рябина" будут чепухой? И в любом случае он будет смотреть не на сегодняшнее слово, а на ту форму, которая была тут, когда так речку называли.

>Вепс видит речку которая называется Комариная и говорит - так это же Комариная!
>И прибегает Зализняк (или его адепты) и говорит: нет-нет-нет! это просто похожие слова и так поступать нельзя!
>А то что речка протекает по вепской земле и называется по вепски - это не верно! Это только похожие слова!
>Что на русском означает Сясь мы не знаем, но то что это не вепское = это точно!
>Ибо обычный носитель языка (вепс) не имеет права что-то там рассуждать по поводу своего языка, особенно переводить его на русский!

И носитель языка русский может не знать происхождение слова. Например, носитель русского языка смотрит на слово "близорукий" и считает, что это от "рука" произошло. А в реальности оно происходит от "зорок" (сохранилось только в церковно-славянской форме "зрачок", "при-зрач-ный"). Мнение носителя это очень важно, но только носителя не современного языка, а того, который был когда слово образовалось. А то, знаете ли, французский произошёл от латыни, но мнение носителя французского ничего не значит в образовании латинских слов...

>Зализняк - лингвист!
>Аппарат лингвиста - это сопоставление!
>это поиск аналогов!
>он для "любителей" этот аппарат отрицает, а для себя - принимает!
>даже если любитель - носитель языка!

Носитель того языка который был 1000 лет назад, когда речке название давали?

>(да я в шоке!)

>FLayer упомянул Зализняка и... ушел в кусты!
>(со странными нехорошими словами в мой адрес)

>zero1975 опять упомянул Зализняка и... так же валит в кусты
>(и опять с употреблением странных слов "на грани")

>Надеюсь вы то мне дадите трактовку Зализняка? Как его понимать то?

Как написано, так и понимать - написано "есть 2 варианта: 1) есть историческая связь, 2) случайное совпадение" и нужно понимать, что может быть 2 варианта - случайное совпадение или связанные слова (общим происхождением или заимствованием).

С уважением, Коля-Анархия.

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (26.05.2026 19:54:11)
Дата	26.05.2026 22:56:34

длинно получилось

>Приветствую.

Спасибо за ответ!

>Можно так утверждать, а можно так не утверждать. Если данными исторической лингвистики подтвердится, что "Лахта" происходит из фино-угорских (НО не современных, а тех, что были тогда), то подвердится этимология фино-угорского происхождения.
...
>>Вот только проблема в том, что это ("лахта" и "залив") не "похожие" слова, а именно перевод!
>
>Никакого "перевода" тут нет - это просто происхождение данного названия.
...
>
>И где Вы нашли про "перевод"? Я вижу "происходит от финского lahti".

вы историю финского языка изучали?
Про Лендстрема и его изыскания - очень интересное чтиво!

Ну и кроме того, вепский - это так же фино-угорский язык т.е. с равной степенью Лахта может иметь корень как в финском (которому 200 лет) так и в вепском, которому все же больше лет.
И по вепски @lahta@ это так же "залив".

т.е. то что вы выше написали "... "Лахта" происходит из фино-угорских" это действительно так т.е. в том числе и из вепского.
А вот то что в БЭС указан только "финский" - это верно но отчасти т.к. должно быть "фино-угорское"

Вообще говоря, это стандартная ошибка когда говорят о фино-уграх и думают только про финов и ни про кого больше!

С этого кстати и началась эта подветка! Было написано "потом сюда пришли фино-угры" и весь мой спич был к тому, что бы показать, что никуда они не пришли - они тут жили!

>>Я вам говорю про перевод, а вы мне тыкаете в то что я дескать "любитель".
>
>Ну так Вы и есть "лингвист-любитель" по определению Андрея Анатольевича, и он так говорил просто от избытка вежливости - нормально это называется "псевдолингвист".

хорошо, я вам напишу такой текст (если вам так хочется):

ЛАХТА (от фино-угорского lahti), мелководный морской залив, озеро, бухта на северо-западе Европейской части Российской Федерации, в Эстонии и Финляндии (Лахта на берегу Сямозера, губа Кандалакша и др.).

Могу еще такое написать (далее - цитата!):

Сясь. Река в Новгородской и Ленинградской областях России, вытекает из болот на западном склоне Валдайской возвышенности, течёт по Приладожской низменности, впадает в Волховскую губу Ладожского озера. Входит в Тихвинскую водную систему[2].
Версии происхождения названия:[3]
- от прибалтийско-финского sääksi — «скопа»
- от вепсского säśk (сяськи) — «комар»
- балтское происхождение — связь с глаголом šešti — «грызть, исчезать, паршиветь»
- от индоевропейского корня k̂es- со значением «царапать, резать»
- - -другая степень вокализма šàšti, šãšo — «паршиветь».

я так понял вам не понравилось слово "перевод" в том что я писал.
так замените его на "произошло от" (как написано выше)

поэтому я ничего не придумал - я взял и собрал все вместе.

а вы не разобравшись и даже не проверив сразу ярлыки навесили.
ну зачем так?

>>----
>>Русский видит речку с названием Рябиновка и говорит: о! дак это потому как оно похоже на слово рябина (растение такое) и потому как оно росло вдоль берегов!
>>Но прибегает Зализняк (или его адепты) и говорит: нет-нет-нет! это просто похожие слова и так поступать нельзя!
>>А почему?
>>Да потому как ты любитель!
>>А вот если профи сделает - тогда можно!
>
>Профессионал так не сделает. Во-первых, он поищет самое раннее упоминание этой речки, а то вдруг 200 лет назад она был "Рыбинка" от того, что много рыбы водилось? И все построения от "рябина" будут чепухой? И в любом случае он будет смотреть не на сегодняшнее слово, а на ту форму, которая была тут, когда так речку называли.

это все отговорки что бы не решать задачу которую я поставил.

Ну если про профессионалов то профессионалы выезжают в этно экспедиции и изучают языки местности и то как местные называют все подряд вплоть до географических названий. В частности он выясняют как и почему произошли названия рек и какие слова соответствуют этим названиям в языке. Фактически они ищут именно "похожие" и их "перевод".

А слово "Лахта" это заимствование из фино-угорского @lahti@, что в переводе означает "залив". Вот что хотите делайте, но в финском и вепском словаре есть слово "lahti" и его перевод на русский - "залив"
Перевод.

При этом схема проста:
1) есть название на местности
2) есть "похожее" слово из местного языка
3) есть перевод этого слова на русский
4) этот перевод совпадает с тем что мы видим на местности

в противном случае даже фин. слово "ahti" можно привязать к Лахте.
но это будет уже чисто по Зализняку.

>Носитель того языка который был 1000 лет назад, когда речке название давали?

хорошая шутка! :-)

о том как есть - в отдельном посте (слишком много)

>>Надеюсь вы то мне дадите трактовку Зализняка? Как его понимать то?
>
>Как написано, так и понимать - написано "есть 2 варианта: 1) есть историческая связь, 2) случайное совпадение" и нужно понимать, что может быть 2 варианта - случайное совпадение или связанные слова (общим происхождением или заимствованием).

Вот и меня пожалуйста так же понимайте!
1) есть историческая связь
2) случайное совпадение

но почему то меня сразу пихнули в п.2 (конечно же я буду возмущаться!), а вот про п.1 только сейчас вспомнили! (и только вы!)

>С уважением, Коля-Анархия.

И вам всех благ!

// Мел.

От	Robert
К	Melnikov (26.05.2026 22:56:34)
Дата	27.05.2026 01:59:16

Re: длинно получилось

>>Можно так утверждать, а можно так не утверждать. Если данными исторической лингвистики подтвердится, что "Лахта" происходит из фино-угорских (НО не современных, а тех, что были тогда), то подвердится этимология фино-угорского происхождения.
>...

Lahti L-35 — финский пистолет, разработанный оружейником Аймо Лахти в 1935 году. L-35 был принят на вооружение финских вооружённых сил в 1939 году. L-35 — единственный в мире «полярный пистолет», созданный специально для эксплуатации в условиях низких температур и возможного обледенения. Конструкция пистолета предусматривает особо надёжную защиту механизмов от попадания грязи. Пистолет имеет чрезвычайно короткий и лёгкий спуск и незначительную отдачу, это позволяет вести очень точную стрельбу. Пистолет Лахти имеет необычный для пистолетов узел — ускоритель отката затвора, обеспечивающий высокую надежность автоматики в любых условиях.

[392K]

От	Melnikov
К	Robert (27.05.2026 01:59:16)
Дата	27.05.2026 02:57:39

бред, я посмеялся!

собственно!

От	Robert
К	Melnikov (27.05.2026 02:57:39)
Дата	27.05.2026 04:12:21

Ре: "Лаxти" - финское слово (Д/Н)? (-)

От	zero1975
К	Melnikov (26.05.2026 22:56:34)
Дата	27.05.2026 03:12:31

Re: длинно получилось

>С этого кстати и началась эта подветка! Было написано "потом сюда пришли фино-угры" и весь мой спич был к тому, что бы показать, что никуда они не пришли - они тут жили!

А археологи говорят о том, что таки пришли "новые" фино-угры и смешались с местными. И летописная весь - результат довольно поздних процессов смешения и ассимиляции:
Башенькин. Летописная весь - вепсы: аксиома или дилемма. 2006.
https://www.booksite.ru/fulltext/vepsyist/text.pdf
Развитие традиций предшествующего времени прослеживается лишь в бассейне р. Шексны, на р. Суде, куда не распространилось население культуры длинных курганов. В бассейне Суды историко-культурные и этнокультурные процессы шли иным образом.
...
В материалах археологических памятников Суды не фиксируется граница — V в. н.э. — отделяющая ранний железный век от эпохи средневековья. Погребальные традиции и материальная культура финского населения продолжает развиваться без каких-либо резких изменений до VIII в. н.э. Наиболее отчетливо прослеживаются связи с поволжскими финнами.
Материалы последних лет раскопок дают основания предполагать продвижение на р. Суду в VIII-IX вв. н.э. прикамского населения, в т.ч. групп населения неволинской и ломоватовской археологических культур. На это указывают круглодонная посуда с характерной прикамской орнаментацией, предметы женского и мужского убора, бытовые вещи, обряд погребения. Следует отметить, что часть уральских археологов связывают население неволинской и ломоватовской культур с угорским этносом. В IX-X вв. н.э. на Суде и в целом в бассейне Шексны и Белого озера формируется новая культура - «летописной веси» - на основе культур местного финского населения с участием культур финно-угорского населения Поволжья и Прикамья.

Т.е., прямо отождествлять летописную весь и современных вепсов... Да что там, процитируем того же Башенькина:
К настоящему времени в науке утвердилось положение о генетической связи летописной веси и современного прибалтийско-финского этноса — вепсов, высказанная еще 1824 году академиком А. И. Шегреном. ... Опираясь на это положение, как на аксиому и учитывая, что современные вепсы относятся по языку к прибалтийско-финским народам, исследователи и летописную весь относят к ним соответственно. На основании данных языкознания этногенез веси связывают с Прибалтикой. Но, как мне представляется, это слишком прямолинейные и упрощенные представления. С археологической стороны эти положения слабо подкреплены материалом, т.к. древности веси, датируемые до X века, не были известны до недавнего времени, так же как и памятники после XIII века, позволявшие связать летописную весь с вепсами XIX-XX вв.

Но какое это имеет значение для краеведа-патриота? "Мы всегда тут жили" - и баста.

От	Melnikov
К	Melnikov (26.05.2026 22:56:34)
Дата	27.05.2026 03:24:42

"о том как есть" т.е. реальное исследование в сокращенном виде

Итак, реальное филологическое исследование содержит несколько пунктов из которых ссылка на Зализняка - это п.4

Ученые (топонимисты и лингвисты) выясняют перевод названий рек, изучая исторические карты, летописи и словари. Они выделяют древние языковые корни и учитывают, что названия рек обычно описывают их характеристики: цвет воды, скорость течения, изгибы или то, что они использовались как пути сообщения.

Основные методы, которые используют исследователи

---- п.1 Поиск самых ранних упоминаний (Исторический поиск - работа с архивами) ---

Исследователи изучают: Древние карты: сравнивают, как река называлась на картах прошлых веков, чтобы отследить, как менялось ее произношение.
Поиск старых карт: Чтобы понять, как река называлась до прихода современных жителей, ученые изучают древние атласы, летописи, путевые заметки и государственные архивы.

если хотите, приведу небольшое описание старых карт, но там суть одна - река Сясь не появляется до 18-го века т.к. до этого ее именуют как Тихвинка (в разных вариациях)
Фактически это верно т.к. в 16-м веке могли думать что это Сясь впадает в Тихвинку и потому именно Тихвинка впадает в Ладожское озеро. То что потом географы четко прописали процесс впадение одной реки в другую и из-за этого название сохраняется не до места слияния а дальше - это объясняет разночтение в мировоззрении 15 и более поздних веков.

При рассмотрении фино-норвежских карт 16-17 веков выясняется, что эти карты ограничены (с востока) рекой Лава т.е. до р.Волхов или р.Сясь карты не доходят, а упоминание р. "Sessjyocka" на карте 1666г с ее схаматичным отображением (относительно других объектов на карте) и окончанием "yocka" говорит о том, что это просто упоминание о том что есть река("yocka") с названием "Sessj" т.е. фактически это искажение реального названия.
И искажение связано с переводом самого топонима те. слово река включено в название, что не верно! (подобные случаи встречаются на картах, например "река Великая", на одной из карта записана как "Welikareka fl." т.е. fl - это fluss те. река, но в топоним уже это слово включено как единое целое "Великарека"! т.е. это переписывание картографом русской карты и добавление слова fluss т.е. @fl@)

Фактически, карты говорят, что данный район не был под контролем фино-норвежских властей, а значит названия не могли быть искажены или дополнены этими языками (а если и дополнялись то только в окрестности компактного проживания этих народов, но таких не наблюдается!)

Река "Сясь" упоминается на картах в очень незначительных искажениях, свзяанных с произношением или фонетическим восприятием т.е. фактически оно остается не изменным на протяжении нескольких веков.

Кроме того, с некоторого времени, на картах 17-го века появляется надпись "Монастырь Медведь" на этой реке (Сясь)

Летописи и хроники: ищут упоминания гидронимов в старинных рукописях, актах и путевых заметках.
Лингвистическая фиксация: Это позволяет проследить, как слово менялось или искажалось со временем (например, в результате переписной русификации или диалектов).

цитата: "Успенский Сясьский погост или «Сясьские Рядки» находится в 157 верстах от Петербурга и в 11 от Новой Ладоги. Село расположено при впадении Сяси в Ладожское озеро. Сясьские рядки прежде принадлежали к Рогожскому приходу. Царевич Алексей Петрович построил здесь деревянный храм во имя Алексия человека Божия и, пока храм строился почти безвыездно жил в Сясьских рядках. Но построенная им церковь едва ли была первоначальной, потому что само село Сясьские рядки существовало под другим именем еще в 1582 г. О нем в писцовых книгах говорится: «Никольского Медведцкого монастыря рядок на реке на Сяси Межутки, а в нем 22 двора пусты. А жили в нем крестьяне непашенные и рыбные ловцы; разорились от войны безвестно в девяносто в первом году»." ( http://www.tikhvin-eparhia.ru/2-uncategorised/6799-khram-uspeniya-presvyatoj-bogoroditsy-g-syasstroj)

Относительно Никольского Медведцкого монастыря есть разногласия, однако в летописи есть упоминание о реки Сясь и для исследователя этого достаточно т.к. есть назваине и оно сохранено.

===== далее будет ----

2. Лингвистический и фонетический анализ
3. Семантическая реконструкция
4. Исключение «народной этимологии» (привет Зализняку!)

ограничен по времени - не могу все сразу выдать

От	zero1975
К	Melnikov (27.05.2026 03:24:42)
Дата	27.05.2026 09:42:14

Когда "есть"?

>Основные методы, которые используют исследователи

>---- п.1 Поиск самых ранних упоминаний (Исторический поиск - работа с архивами) ---

>Исследователи изучают: Древние карты: сравнивают, как река называлась на картах прошлых веков, чтобы отследить, как менялось ее произношение.
>Поиск старых карт: Чтобы понять, как река называлась до прихода современных жителей, ученые изучают древние атласы, летописи, путевые заметки и государственные архивы.

>если хотите, приведу небольшое описание старых карт, но там суть одна - река Сясь не появляется до 18-го века т.к. до этого ее именуют как Тихвинка (в разных вариациях)

Вот и всё. На этом дальнейшие изыскания по этому топониму можно заканчивать, т.к. он становится известен лишь через тысячу лет после обсуждаемых событий. На VI-IX век его у нас просто нет.

И так по каждому упомянутому вами топониму. Если мы не знаем, кто и как называл эти места в интересующее нас время - мы обязаны зафиксировать незнание. Точка.
А вам что VI век, что XVII или XX век - всё едино. Что в лингвистике, что в географии. Хотя за этот период мигрировало и смешивалось население, менялись его языки, менялась берега рек и водоёмов... И наши сведения о современной ситуации нельзя вот так, напрямую применять к истории. Это анахронизм.

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (26.05.2026 22:56:34)
Дата	27.05.2026 06:37:39

На пальцах.

Приветствую.

Вопрос не к происхождению топонимов. Вопрос к вашей методологии. К подобным идеям:
"при этом Ёгонь переводится с веского как "под окном" т.е. приходит некто и спрашивает, а как называется река? а ему местный "под окном которая?" т.е. "Ёгонь которая?" и пришлый, не понимая что ему сказали так и пишет - Ёгонь."

Это есть чистая фоменковщина.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (27.05.2026 06:37:39)
Дата	27.05.2026 19:58:06

тогда совсем просто (Ёгна - это официально - реченька или речка) ссылку прилагаю

>Приветствую.

И вам здравия и благополучия!

>Вопрос не к происхождению топонимов. Вопрос к вашей методологии.
> К подобным идеям:
>"при этом Ёгонь переводится с веского как "под окном" т.е. приходит некто и спрашивает, а как называется река? а ему местный "под окном которая?" т.е. "Ёгонь которая?" и пришлый, не понимая что ему сказали так и пишет - Ёгонь."

Тут я был не прав, но я исправился - "Ёгонь" переводится как "реченька".
тут было: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119870.htm
И это совсем никак не отрицает ту реконструкцию которую я придумал.

>Это есть чистая фоменковщина.

нет!
вот статья которая в частности задевает вопрос из книги Зализняка:
https://tomskmuseum.ru/about_mus/blog/narodnaya-toponimika-chast-pervaya/

в частности, там разбирается местное название населенного пункта Новый Васюган и реки Васюган и там приведено несколько вариантов в каждом из которых название разбито на два слога. Если первый слог может быть переведен разным образом то второй слог т.е. "юган" переводится однозначно: «юган/ёган/йоган» – «река»

Переводится с хантыйского который входит в группу фино-угорских языков т.е. мой перевод реки "Ёгна" как "реченька" не просто справедлив, но и поддержан несколькими работами.
В связи с этим, все попытки послать меня изучать Зализняка на основе перевода реки Ёгна можно выбросить в мусорную корзину.

Поэтому - не "фоменковщина"
Ёгна - это официально - "реченька" или "речка".

И кстати, я просил, давайте начнем с реки "Ёгна"!
Спокойно просил!

И как мне относится к людям которые ссылаются на Весьегонскую волчицу и потом Зализняка мне советуют читать...
Бред же несут!

P.S. а то что никто не распознал мою "ошибку" ("под окном") и, самое главное, не дал правильный перевод (его в итоге дал все же я!) как раз показывает что в вопросе никто не разбирается! От слова совсем! И в методике вопроса ничего не понимает! Зато применять Зализняка умеют куда и когда ни попадя.

P.P.S. и еще, там же у томичей в хвост и гриву применяется слово "переводится" в контексте "переводится с одного языка на другой", поэтому я имею право использовать если ищу именно перевод т.е. ищу слово в словаре и смотрю его перевод т.е. значение на русском.

P.P.P.S. и еще, Зализняк говорит о том, что ошибкой является метода когда для иностранного названия ищут аналог в русском языке (а надо как раз в ин.языке данной местности) - и пример такой ошибки я уже дал - ищите пример про ёжика (игла-nagl, ёжик-naglik, и то что слова нагой т.е. голый из этих слов совсем не следует!) - об этом Зализняк! Но никто не сказал этого!
И я не раз давал название реки, перевод и факты это подтверждающее - р.Полисть, Порусса.

-------- всем кто готов ---------
Ну а теперь, если кто-то обладает методой которая описана у Зализняка то прошу с ее сформулировать по пунктам и так же по пунктам разобрать ошибки перевода реки Полисть.
Да, еще не забудьте, что название гидронимов разбирают исходя из нескольких пунктов (а я их все учел при разборе!) и их так же придется опровергать все.

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (27.05.2026 19:58:06)
Дата	28.05.2026 05:47:26

вы просто не понимаете...

Приветствую.

... если ученик в школе начнёт отвечать про решение уравнения "при икс квадрат есть 3, а при просто икс есть 6, а три похоже на 8, а 6 похоже на 9 значит ответ это икс равен 89" то учитель вообще не будет смотреть равен ли икс 89 или чему, он просто влепит двойку. даже в том случае, если икс действительно будет равен 89.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (28.05.2026 05:47:26)
Дата	28.05.2026 08:50:26

Re: вы просто

>Приветствую.

>... если ученик в школе начнёт отвечать про решение уравнения "при икс квадрат есть 3, а при просто икс есть 6, а три похоже на 8, а 6 похоже на 9 значит ответ это икс равен 89" то учитель вообще не будет смотреть равен ли икс 89 или чему, он просто влепит двойку. даже в том случае, если икс действительно будет равен 89.

а некоторое время назад еще бы и розгами высекли за предположение что вселенная создана более 7000 лет назад.

>С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Koshak (28.05.2026 08:50:26)
Дата	28.05.2026 09:02:15

Re: вы просто

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>... если ученик в школе начнёт отвечать про решение уравнения "при икс квадрат есть 3, а при просто икс есть 6, а три похоже на 8, а 6 похоже на 9 значит ответ это икс равен 89" то учитель вообще не будет смотреть равен ли икс 89 или чему, он просто влепит двойку. даже в том случае, если икс действительно будет равен 89.
>
>а некоторое время назад еще бы и розгами высекли за предположение что вселенная создана более 7000 лет назад.

то есть, ты считаешь, что уравнения можно решать разглядыванием цифр в нём и угадыванием в них некого скрытого смысла, а не использую правила математики?

>>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Коля-Анархия.

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (28.05.2026 05:47:26)
Дата	28.05.2026 11:16:48

это не аналогичный пример!

я вам дал ссылку
там 3 работы в которых "Ёгна" переводится как "речка"
переводится с фино-угорского
река находится в тысячаъ километров от г.Весьегонск вдоль которого протекает река !гна

эти факты в вашем примере никак не отражены!

если есть желание - пишите им!
доказывайте им что так нельзя!

я уже все сказал

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (28.05.2026 11:16:48)
Дата	28.05.2026 11:25:52

Re: это не...

Приветствую.

К работам нормальных лингвистов вопросов нет.
вопросы к "у местных спросили "как называется речка?" они ответили "которая под окном" и тупые спрашивальщики так и записали "речка называется "под окном""."
это грубейшая чушь. и по фиг будет это "под окном", "под листом" или "за сараем". и по фиг будет идти речь про вепский, английский или русский.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (28.05.2026 11:25:52)
Дата	28.05.2026 11:46:07

цитируя Анрея Анатольевича

Приветствую.

"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (28.05.2026 11:46:07)
Дата	28.05.2026 13:11:43

Вы лучше процитируйте

>Приветствую.

>"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"

Вы лучше процитируйте его тезисы в пользу гребцов-руотси, это будет более научно и менее перосянисто

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (28.05.2026 11:46:07)
Дата	28.05.2026 22:19:51

а вы хоть понимаете, что цитируйте? смысл то в чем!? (я же спрашивал уже!)

вы удила закусили и не видите очевидного!

ниже вы привели цитату и в ней пришлый (француз) пытается интерпретировать местные названия на своем "пришлом" языке, а не на коренном для местности!
(про ёжика это пример! я его приводил, зачем вы мне пишете то что я понимаю!)

Вы просто не врубаетесь в то что пишет Зализняк!
читаете а смысла не понимаете!

>"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"
>

знаете почему это работает?
потому как все указанные названия - русские (или фино-угорские)!
а значит как минимум переводятся или имеют корни коренных языках!
а человек из цитаты переводит на французский! (ему родной!)
в этом ошибка!

перевод на коренной для этой местности - МОЖНО! (Морфология!)
перевод на пришлый язык - НЕЛЬЗЯ! (см. Зализняка)

а я вам в который раз талдычу что Ёгна и Сясь это и есть фино-угорские названия!
а значит и значение они будут иметь только на фино-угорском!
это правило!
ПРАВИЛО!!!!!
ЭТО правило пишет Зализняк!!

и именно вы с ним спорите!

река Сясь или Ёгна находятся на территории на которой были только фино-угры!
пришлыми там были руские

поэтому, пример из Зализняка должен выглядеть так (заменяем француза на русский и указываем все вепские названия и их ИНТЕРПРЕТАЦИЮ в русском):

"Вообразим РУССКОГО любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, река Сясь (вепский корень sask т.е. "комар" ) – это русское "сиська"..... На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Сясь – это немецкое sasse 'сидеть'....»"

Вы даже Зализняка не понимаете и не разбираетесь в чем смысл!

НЕЛЬЗЯ переводить на языке который НЕ РОДНОЙ ДЛЯ ЭТОЙ МЕСТНОСТИ!
(если только это не место компактного проживания какой-то другой народности)

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (28.05.2026 11:25:52)
Дата	28.05.2026 23:19:25

читать ВНИМАТЕЛЬНО!?

>К работам нормальных лингвистов вопросов нет.

т.е. Ёгна это все же "речка"?

>вопросы к "у местных спросили "как называется речка?" они ответили "которая под окном" и тупые спрашивальщики так и записали "речка называется "под окном""."

читайте внимательно!
эта ветка - это ответы на это сообщение, читайте:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120020.htm
И обратите внимание на мою строчку после слов "Тут я был ..." и то как я перевел Ёгна как "река"

И вся эта подветка позже, все ваши цитаты Зализняка
все это относится к переводу Ёгна как "речка"

вы одним разрешаете так пеерводить, а мне - НЕ РАЗРЕШАЕТЕ!

>это грубейшая чушь. и по фиг будет это "под окном", "под листом" или "за сараем". и по фиг будет идти речь про вепский, английский или русский.

читайте внимательно - я это уже исправил
====================================================

а потом еще раз объясните что же я такого не понимаю?

если ученые переводят фино-угорское Ёгна как "река"
я перевожу фино-угорское Ёгна как "река"
так чего же я не понимаю?

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (28.05.2026 23:19:25)
Дата	29.05.2026 19:35:18

Re: читать ВНИМАТЕЛЬНО!?

Приветствую.

>вы одним разрешаете так пеерводить, а мне - НЕ РАЗРЕШАЕТЕ!

Никто из нормальных учёных это не переводит. Нормальные учёные устанавливают этимологию определённого слова. И пока Вы будете думать, что это перевод у Вас будет чушатина.

>>это грубейшая чушь. и по фиг будет это "под окном", "под листом" или "за сараем". и по фиг будет идти речь про вепский, английский или русский.
>
>читайте внимательно - я это уже исправил

Это, блин не ошибка. Это в корне не правильный подход. Ошибка это "56+44=101", а у Вас "чтобы сложить 54 и 44 нужно посмотреть на то как выглядят цифра 4 и цифра 5, если перевернуть цифру 5, то получим 2, а цифр 4 тут три, значит ответ 234".

>а потом еще раз объясните что же я такого не понимаю?

>если ученые переводят фино-угорское Ёгна как "река"
>я перевожу фино-угорское Ёгна как "река"
>так чего же я не понимаю?

Учёные не переводят. Вообще. И пока Вы не поймёте разницу результата не будет.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (29.05.2026 19:35:18)
Дата	30.05.2026 10:53:30

Re: читать ВНИМАТЕЛЬНО!?

>Приветствую.

>>вы одним разрешаете так пеерводить, а мне - НЕ РАЗРЕШАЕТЕ!
>
>Никто из нормальных учёных это не переводит. Нормальные учёные устанавливают этимологию определённого слова.

Согласно оаределению:
Этимология — это:
Раздел языкознания, изучающий происхождение слов, их первоначальную структуру, семантические связи и историческое развитие.

методамы этимологии можно установить происхождение слова.
Но не происхождение гидронима.
Попытайтесь уподобиться Зализняку и научно объяснить французу происхождение гидронима "река Говёнка".
( ссылка на гидроним:
https://rybalku.ru/prognoz/userplaces/32340 )

С интересом выслушаю, как вы будете это делать методамм этимологии, не прибегая к переводу.

От	Коля-Анархия
К	Koshak (30.05.2026 10:53:30)
Дата	30.05.2026 11:24:41

Re: читать ВНИМАТЕЛЬНО!?

Приветствую.

После вашего заявления, что математика это устаревшая вещь и её нужно заменить разглядыванием цифр я считаю дальнейшие разговоры просте бессмысленными.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (30.05.2026 11:24:41)
Дата	30.05.2026 12:51:38

Re: читать ВНИМАТЕЛЬНО!?

>Приветствую.

>После вашего заявления, что математика это устаревшая вещь и её нужно заменить разглядыванием цифр я считаю дальнейшие разговоры просте бессмысленными.

>С уважением, Коля-Анархия.

А это может быть как-то связано с тем, что по существу вам ответить нечего, а математику я помню лучше чем вы?

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (29.05.2026 19:35:18)
Дата	30.05.2026 14:03:23

п.1. разговор глухого со слепым

>>вы одним разрешаете так пеерводить, а мне - НЕ РАЗРЕШАЕТЕ!
>
>Никто из нормальных учёных это не переводит. Нормальные учёные устанавливают этимологию определённого слова. И пока Вы будете думать, что это перевод у Вас будет чушатина.

1) Я привел этимологию

2) вы пишете так нельзя - см. Зализняка

3) я вам пишу что с этим все нормально

4) вы пишете, что нельзя переводить (термин не нравится? или смысл?)

5.а) я вам даю ссылку на томичей у которых ровно так же и ровно то же и ИСПОЛЬЗОВАНО слово "перевод"
5.б) смысл у перевода есть, так же как и у других рек - есть смысл - это все включено в п.2 исследования этимологии названий гидронимов

Все учтено!
У вас ноль фактов и одни эмоции!

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (29.05.2026 19:35:18)
Дата	30.05.2026 14:07:57

п.2 проблема в слове "переводить" или проблема в процессе исследования?

>>а потом еще раз объясните что же я такого не понимаю?
>
>>если ученые переводят фино-угорское Ёгна как "река"
>>я перевожу фино-угорское Ёгна как "река"
>>так чего же я не понимаю?
>
>Учёные не переводят. Вообще. И пока Вы не поймёте разницу результата не будет.

читайте томичей - у них в статье слово "перевод" не 1 раз встречается.
вы мне Зализняка рекомендовали на кучу страниц, а я вам малюсенькую статейку - уже бы освоили!
================================

Заметьте, вы уже перевели спор относительно "терминологии"

Начали с Зализняка который НЕ про терминологию, а теперь вы оспариваете не сам процесс (что по Зализняку и можно оспорить), а саму терминологию т.е. слово "переводить".

т.е. если бы я написал вместо слова "переводится" например "имеет корни в..." тогда бы вопросов не было, я так понимаю?

Но тогда при чем тут Зализняк?
не увиливайте от прямого вопроса!
вы меня оспаривали с аргументом по Зализняку!
у него нет того что вы пытаетесь найти!

читайте ВНИМАТЕЛЬНО Зализняка!

От	Melnikov
К	Melnikov (28.05.2026 23:19:25)
Дата	30.05.2026 14:08:40

п.3. притянутая за уши аналогия

>>>это грубейшая чушь. и по фиг будет это "под окном", "под листом" или "за сараем". и по фиг будет идти речь про вепский, английский или русский.
>>
>>читайте внимательно - я это уже исправил
>
>Это, блин не ошибка. Это в корне не правильный подход. Ошибка это "56+44=101", а у Вас "чтобы сложить 54 и 44 нужно посмотреть на то как выглядят цифра 4 и цифра 5, если перевернуть цифру 5, то получим 2, а цифр 4 тут три, значит ответ 234".

притянутая за уши аналогия
нет смысла отвечать

От	zero1975
К	Melnikov (28.05.2026 11:16:48)
Дата	28.05.2026 12:17:23

Попробуем по-другому

Вы будете разницу между словенами и полянами иллюстрировать переводами современной топонимики на современный русский и украинский?
Будете отождествлять словен с русскими, а полян - с украинцами?

От	Melnikov
К	zero1975 (28.05.2026 12:17:23)
Дата	28.05.2026 22:29:09

вы Зализняка даже не понимаете!

вы фино-угорское название запретили переводить на русский!
мотивируя это Зализняком
(хотя он как раз этого не запрещал!)

вопрос в лоб: в каком языке искать корни названия "Сясь" и "Ёгна"?

вы же утверждаете, что нельзя на вепском... значит можно на... каком?

От	zero1975
К	Melnikov (28.05.2026 22:29:09)
Дата	29.05.2026 06:42:28

Продолжаете токовать?

>вы фино-угорское название запретили переводить на русский!

Враньё.
Во-первых, я вам ничего не запрещал. Хотите ломиться в открытую дверь, доказывая, что современные топонимы созвучны языку современного населения - воля ваша. Вам решать, на что тратить своё личное время.
Во-вторых, вы наконец-то использовали верные слова: "фино-угорское название". Осталось лишь разобраться, понимаете ли вы разницу между словами "фино-угорское" и "вепское".

>вопрос в лоб: в каком языке искать корни названия "Сясь" и "Ёгна"?

В фино-угорских языках, батенька. В фино-угорских - в тех версиях языков, которые были в ходу на момент появления топонимов. И как вы верно сказали - "искать корни", а не "переводить". Но я не уверен, что вы понимаете разницу.

>вы же утверждаете, что нельзя на вепском... значит можно на... каком?

Для начала определитесь с тем, о каком времени вы говорите. И если разговор идёт о событиях VI-XIX веков, то предметом исследования должны быть те топонимы, которые использовались в то время. А корни их будут в тех языках, которые были в ходу до того времени. Для этого используются методы исторической лингвистики, о которых говорит Зализняк...
Но у вас-то заведомо нет даже самих топонимов, синхронных времени существования Любшанской крепости и строительства Старой Ладоги - просто в силу отсутствия синхронных источников для этой местности. А значит, и предмета для исследования попросту нет. Фиксируемые в позднейшее время топонимы относятся к позднейшему времени. Когда такие топонимы явно не соответствуют языку синхронного населения (например, Москва), это может указывать на смену населения. А если соответствуют, то это банальность, которая вообще ни о чём не говорит - ведь вы не можете привязать эти топонимы к интересующему нас времени. А если учесть, что и население с того времени сменилось...
Это ведь вы написали чуть выше:

>С этого кстати и началась эта подветка! Было написано "потом сюда пришли фино-угры" и весь мой спич был к тому, что бы показать, что никуда они не пришли - они тут жили!

Я привёл вам статью археолога, убедительно доказывающего, что таки пришли и что даже "летописная весь" XII века, известная автору ПВЛ - это не то население, которое жило на этом месте во времена Любшанской крепости (не говоря уж о современных вепсах):
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119984.htm
Но вы как тетерев продолжаете токовать, сравнивая современные топонимы с современным вепским языком. И если это доставляет вам удовольствие - я ничуть не против. Не самое вредное хобби из возможных.

От	zero1975
К	zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата	29.05.2026 07:03:15

Опечатка: IX век, а не XIX

>Для начала определитесь с тем, о каком времени вы говорите. И если разговор идёт о событиях VI-XIX веков, то предметом исследования должны быть те топонимы, которые использовались в то время.

Разумеется, речь про VI-IX века - от появления поселения на месте Любшанской крепости, до её разрушения.

От	Melnikov
К	zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата	30.05.2026 12:08:27

п.1

>>вы фино-угорское название запретили переводить на русский!
>
>Враньё.
>Во-первых, я вам ничего не запрещал.

я говорил, что гидронимы на вепском языке можно переводить на русский
вы сказали - нельзя!

> Хотите ломиться в открытую дверь, доказывая, что современные топонимы созвучны языку современного населения - воля ваша. Вам решать, на что тратить своё личное время.

вы применяете заучнные фразы без понимания того к чему вы их применяете!

фино-угры сохранились
сохранили свой язык
с помощью их языка находят понимание названий гидронимов (в первую очередь - их!)

вы не изучили местность, а она никогда не завоевывалась норвежцами что бы оставить влияне на язык

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (30.05.2026 12:08:27)
Дата	30.05.2026 13:10:37

вы вообще не понимаете о чём говорите...

Приветствую.

>> Хотите ломиться в открытую дверь, доказывая, что современные топонимы созвучны языку современного населения - воля ваша. Вам решать, на что тратить своё личное время.
>
>вы применяете заучнные фразы без понимания того к чему вы их применяете!

>фино-угры сохранились
>сохранили свой язык

Русские тоже сохранили свой язык, но в современном русском нет ни одного слова (кроме служебных), которое бы полностью соответствовало бы слову древнерусского языка, скажем, 10-го века. Каждое современное слово звучало тогда по другому. И это ещё довольно консервативный вариант, например, в английском язык 10-го века это просто принципиально другой язык. Например современное слово "lord" 10 веков назад было "hlāfweard", соответственно, если в названии чего-то 10-го века встретится часть "лорд" то это будет, что угодно но не от слова лорд.
"Сохраниться" в смысле "остаться таким же" может только язык, который умер. Не меняются только мёртвые языки.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (30.05.2026 13:10:37)
Дата	30.05.2026 14:16:41

короче, томичи не правы! я вас понял!

>Русские тоже сохранили свой язык, но в современном русском нет ни одного слова (кроме служебных), которое бы полностью соответствовало бы слову древнерусского языка, скажем, 10-го века. Каждое современное слово звучало тогда по другому. И это ещё довольно консервативный вариант, например, в английском язык 10-го века это просто принципиально другой язык. Например современное слово "lord" 10 веков назад было "hlāfweard", соответственно, если в названии чего-то 10-го века встретится часть "лорд" то это будет, что угодно но не от слова лорд.
>"Сохраниться" в смысле "остаться таким же" может только язык, который умер. Не меняются только мёртвые языки.

Понятно.
Томичи не правы ибо фино-угорский еще жив и не умер.
Потому Ёгна это совсем не "речка" т.е. можно сразу выбросить всю методику исследования гидронимов т.е. все 4 пункта

Если есть Севастополь то это и есть Севастополь, а то как это название придумали (и как оно переводится и от каких слов пошло) - это все враки ибо русский язык и греческий все еще существуют и искать какой либо смысл в названии нет причины (этимологию как науку так же в утиль!).

ок, я ваше мнение понял

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (30.05.2026 14:16:41)
Дата	30.05.2026 14:38:42

Re: короче, томичи...

Приветствую.

>>Русские тоже сохранили свой язык, но в современном русском нет ни одного слова (кроме служебных), которое бы полностью соответствовало бы слову древнерусского языка, скажем, 10-го века. Каждое современное слово звучало тогда по другому. И это ещё довольно консервативный вариант, например, в английском язык 10-го века это просто принципиально другой язык. Например современное слово "lord" 10 веков назад было "hlāfweard", соответственно, если в названии чего-то 10-го века встретится часть "лорд" то это будет, что угодно но не от слова лорд.
>>"Сохраниться" в смысле "остаться таким же" может только язык, который умер. Не меняются только мёртвые языки.
>
>Понятно.
>Томичи не правы ибо фино-угорский еще жив и не умер.
>Потому Ёгна это совсем не "речка" т.е. можно сразу выбросить всю методику исследования гидронимов т.е. все 4 пункта

Именно поэтому от современного слова это название и не появилось. оно появилось от того слова предка, которое было общим для современных слов финского, а также для эстонского Jõgine — местн. н. на острове Сарема, также марийского jogyn vüd «проточная вода». НО не от этих слов современных языков. Как и говорят нормальные учёные. по типу "род Петровых пошёл от рода Сидоровых - вот фотография современного представителя рода Сидоровых - Игорь Сидоров". а у Вас "прапрапрадедом Васи Петрова 200 лет назад был Игорь Сидоров с фотографии".

>Если есть Севастополь то это и есть Севастополь, а то как это название придумали (и как оно переводится и от каких слов пошло) - это все враки ибо русский язык и греческий все еще существуют и искать какой либо смысл в названии нет причины (этимологию как науку так же в утиль!).

Название античного города Σεβαστόπολις по которому назван Севастополь не происходит ни от каких современных слов. Оно происходит от тех слов языка, который был ТОГДА, то есть древнегреческого! И древнегреческий это ДРУГОЙ язык чем современный греческий. Как современные французский, итальянский, испанский и тд это ДРУГИЕ языки чем латинский, от которого они происходят. Именно поэтому латынь это мёртвый язык, а её развитие - итальянский, французский и тд это живые языки.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (30.05.2026 14:38:42)
Дата	30.05.2026 15:59:22

так Зализняк тотут при чем?

Я вам который уже раз говорю, что Зализняк:
1) если это КОРЕННОЙ гидроним то возможно интерпретации на основе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и только КОРЕННОГО для этой местности языка!
2) интерпретации на любом НЕ КОРЕННОМ языке этой местности - ЗАПРЕЩЕНЫ!

я вам привел пример по п.1 - вы в меня кинули Зализняком
сейчас сами пытаетесь выкрутится именно под п.1

так зачем вы меня к Зализняку послали?

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (30.05.2026 15:59:22)
Дата	30.05.2026 16:34:32

Re: так Зализняк...

Приветствую.

>Я вам который уже раз говорю, что Зализняк:
>1) если это КОРЕННОЙ гидроним то возможно интерпретации на основе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и только КОРЕННОГО для этой местности языка!

"Главное, чего катастрофически не хватает лингвистам-любителям, – это понимание, хотя бы в самых общих чертах, того, как язык изменяется во времени. Например, любитель обычно представляет себе наших предков тысячелетней или двухтысячелетней давности говорящими просто по-русски, т. е. в общем так же, как нынешние русские."
Для Вас заменить "русские" на "вепские"
Между тем историческая лингвистика давно установила, что в ходе истории любого языка происходят постепенные изменения на всех его уровнях – в фонетике, грамматике, значениях слов. Скорость этих изменений в разных языках и в разные эпохи различна, но неизменным не остается ни один язык."

>я вам привел пример по п.1 - вы в меня кинули Зализняком
>сейчас сами пытаетесь выкрутится именно под п.1

>так зачем вы меня к Зализняку послали?

В надежде, что Вы хоть немного поймёте как работает лингвистика. Прочитав книжку где "популярно излагает основы лингвистической науки и сравнительно-исторического языкознания, которые остаются незаслуженно малоизвестными в обществе". Понимаете? ОСНОВЫ! Это как правила арифметики. Вы пытаетесь сделать расчёт прочности крыла самолёта, а учебник по арифметике для третьего класса для Вас оказывается новостью. И Вы специально указываете "вот я использовал умножение из той книжки, что мне указали"... То, что там написано известно любому студенту-лингвисту первого курса. Для Вашей задачи знания современного языка недостаточно В ПРИНЦИПЕ! Вам нужно реконструировать этот язык в том виде, в котором он был тысячу лет назад. И вот исходя из реконструированного языка и говорить о происхождении чего бы то ни было в то время. А иначе все Ваша рассуждения ни о чём.
Приведу простейший пример. Есть город "Брянск". Его название простейшим образом проистекает из древнего слова, которое, конечно, в изменённом виде сохранилось в современном языке. Это слово "дьбрь" (осталось только мн. число "дебри"). Совершенно прозрачное происхождение. Никакими данными ТОЛЬКО современного языка эту этимологию не выстроить. Но если знать древнерусский и историю его развития в русский всё совершенно ясно и понятно.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (30.05.2026 16:34:32)
Дата	30.05.2026 17:07:38

тест (прост одну цифру в ответе напишите)

Вот тут ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120040.htm ) был пример (вы его привели):

"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"

я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm

Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".

---- Вопрос ----
Выше приведен пример который разбивается на подпункты:
а) французский/немецкий любитель
б) видит слово на русском
в) использует французский/немецкий словарь для его интерпретации
г) (не написано явно, но вывод - так нельзя!)

Прошу выбрать только один вариант ответа относительно пункта "в" и общему пониманию этого фрагмента:
1) Зализняк запрещает использовние словарь современного фр./нем языка для интерпретации русских слов?
2) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего) фр./нем языка для интерпретации русских слов?
3) Зализняк запрещает использовние словарь НЕ русского языка для интерпретации русских слов?
4) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего для той местности где это слово "существует") русского языка для интерпретации русских слов?

Ответ №4 - это методика исследования и она состоит из 4 пунктов (и ответ №3 это часть этой методы), но вы ее упорно игнорируете и противоречите ее основам
Ответ №3 - это суть метода Зализняка и я вам об этом говорил и не один раз! (вы почему то это оспариваете)

Ваш ответ? (укажите номер!)

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (30.05.2026 17:07:38)
Дата	30.05.2026 17:36:48

пункт 3 полная чушь. пункт 4 верен.

Приветствую.
>Вот тут ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120040.htm ) был пример (вы его привели):

>"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"

>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm

Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.

>Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".

Вам об этом сказали с самого начала - слова 10-го века не происходят из слов 21-го века любого языка. В том числе и имена собственные.

>---- Вопрос ----
>Выше приведен пример который разбивается на подпункты:
>а) французский/немецкий любитель
>б) видит слово на русском
>в) использует французский/немецкий словарь для его интерпретации
>г) (не написано явно, но вывод - так нельзя!)

>Прошу выбрать только один вариант ответа относительно пункта "в" и общему пониманию этого фрагмента:
>1) Зализняк запрещает использовние словарь современного фр./нем языка для интерпретации русских слов?
>2) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего) фр./нем языка для интерпретации русских слов?

Конечно разрешает. Например, "декабрь" это из Латыни (прародителя французского) "дека" - "десять" десятый месяц. Например "пещера" очевидное слово старославянского языка.
Но "интерпретация" тут не при чём, её нужно смотреть в современном толковом словаре. Ну, что даёт то, что "пещера" (или русский вариант этого слова "печора") произошло от слова "печь"? Это как-то пеняет наше восприятие пещер?

>4) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего для той местности где это слово "существует") русского языка для интерпретации русских слов?

>Ответ №4 - это методика исследования и она состоит из 4 пунктов (и ответ №3 это часть этой методы), но вы ее упорно игнорируете и противоречите ее основам

Разрешает, но не обязывает. Вполне может быть и заимствование.

>3) Зализняк запрещает использовние словарь НЕ русского языка для интерпретации русских слов?
>Ответ №3 - это суть метода Зализняка и я вам об этом говорил и не один раз! (вы почему то это оспариваете)

Ничего подобного Андрей Анатольевич не писал! Слово-прародитель русского слова "чай" нужно искать в китайском, откуда оно было взято в 17-ом веке. Слово-прародитель для русского слова "хлеб" нужно искать в древних германских языках. Слово-прародитель для русского слова "октябрь" нужно искать в латыни. Слово-прародитель для русского слова "каторга" нужно искать в среднегреческом. Такого много.

И, опять таки, "интерпретации" тут не при чём. Их нужно смотреть в толковом словаре современного языка. Слово "верблюд" произошло из греческого слова "элефантус" со значением "слон". И, что?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Koshak
К	Коля-Анархия (30.05.2026 17:36:48)
Дата	30.05.2026 17:57:14

.Re: пункт 3 полная чушь. пункт 4 верен.

>Приветствую.
>>Вот тут ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120040.htm ) был пример (вы его привели):
>
>>"Вообразим французского любителя, одержимого таким же энтузиазмом. Он очень быстро объяснил бы нам, что, например, город Клин – это французское colline 'холм', Курск – это course 'ска́чки', Москва – это mousse coite 'тихий мох'. На это его немецкий собрат мог бы возразить: «О нет, совсем не так! Клин – это немецкое klein 'маленький', Курск – это kurz 'короткий', Москва – это Moos-kuh 'моховая корова'»"
>
>>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm
>
>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.

в контексте дискуссии данный пример не релевантен.

>>Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".
>
>Вам об этом сказали с самого начала - слова 10-го века не происходят из слов 21-го века любого языка. В том числе и имена собственные.

не ставьте проблему с ног на голову. Слова современного языка частично происходят от слов 10 века, какие-то вообще происходят от индоевропейских корней. И говорить "это 10 век", а это "21 век" можно только при наличии нормальных доказательств изменения языка.

От	Melnikov
К	Koshak (30.05.2026 17:57:14)
Дата	30.05.2026 21:14:58

уф... уже легче!

.Re: пункт 3 полная чушь.

Там и п.1 и п.2 полная чушь, но почему то всем хочется видеть что я работаю именно по этим лекалам!

хотя я работаю именно по п.4
и все это игнорируют!

>>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.
>
>в контексте дискуссии данный пример не релевантен.

вы это привели потому как я написал что я вепс.
только из-за этого!
у одного щелкнуло что так нельзя, но этот кто-то не разобрался в вопросе
а вы подхватили!
ошибочно подхватили!

поэтому я и пытаюсь вам показать, что Зализняк в этом случае учтен и как аргумент против меня - не работает!

>не ставьте проблему с ног на голову. Слова современного языка частично происходят от слов 10 века, какие-то вообще происходят от индоевропейских корней. И говорить "это 10 век", а это "21 век" можно только при наличии нормальных доказательств изменения языка.

я еще раз повторю:
слова "ёгна" или "ёгонь" НЕТ в вепском словаре! (есть "jogi" и "jogоi")
т.е. перевести с современного НЕТ возможности!

есть общий корень который происходит из праязыка вепсо-угров и означает "речка"

томские ребята взяли из местного и так же фино-угорского!
и перевели ровно так же "речка"

потому как это общий и древний корень т.е. именно на него и можно опираться
что я и сделал
(т.е. я дал перевод не с современного, а привел его пра-основу для этого слова!)

-------------------------------------------
вы упорно не хотели читать то что вам пишут!
может сейчас прочитаете? (внимательно!)
-------------------------------------------

и все это - я писал!
но меня Зализняком опровергали...
до сих пор не понимаю, при чем тут Зализняк...

От	Melnikov
К	Melnikov (30.05.2026 21:14:58)
Дата	30.05.2026 21:45:17

поправка

это не вам был ответ
извините

От	Koshak
К	Melnikov (30.05.2026 21:45:17)
Дата	30.05.2026 22:30:26

Re: поправка

>это не вам был ответ
>извините

Я все понял правильно, извиняться вам не за что

От	Melnikov
К	Koshak (30.05.2026 22:30:26)
Дата	30.05.2026 23:08:18

благодарю!

>>это не вам был ответ
>>извините
>
>Я все понял правильно, извиняться вам не за что

спасибо за понимание!

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (30.05.2026 17:36:48)
Дата	30.05.2026 22:20:16

Re: пункт 3...

>>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm
>
>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.

любого КРОМЕ КОРЕННОГО для этой местности где ищется смысл гидронима!
вепский - коренной и я об этом не раз писал!!

>>Почти 2 дня ушло на то чтобы выяснить, что надо искать в "древних языках".
>
>Вам об этом сказали с самого начала - слова 10-го века не происходят из слов 21-го века любого языка.

этого сказано не было!
вы придумали, что я беру современный словарь ищу там такое же слово и даю перевод!
это ваша придумка! вы с этой придумкой упорно боретесь всю дорогу!
я же беру язык, ищу там корень, изучаю слово-образование, а вам дал выжатый остаток т.е. итог!
Никто не спросил как это у меня получилось, но все кинулись додумывать и бороться со своими фантазиями!

> В том числе и имена собственные.

ловите живца, посмотрим как клюнете (ну легко же поиском найти!):
"Первый словарь вепсского языка появился в 1913 году. Это был небольшой русско-чудский (русско-вепсский) словарь, составленный сельским учителем Павлом Успенским"

Словаря 10-го века НЕТ! От слова совсем!

т.е. все кто пишет про фино-угорские следы в названиях гидронимов России - все пишут чушь.
Так вас понять?

я вам по секрету скажу: некоторые части Повести Временных Лет очень похожи на перевод с фино-угорского и очень-очень сильно похоже, что с вепского.
т.е. переведены и включены в ПВЛ в виде пересказа, а не дословно и точно.
(но это как-нибудь потом, если будет жлание - я пока устал)

>>2) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего) фр./нем языка для интерпретации русских слов?
>
>Конечно разрешает. Например, "декабрь" это из Латыни (прародителя французского) "дека" - "десять" десятый месяц. Например "пещера" очевидное слово старославянского языка.

потому как "декабрь" - это заимствованное слово, а не коренное на этой территории!

>Но "интерпретация" тут не при чём, её нужно смотреть в современном толковом словаре. Ну, что даёт то, что "пещера" (или русский вариант этого слова "печора") произошло от слова "печь"? Это как-то пеняет наше восприятие пещер?

пример не к этому пункту

>>4) Зализняк РАЗРЕШАЕТ использовние словарь прародителя (древнего для той местности где это слово "существует") русского языка для интерпретации русских слов?
>
>>Ответ №4 - это методика исследования и она состоит из 4 пунктов (и ответ №3 это часть этой методы), но вы ее упорно игнорируете и противоречите ее основам
>
>Разрешает, но не обязывает. Вполне может быть и заимствование.

ура!
уже прогресс!

>>3) Зализняк запрещает использовние словарь НЕ русского языка для интерпретации русских слов?
>>Ответ №3 - это суть метода Зализняка и я вам об этом говорил и не один раз! (вы почему то это оспариваете)
>
>Ничего подобного Андрей Анатольевич не писал! Слово-прародитель русского слова "чай" нужно искать в китайском, откуда оно было взято в 17-ом веке. Слово-прародитель для русского слова "хлеб" нужно искать в древних германских языках. Слово-прародитель для русского слова "октябрь" нужно искать в латыни. Слово-прародитель для русского слова "каторга" нужно искать в среднегреческом. Такого много.

вы опять привели пример заимствования!
мало того - это не гидроним, а значит пример уходит мимо

цитата: Названия рек — это самые долговечные слова, которые живут дольше, чем племена и империи.

>И, опять таки, "интерпретации" тут не при чём. Их нужно смотреть в толковом словаре современного языка. Слово "верблюд" произошло из греческого слова "элефантус" со значением "слон". И, что?
>

это опять не гидроним
это опять заимствование

про то как НЕЛЬЗЯ пользовать СОВРЕМЕННЫЙ словарь вы писали тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120145.htm
и тут нельзя:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120157.htm
и тут нельзя:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120172.htm
и вдруг... можно

даже не могу прокомментировать - не понимаю ибо не пишете что как и почему можно.
(но это не принципиальный вопрос)

От	Melnikov
К	Melnikov (30.05.2026 22:20:16)
Дата	30.05.2026 23:06:23

если уж точно....

>>>я вам задал вопрос, но ответа не получил: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120059.htm
>>
>>Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия.
>
>любого КРОМЕ КОРЕННОГО для этой местности где ищется смысл гидронима!
>вепский - коренной и я об этом не раз писал!!

ровно об этом писал еще тут (и именно вам):
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119916.htm
более 4 дней прошло!

и цитату я его там привел:
"Любитель, натолкнувшись на иностранное слово, которое внешне похоже на некоторое слово его родного языка, обычно реагирует на это как на интересный об
наруженный им факт, за которым непременно должно стоять что-то существенное"

и понимание этого фрагмента показал не раз!

именно это я писал тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120020.htm
"P.P.P.S. и еще, Зализняк говорит о том, что ошибкой является метода когда для иностранного названия ищут аналог в русском языке (а надо как раз в ин.языке данной местности) ..."

и тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120166.htm
"Я вам который уже раз говорю, что Зализняк:
1) если это КОРЕННОЙ гидроним то возможно интерпретации на основе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и только КОРЕННОГО для этой местности языка!
2) интерпретации на любом НЕ КОРЕННОМ языке этой местности - ЗАПРЕЩЕНЫ!"

ваши слова: "Я это привёл как пример того, что носитель ЛЮБОГО языка придумает объяснение из своего языка для иноземного названия."

вы повторяете МЕНЯ! (то что написано еще кучу дней назад!)

P.S. почему вы не видели мною написанного? (внимательно надо читать!)

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (30.05.2026 23:06:23)
Дата	31.05.2026 12:00:58

в общем.

Приветствую.

Вы занимаетесь ерундой. Я на это Вам вполне ясно указал. Остаётся только повторить за другими:
Прав был уч. BP~TOR, когда отказался дискутировать с вами, написав: "по собственному опыту, знаю это вызывает обиду, агрессию, жалобы по инстанциям ну или в самом легком случае поток неудержимого словоблудия". Вот этот легкий случай мы сейчас и наблюдаем.
За сим прощайте.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Melnikov (30.05.2026 22:20:16)
Дата	31.05.2026 06:37:07

Re: пункт 3...

Приветствую.

>и вдруг... можно

>даже не могу прокомментировать - не понимаю ибо не пишете что как и почему можно.
>(но это не принципиальный вопрос)

Потому, что "интерпретация" это поиск значения слова. Значение слова "верблюд" это "животное такого-то вида с такими-то особенностями", это в толковом словаре современного языка. К происхождению слова это не имеет отношения. Происхождение слова "верблюд" смотрится в этимологическом словаре и там выясняется, что оно в итоге произошло от греческого слова со значением "слон".
Интерпретация Любого гидронима это "река протекающая там-то" или "озеро находящееся там-то" и тд. Происхождение названия не имеет к интерпретации никакого отношения.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Melnikov
К	Коля-Анархия (30.05.2026 14:38:42)
Дата	30.05.2026 16:24:41

Зализняк то при чем?

>Именно поэтому от современного слова это название и не появилось. оно появилось от того слова предка, которое было общим для современных слов финского, а также для эстонского Jõgine — местн. н. на острове Сарема, также марийского jogyn vüd «проточная вода». НО не от этих слов современных языков.

цитата:

2. Лингвистический и фонетический анализ
Это основной инструмент расшифровки, который делит название на морфемы — корень, суффикс, окончание.
Языковой субстрат: зачастую река была названа народом, который давно покинул эту территорию. Например, многие реки в центре европейской части России имеют финно-угорское происхождение, даже если звучат по-славянски.
Сравнение диалектов: лингвисты ищут родственные слова в живых современных языках, сопоставляя фонетику.
Например, если река находится в Сибири, лингвисты проверяют, как звучат слова «вода» или «река» на языках местных коренных народов (хантыйском, мансийском или селькупском).

Названия рек — это самые долговечные слова, которые живут дольше, чем племена и империи.
Языковые следы:
Если современное население говорит на славянских языках, а название реки имеет финно-угорские, тюркские или балтские корни, ученые обращаются именно к этим (часто уже мертвым) языкам.

Надеюсь выделенное жирным будет прочитано внимательно.

А еще то что фраза "часто уже мертвым" означает что почти всегда, но бывает так, что язык еще жив и вполне употребим!
Поэтому, можно и нужно говорить о фонетике.

> НО не от этих слов современных языков.

Конечно нет!

В вепском словаре нет слова Ёгна
там есть: jogi (оаск. реченька) и jogoj (река)

слова "jogna" в словаре нет!
что не так?
где вы видите перевод слова Ёгна?

Я всегда указывал что "Сясь" это от слова "sask" т.е. "комар"
Слова "Sas" или других вариантов в словаре нет!
Я вам четко показывал от какого слова ПРОИЗОШЛО это название.

НЕ СЕЙЧАС произошло!
ДАВНО!!!!

======= Зализняк то при чем? =======

1) вы не понимаете того, что писал Зализняк - в который раз указываю, что он писал про язык НЕ ЭТОЙ МЕСТНОСТИ

Вы утверждаете обратное!
т.е. Зализняка не понимаете!

2) вы не понимаете сути вопроса о выяснении происхождения названий гидронимов
там несколько пунктов!
(НЕ ОДИН КАК ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ПРЕДСТАВИТЬ!)
И метода состоит в поиске даже в СОВРЕМЕННЫХ языках, если они остались и они КОРЕННЫЕ ДЛЯ ЭТОЙ МЕСТНОСТИ! (см.выше)

От	Melnikov
К	zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата	30.05.2026 12:15:22

п.1_1

>>вопрос в лоб: в каком языке искать корни названия "Сясь" и "Ёгна"?
>
>В фино-угорских языках, батенька. В фино-угорских - в тех версиях языков, которые были в ходу на момент появления топонимов. И как вы верно сказали - "искать корни", а не "переводить". Но я не уверен, что вы понимаете разницу.

вы запретили это делать!
сослались на Зализняка

мало того, вы не удосужились посмотреть в словарь

Например слово Сясь на пряямую не переводится, а только через слово "syask" и убоих слов есть общий корень: "Сяс" от которого проихошл искомое Сясь и syask

вы не удосужились ни проверить ни спросить, а сразу стали гнилыми помидорами кидаться! увидели слово "переводить" и кинулись не думая - голову надо включать!

Мало того, я вам дал ссылку на томичей который тоже слова Ёгна так же перевели и именно перевели - у них там в тексте термин именно "перевели" потому как он более привычен для общества.

От	Melnikov
К	zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата	30.05.2026 13:33:20

п.1_2 процесс исследования названий гидронимов (4 этапа) = Зализняк уже учтен!

От	Melnikov
К	zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата	30.05.2026 13:46:02

п.2

>Но у вас-то заведомо нет даже самих топонимов, синхронных времени существования Любшанской крепости и строительства Старой Ладоги - просто в силу отсутствия синхронных источников для этой местности. А значит, и предмета для исследования попросту нет. Фиксируемые в позднейшее время топонимы относятся к позднейшему времени. Когда такие топонимы явно не соответствуют языку синхронного населения (например, Москва), это может указывать на смену населения.

про Москву - правильно!
Потому как ученые ищут следы этого названия в фино-угорских корнях!
а сами фино-угры ушли теперь вепсы (фино-угры) проживают в районе где они и описаны по летописям!

КАРТЫ откройте!!!!

> А если соответствуют, то это банальность, которая вообще ни о чём не говорит - ведь вы не можете привязать эти топонимы к интересующему нас времени.
> А если учесть, что и население с того времени сменилось...

на кого сменились?
вепсы где жили там и живут!
язык у них остался

От	Melnikov
К	zero1975 (29.05.2026 06:42:28)
Дата	30.05.2026 13:50:47

п.3

>>С этого кстати и началась эта подветка! Было написано "потом сюда пришли фино-угры" и весь мой спич был к тому, что бы показать, что никуда они не пришли - они тут жили!
>
>Я привёл вам статью археолога, убедительно доказывающего, что таки пришли и что даже "летописная весь" XII века, известная автору ПВЛ - это не то население, которое жило на этом месте во времена Любшанской крепости (не говоря уж о современных вепсах):
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3119984.htm
>Но вы как тетерев продолжаете токовать, сравнивая современные топонимы с современным вепским языком. И если это доставляет вам удовольствие - я ничуть не против. Не самое вредное хобби из возможных.

вы даже не понимаете о чем пишет археолог!

---
итог нашего разговора: по-вашему Сясь и Ёгна - это название никак не связанное с фино-уграми
---

От	zero1975
К	Melnikov (30.05.2026 13:50:47)
Дата	30.05.2026 16:01:02

Re: п.3

>итог нашего разговора: по-вашему Сясь и Ёгна - это название никак не связанное с фино-уграми

Кем надо быть, чтобы написать это в ответ на моё сообщение со словами: "В фино-угорских языках, батенька. В фино-угорских - в тех версиях языков, которые были в ходу на момент появления топонимов".

Прав был уч. BP~TOR, когда отказался дискутировать с вами, написав: "по собственному опыту, знаю это вызывает обиду, агрессию, жалобы по инстанциям ну или в самом легком случае поток неудержимого словоблудия". Вот этот легкий случай мы сейчас и наблюдаем.

На этом всё. Доброго вам здоровья!

От	Melnikov
К	zero1975 (30.05.2026 16:01:02)
Дата	30.05.2026 17:25:06

не передергивайте!

>>итог нашего разговора: по-вашему Сясь и Ёгна - это название никак не связанное с фино-уграми
>
>Кем надо быть, чтобы написать это в ответ на моё сообщение со словами: "В фино-угорских языках, батенька. В фино-угорских - в тех версиях языков, которые были в ходу на момент появления топонимов".

стоп!
это я писал про фино-угорские - вы мне это запрещали и ссылались на Зализняка!
а если вы про древние фино-угорские то они сохранились именно в корнях слов

Слова "Сясь" в словаре - НЕТ!
Слова Ёгна или Ёгонь в словаре - НЕТ!

Есть только корни этих слов и я их всегда приводил!

У меня все четко по методике и с соблюдением всех правил!

Краткий итог был выдан в самом начале.

Не спрашивая как получен вывод, какие методы, почему... вы мне сразу Зализняком ответили!

Сейчас получается, что я прав и вы в кусты линяете с видом оскорбленную невинности

действительно, лучше бы не писали то, что не понимаете!

От	zero1975
К	Melnikov (30.05.2026 17:25:06)
Дата	30.05.2026 18:17:49

Всё-всё, вы победили. Главное - не болейте. (-)

От	Pout
К	Коля-Анархия (27.05.2026 06:37:39)
Дата	27.05.2026 21:15:18

Re: методология "народной этимологии " именуется "семь джасасын". По прецеденту

>Приветствую.

>Вопрос не к происхождению топонимов. Вопрос к вашей методологии. К подобным идеям:
>"при этом Ёгонь переводится с веского как "под окном" т.е. приходит некто и спрашивает, а как называется река? а ему местный "под окном которая?" т.е. "Ёгонь которая?" и пришлый, не понимая что ему сказали так и пишет - Ёгонь."

>Это есть чистая фоменковщина.

Н.Фоменко - это совсем про другое. Это мехматобесие. профессиональный вывих счетовода

Топикстартер ниже дал отличную наводку на народный томский ресурс

читаем
«Предание о княжне Томе и князе Ушае», без которого не обходится теперь ни одна экскурсия по набережной р. Томи.
«Давно-давно это было, так давно, что не помнят даже старики. Это было тогда, когда стало только появляться Белое дерево (берёза) – признак несчастья. Дерево, предвещающее порабощение вольных жителей Сибири Белым Царём.

Около одной большой реки на высоком обрыве стоял хорошо укреплённый городок храброго князя Таяна, управлявшего племенем Еуштой. У этого князя от его любимой жены родился сын, которого назвали Ушай. Ближайшим соседом Таяна был князь Басандай, живший около одной речки, впадающей в большую реку. Басандай имел красавицу дочь, которую звали Тома.
Много знатных князей сватались за Тому, но Басандай и слышать не хотел; он мечтал отдать её в жены самому хану.
Ушай познакомился с ней, и они вскоре полюбили друг друга всей пылкостью молодой души. Местом свидания же оставалась одна поляна в улусе князя Басандая. И здесь во время одного свидания их застал Басандай, который, увидя, пришёл в страшную ярость, и на предложение Ушая отдать Тому ему в жены он с позором выгнал Ушая из своих угодий.

Тома с отчаяния бросилась в Большую реку, которую и назвали её именем; Ушай же во время обратного пути, узнав о гибели любимой Томы, утопился в реке; и она стала носить его имя.

Вражда же между князем Таяном и князем Басандаем после этого ещё больше усилилась. Особенно Басандай возненавидел Таяна, когда последний перешёл на сторону русских, и они в его угодьях построили город. Но ему не суждено было долго жить после смерти своей дочери. Во время одного весеннего половодья он утонул в реке, протекавшей около его городка; и эту речку назвали его именем.

Таян же после долгой службы у русских также окончил свою жизнь среди волн родного ему озера, находившегося около самого его жилища. И это озеро в память его назвали озеро Князя Таяна».

https://www.centralasia-travel.com/ru/publication/issyk_kul_legends
у хана была раскрасавица жена, молодая и почему-то быстроногая, аки джейран - горная козочка. И имя ей было - Сумбурун. Ясное дело, что хан был без ума от быстрых ног и луноликости своей суженой. Но старый муж был скучен молодой жене. А дело происходило двести тысяч пять лун тому назад... И вот вопреки угрозам шариата (свода мусульманских законов) горячо полюбился молодой женщине молодой же нукер (монгольский офицер) Ай-Булак. И отдалась она этому чувству. Когда прознал хан про то, начал возносить молитвы аж двенадцать лун подряд, проронил слез энное количество и, рыдая, посадил свою Сумбурун в бочку. Засмолил, привязал к бочке груз - слиток золота весом в семь джасасын (сиречь восемнадцать кило) да и бросил обе драгоценные ноши в горное озеро. С тех пор озеро называют Иссык-Куль, потому что много горючих слез было пролито ханом из-за жены

«Спасибо за сладостные секунды»(ц) Савва Игнатьевич